Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo MZ Freunde.

Nach langem Zögern stell ich nun doch die Frage zur 6V VAPE. Nachdem ich Lothar's geniale Elektikfibel und die darin enthaltenen Tips zur Verbesserung der 6V Anlage meiner ES 150 (alles Standard) erfolgreich umgesetzt hab, stellte diese Optimierung an der ES die Leistung der (von meinem Vorgänger ca. 2009 verbauten) 6V / 100W VAPE an meiner TS 250 in den Schatten. Schlechte Leuchtkraft der Blinker, weniger Lichtausbeute als bei der Standard 6V / 60W Lima.

Genau betrachtet kommen aus der VAPE Lima meiner Meinung nach zu unterdimensionierte Kabel am Regler an (2x 0,75mm²), auch die Kabelage, die vom Regler zur Steckverbindung und dann ins weitere Bordnetz gehen erscheinen mir für 6V zu schwach dimensioniert.
Nun wollte ich die vorgeschlagenen Änderungen wie in "Bordspannungsstabilisierung bei 6V" beschrieben auch hier umsetzen. Verlegung von 2,5mm² Kabeln wäre für die vorhandene Bordelektrik eine sinnvolle Optimierung, was aber auch eine Veränderung an den originalen Kabeln der VAPE erfordern würde. Denn der Flaschenhals in der Elektrik wären doch die Zuleitungen zum Regler und in die Steckverbindung. Bei 12V würden die Kabelquerschnitte ausreichen.

Sollte ich die 6V VAPE dahingehend mit größeren Kabelquerschnitten verändern oder besser gleich auf 12V umrüsten?

K.schulle hat geschrieben:oder besser gleich auf 12V umrüsten?

Eindeutig ja. 12V bleiben 12V und damit quasi Halbierung der Widerstände....

-- Hinzugefügt: 22/11/2016, 18:46 --

flotter 3er hat geschrieben:

K.schulle hat geschrieben:oder besser gleich auf 12V umrüsten?

Eindeutig ja. 12V bleiben 12V und damit quasi Halbierung der Widerstände....

Abgesehen davon auch die Möglichkeit auf H4 umzurüsten mit der Gewissheit an jeder Tanke auch Ersatzglühosbst zu bekommen....

flotter 3er hat geschrieben:Eindeutig ja. 12V bleiben 12V und damit quasi Halbierung der Widerstände....

Die Widerstände bleiben dieselben, jedoch halbieren sich die Spannungsabfälle wegen halbiertem Strom bei gleicher Leistungsaufnahme. Du mußt also nur halb so oft zum Müllplatz, um die Spannungsabfälle zu entsorgen, mein Herr Elektriker.

Lorchen hat geschrieben:

flotter 3er hat geschrieben:Eindeutig ja. 12V bleiben 12V und damit quasi Halbierung der Widerstände....

Die Widerstände bleiben dieselben, jedoch halbieren sich die Spannungsabfälle wegen halbiertem Strom bei gleicher Leistungsaufnahme. Du mußt also nur halb so oft zum Müllplatz, um die Spannungsabfälle zu entsorgen, mein Herr Elektriker.

Ja, meinte ich ja....

Danke euch Genau in die Richtung hab ich auch gedacht, da ich die meisten Kilometer mit der TS 250 fahre (7.000km) - Umrüstung auf 12V wäre wahrscheinlich die schlauere Lösung um gleich alles richtig zu machen. Das mit der 6V VAPE Optimierung war ja wie beschrieben eine Überlegung und ob es Sinn macht.

Nimm aber die Vape mit 180 Watt.

Ja, an die habe ich gedacht. Ist zwar wieder ne größere Investition, aber die bessere Lösung auf Dauer.

Die 180W hören sich erstmal schön an. In den unteren Drehzahlen kommen aber deutlich weniger als 180W an. Wenn du längere Touren fährst mag das eine gute Lösung sein. Ich bin fast nur in der Stadt unterwegs und stehe oft an der Ampel. Bei mir wird die Batterie kaum geladen wegen Dauerlicht und viel Standgas. Das Licht ist natürlich super mit den 12V.

Ja, ist schon klar. Meine Fahrstrecken sind aber mindestens 35km eine Richtung zur Arbeit, da sollte es gut funktionieren.

fabe hat geschrieben:Die 180W hören sich erstmal schön an. In den unteren Drehzahlen kommen aber deutlich weniger als 180W an. Wenn du längere Touren fährst mag das eine gute Lösung sein. Ich bin fast nur in der Stadt unterwegs und stehe oft an der Ampel. Bei mir wird die Batterie kaum geladen wegen Dauerlicht und viel Standgas. Das Licht ist natürlich super mit den 12V.

Richtig, bis auf die Verwendung des Leistungsbegriffs. Es kommen immer soviel Watt an, wie man abfordert.
Was bei niedriger Drehzahl einknickt, ist die Spannung bei üblicher Leistungsabforderung.

... und dann gäbe es noch die Möglichkeit der hochgeregelten 6-V-LiMa. Deutlich weniger an Investitionen bei etwa gleicher
(auch hier sind etwas höhere Drehzahlen erforderlich, um in den Ladebetrieb der Batterie zu kommen) Charakteristik wie Vape.
Es gibt einige hier im Forum, die damit glücklich unterwegs sind. Ich darf da nicht mitreden, weil meine 6-V-Moppeds alle
noch 6V mit super-dicken Leitungen sind ...

Gruß
Lothar

mit hochregeln wird das wohl nix, ist ja ne 6v vape und nicht die originale. man könnte höchstens mal messen was vor dem regler aus der vape an spannung kommt, vielleicht reicht ja der austausch des reglers.

@ Lothar - das mit der hochgeregelten 6V Lima habe ich auch mit Interesse verfolgt, ich habe noch einige 6V 60W Lichtmaschinen da. Nur auf Original zurückbauen möchte ich bei der TS 250 nicht. Aber ich denk mal ein Motorrad aus meiner "Sammlung" darf auch ne 12V Vape haben.

@ voodoomaster - das ist eine Messung wert. Werde ich mal in Erfahrung bringen, was an Wechselspannung ankommt.

wenn die spannung nicht reicht, würde ich mir das hier bestellen und neu wickeln. einfach doppelte windungszahl. 1,4mm durchmesser sind rund 1,54mm² was für rund 16A reichen sollte. die spule für die zündspannung wird bei 6 und 12v identisch sein und muß nicht geändert werden.

Der Tausch gegen einen 12V Regler funktioniert auf jeden Fall. 12V Leerlaufspannung liegen dann erst bei etwas höherer Drehzahl an. Ob die 6V-Anlagen überhaupt eine Extra-Entwicklung mit angepassten Spulen sind? Ich denke nicht...

robin hat geschrieben:Der Tausch gegen einen 12V Regler funktioniert auf jeden Fall. 12V Leerlaufspannung liegen dann erst bei etwas höherer Drehzahl an. Ob die 6V-Anlagen überhaupt eine Extra-Entwicklung mit angepassten Spulen sind? Ich denke nicht...

ob die 6 und 12v versionen anders gewickelt sind hab ich mich auch schon gefragt, wird heut zu tage ja viel einheitsbrei gekocht. man müßte sich mal beide versionen anschauen.

@ robin - falls das so sein sollte wäre es ja eine gute Lösung. Hat jemand hier im Forum die Möglichkeit die Leerlaufspannung der 12V Anlage (Stecker vom Regler ziehen und an beiden schwarzen Kabeln Wechselspannung messen) zu prüfen?

@ voodoomaster - ich werde mir die 6V Anlage heut nachmittag mal ansehen, das mit möglicherweise gleichen Wicklungen wäre durchaus denkbar, nur müsste ich mal eine 12V Wicklung zu Vergleich sehen. Aber erstmal Spannung messen und dann weitersehen.

-- Hinzugefügt: 23. November 2016 16:46 --

Hier die gemessenen Spannungen ohne Last, d.h. Stecker vom Regler abgeklemmt. Gemessen an beiden schwarzen Kabeln, die von der Lima kommen.

2500 U/min - ~20V
4000 U/min - ~33V
5000 U/min - ~42V

Unter Last, bei Verbindung mit dem Regler, eingeschaltetem Fernlicht, Bremslicht und Blinker wurden folgende Spannungen gemessen:

2500 U/min - ~10V
4000 U/min - ~13V
5000 U/min - ~14V

Könnte der Austausch des 6V Reglers gegen einen 12V Regler bei diesen Spannungen den gewünschten 12V Bordnetz - Erfolg bringen?

Hallo Karsten,

die Leerlaufspannung sieht schonmal so aus wie bei der 12V 100W Vape für die Simsons.
http://www.motelek.net/andere/vape/licht_12v100w.png

Ich kann gern mal an meiner Powerdynamo (ETZ 250) die Leerlaufspannungen messen.
Hast du ein Messgerät, dass die Spuleninduktivität messen kann?

würde sagen, könnte gehen. jetzt einen 12v regler zum testen wäre nicht schlecht. am we messe ich mal bei meiner 12v anlage, was da kommt.

robin hat geschrieben:Hallo Karsten,

die Leerlaufspannung sieht schonmal so aus wie bei der 12V 100W Vape für die Simsons.
http://www.motelek.net/andere/vape/licht_12v100w.png

Ich kann gern mal an meiner Powerdynamo (ETZ 250) die Leerlaufspannungen messen.
Hast du ein Messgerät, dass die Spuleninduktivität messen kann?

Das wäre schön, wenn du die Leerlaufspannung bei deiner ETZ mal messen könntes. Und, ja ich hab ein Meßgerät was die Induktivität messen kann.

@ voodoomaster - ja, bitte nenn mir dann auch mal deine Meßwerte.

Ob das Spulenpaket bei 6V und 12V dasselbe ist, hat mir Powerdynamo-Eddy leider nie beantwortet, auch nicht nach direkter Anfrage. Probiere es aus.

Lorchen hat geschrieben:Ob das Spulenpaket bei 6V und 12V dasselbe ist, hat mir Powerdynamo-Eddy leider nie beantwortet, auch nicht nach direkter Anfrage. Probiere es aus.

Woher soll er das auch wissen....

Schade eigentlich, dass das mit dem Spulenpaket unbeantwortet blieb. Ausprobieren werde ich es, jedoch auf Verdacht den Regler bestellen?

Nun werde ich mal versuchen die Meßwerte meiner 6V Vape in Erfahrung zu bringen.
Aus der Vape kommen 5 Kabel, rot, weiß, gelb zur Zündspule. 2 schwarze zum Regler. An welchen Kabeln müsste ich die Induktivität der Statorwicklung der Lima messen? Ich vermute an den beiden schwarzen Kabeln? Oder lieber direkt am Stator bei entferntem Rotor.
Wie hoch sollte die Induktivität der Statorwicklung sein?

Die Spannungen scheinen ja auszureichen, wie robin schon erwähnt hat. Es sind aber nur 100W, für den Anfang ausreichend (45W + 5W Licht auf Dauer, 21W Bremslicht und 42W Blinker, bei guter Batterie bestimmt möglich).

-- Hinzugefügt: 23. November 2016 22:34 --

Es waren ja bei 6V auch nur 100W

genau, an den beiden schwarzen mußt du die induktivität messen. werde ich auch mal machen
habe ca 90km bis zu dir, diese woche klappt es nicht, aber das we danach könnt ich mit meinem regler vorbei kommen zum testen. wenn dir das zeitlich reicht

Hallo, das wäre natürlich eine gute Idee von dir, wenn du nächste Woche mal mit dem Regler zu mir kommen könntest. Am Sonntag wäre es am besten, da ich am Samstag gegen 16:00 Uhr zur Arbeit fahren muss.

Ich messe die Induktivität der Statorwicklung heut nachmittag

K.schulle hat geschrieben:Es waren ja bei 6V auch nur 100W

Die maximale Leistung ist bei 12V höher. Eher 150-180 W. Dadurch dass der Strom geringer ist, bricht die Spannung erst bei höheren Drehzahlen ein. Der geringere Strom hat einen höheren Einfluss, als die höhere Lastspannung. Mit der Induktivität (->Blindwiderstand) und deinen Leerlaufspannungen kann man die maximale Last zu den Drehzahlen berechnen, mit der die Spannung gerade noch über 14,4 V bleibt.

robin hat geschrieben:Mit der Induktivität (->Blindwiderstand) und deinen Leerlaufspannungen kann man die maximale Last zu den Drehzahlen berechnen, mit der die Spannung gerade noch über 14,4 V bleibt.

Naja, da musst du mir helfen.

Bei der Statorwicklung hab ich gemessen:

L - 0,630 mH
R - 0,4 Ohm

Wenn ich die Nummern in eine Suchmaschine tippe (A69S-6 Grundplatte, A69R-3 Rotor), dann finde ich:

https://www.zweirad-store.com/Grundplat ... AWO-Touren
https://www.amazon.de/Schwungscheibe-Ro ... B00MXZGZXG

und das deutet darauf hin, daß beides auch in für 12V ausgelegten Systemen verwendet wird.
Also wird es vermutlich hauptsächlich am Regler liegen...

Bei A69S-6 fand ich bisher nur den Hinweis auf den 6V Stator. Deinen Link zu AWO 12V kannte ich noch nicht.

also komme ich am sonntag den 04.12. bei dir vorbei mit dem regler. denke so nach dem mittag.
die spulen sind genauso voll wie bei der 12v version, könnte also wirklich nur am anderen regler liegen

@ voodoomaster - Na dann, herzlich Willkommen!

Das Ergebnis interessiert mich brennend. Ich habe hier auch noch eine 6V-Vape in Betrieb.

Mit deinen Werten komme ich auf die Diagramme unten. Sind halt theoretische Werte, da kann man noch was abziehen, sieht aber nach 12V 180W aus...
Ich weiß nicht bei welcher Drehzahl die Nennleistung von Vape angegeben wird. Die 100W Simme-Vape wurde von Herrn Rosner ja auch bis 135W belastet.

Lorchen hat geschrieben:Das Ergebnis interessiert mich brennend. Ich habe hier auch noch eine 6V-Vape in Betrieb.

Wenn ich mehr in Erfahrung gebracht hab, dann teile ich das Ergebnis hier natürlich mit.

robin hat geschrieben:Mit deinen Werten komme ich auf die Diagramme unten. Sind halt theoretische Werte, da kann man noch was abziehen, sieht aber nach 12V 180W aus...
Ich weiß nicht bei welcher Drehzahl die Nennleistung von Vape angegeben wird. Die 100W Simme-Vape wurde von Herrn Rosner ja auch bis 135W belastet.

Dank dir Robin, für die Diagramme, das lässt ja auf gute Ergebnisse hoffen. Ich bin auch gespannt, ob nur die Verwendung des 12V Reglers vom "voodoomaster" die erhofften Ergebnisse liefert.

der errechnete Kurvenverlauf deckt sich ja in etwa mit dem von pd hier angegebenen. sind zwar einmal leistung und einmal spannung, beide sind aber direkt proportional zueinander.

Ah cool, das kannte ich noch nicht.
Wenn bei den 12V 150W und 180W Systemen die Leerlaufspannungen wirklich schon bei 1000 1/min anliegen sollen, spricht das doch eher für ein eigenes Spulenpaket bei den 6V-Anlagen. Denn bei Karsten liegt die Leerlaufspannung von 14,4V erst bei etwa 1600 1/min an. Für Langstrecken sicher immer noch ausreichend.
Ich werde die 180W ETZ Anlage morgen mal messen.
Mit nem bisschen Elektronik wäre da noch was raus zu holen. Man könnte die Lichtmaschine auf Leistungsanpassung betreiben, sodass immer die Spannung anliegt, bei der die größte Leistung abgerufen werden kann. Die Spannung dann gleichrichten und über einen DC-DC-Wandler wieder auf Abregelspannung halten.
So wie es bei Photovoltaikanlage gemacht wird (MPP-Tracker).

Wo die PD-Crew das schonmal so fleißig niedergeschrieben hat....Mich nervt auch, dass der H4 Scheinwerfer an der Ampel die Batterie leersaugt. Das ist bei der Simme besser gelöst, da hängt der Scheinwerfer im AC-Kreis und ist an der Ampel im Standgas einfach deutlich dunkler.
Werde bei mir noch die Relaisschaltung einbauen, die den Scheinwerfer im Stand abstellt.

Relaisschaltung, die den Scheinwerfer im Stand abstellt? Wozu soll das gut sein? Ich hab ein Relais, was den Scheinwerfer aktiviert, sobald Strom aus der Lichtmaschine kommt. Dazu Standlichtbirne vorne ausgebaut u DZM-Beleuchtung abgeklemmt. Bremslichtrelais is ein Wechsler, der die Masse vom Rück- aufs Bremslicht umschaltet. Mit allem spare ich Strom (wobei ich nich sagen kann, wie viel ein Relais zum Schalten brauch, kann aber nich viel sein) u das is bei 6V enorm wichtig. Halogen hab ich übrigens auch: bei mir werkelt ne 6V-HS1 mit 35/35W im H4-Reflektor von nem Trabant.

Gruss

Mutschy

Eine Licht Ab- bzw. Einschaltung des Scheinwerfers könnte eine Lösung im Stadtverkehr sein, um die Batterie nicht allzu stark zu entladen, da ja die ausreichende Energie zum Laden der Batterie erst bei höheren Drehzahlen anliegt.
Da ich hauptsächlich längere Strecken fahre, (zur Arbeit sind es 40km Landstraße mit maximal 10 kurzen Stops) kann ich erstmal damit leben, dass die gewünschte Leistung der Lima erst bei höheren Drehzahlen zur Verfügung steht. Wie ich verstanden hab, könnte das bei 2000 U/min sein.

K.schulle hat geschrieben:Eine Licht Ab- bzw. Einschaltung des Scheinwerfers könnte eine Lösung im Stadtverkehr sein, um die Batterie nicht allzu stark zu entladen

So isses. In den 20min, bis ich aus der Stadt raus bin, ist mein kleine Pufferrbatterie leer.

mutschy hat geschrieben:Relaisschaltung, die den Scheinwerfer im Stand abstellt? Wozu soll das gut sein? Ich hab ein Relais, was den Scheinwerfer aktiviert, sobald Strom aus der Lichtmaschine kommt.

Wo ist jetzt der entscheidende Unterschied? Ich meine natürlich auch Fahrzeug steht, Motor an. Bei 800 1/min an der Ampel brauche ich keine Vollbeleuchtung.

Ähm.....
habt ihr bei der ganzen Rechnerei hier überhaupt mal die Frequenz der beiden schwarzen Kabel mit drin, bzw. was evtl. Eure Standard-Messgeräte davon überhaupt richtig anzeigen ???? Da hat ja nix 50 Hertz oder so.....

Oder lieg ich da völlig daneben ?

Bye
ertz.

Joo, hab ich berücksichtigt. Frequenz ist die sechsfache Kurbelwellenfrequenz, Signal ist ein recht gutes Sinussignal.
Beim Messen gibts natürlich leichte Abweichung ohne TrueRMS, aber da die Werte der Simme-Vape im oben verlinkten von Herrn Rosner fast gleichauf sind mit Karstens, sollte das pi mal Daumen passen.

Hallo ertz, hast recht dass du auf die veränderte Frequenz hinweist, auch dass sich die Frequenz der Wechselspannung mit der Drehzahl des Rotors verändert weiß ich. Und mein "Standardmeßgerät" für die Werkstatt (UNI-T UT70A) kann das anzeigen, auch mein altes HM203 Oszilloskop hilft mir bei solchen Sachen weiter.

Wir können ja mal alle Meßwerte darstellen bzw. bekanntgeben, um vergleichen zu können, worin die Unterschiede der Lichtmaschinen liegen.

Heute mal gemessen.
180W-Anlage für ETZ 250
L = 0,97 mH
R= 0,4 Ohm
Leerlaufspannungen nur etwa 5 % über Karstens Werten, daher Leistung auch erst ab etwa 1500 1/min zur Verfügung. Berechnung landet exakt bei max. 180 W
Übrigens mal am Rande, die Wicklungen der Lichtmaschine werden auch gut geheizt bei dem Innenwiderstand, ne.

so, hab auch mal gemessen.
L - 0,777mH
R - 0,4 Ohm

1000 U/min - 12V
2000 U/min - 25V
3000 U/min - 37V
4000 U/min - 48V
5000 U/min - 60V
gemessen mit abgezogenem stecker am regler. also doch ein anderes spulenpacket bei 6 und 12V. hab übrigens die 12 V/150W lima

voodoomaster hat geschrieben:so, hab auch mal gemessen.
L - 0,777mH
R - 4 Ohm

1000 U/min - 12V
2000 U/min - 25V
3000 U/min - 37V
4000 U/min - 48V
5000 U/min - 60V
gemessen mit abgezogenem stecker am regler. also doch ein anderes spulenpacket bei 6 und 12V. hab übrigens die 12 V/150W lima

Bei Robin 0,4, bei dir 4Ohm? Muss das so? Ich werde ohnehin nie verstehen warum sich Leute eine Vape Lima in eine ETZ bauen, bei TS und ES ist das was Anderes.....

Sicher auch 0,4 Ohm, oder?
Sagt mal, hat die PD mit außenliegendem Sensor überaupt 6 Sinuswellen pro Umdrehung?
150W sind eigentlich ziemlich schwach, wo doch die Wicklungen mehr Platz zur Verfügung haben durch die fehlenden Induktivgeber innen.

Ich denke auch 0,4 Ohm. Mein Spulenpaket hat den gleichen Widerstand, aber wie nun verdeutlicht eine geringere Induktivität (0,63 mH) als bei den 12V PD's. Klarheit wird det Test meienr 6V Anlage mit einem 12V Regler bringen. Vielleicht lohnt es sich ja.

Falls das Ergebnis doch nicht so gut wie erhofft ist, hab ich die 6V Verkabelung nach Lothars Vorschlägen optimiert, um das beste aus der 6V Anlage herauszuholen - 5mm² zum Zündschloss, alle alten Kabel vom Regler(stecker) auf 2,5mm² verbessert. Weiterhin vom Zündschloss zum Blinkgeber 2,5mm² . Es bringt wirklich ein merklich besseres Licht bzw. Blinklicht...

Komisch, dass ich nur bei der ETZ-Anlage auf die Nennleistung komme, bei allen anderen landet der theoretische Wert tlw. deutlich drüber. Kann es mir nur so erklären, dass der Eisenkern nur bei der 180W-Version groß genug ist und der bei den anderen Anlagen recht schnell in die Sättigung geht.

Macht bitte auf jeden Fall Belastungstest. Wollte ich gestern eigentlich auch machen, aber mein Voltmeter im Lenkkopf (bis 30 V) fand die Reglerspannung ohne Batterie irgendwie nicht so lustig...ist nach 30 Sekunden einfach ausgestiegen. Da scheinen die Spannungsspitzen doch recht hoch zu sein. Hab mich geärgert, dass ich keinen Kondensator angeschlossen habe.

Passt der 12V Regler eigentlich vom Anschluss her in die 6V-Version?

@ frank, bei der etz find ich es auch sinnlos, bei ts und es ist es ok
sorry, sollte auch 0,4 sein tippfehler.
na auf den fotos sieht man den aufbau ja, 10 spulen und 12 magnete, werde aber morgen mal die frequenz bei 1000 u/min messen.
robin, ist schon möglich das die Sättigung des kerns schnell erreicht ist und damit die leistung nicht wie errechnet ist.
wir werden das nächsten samstag testen mit meinem regler, als last würd ich ne h4 lampe nutzen wollen

Eine H4 Lampe 12V 60/55 W hab ich. Bin auch auf die Ergebnisse gespannt. Ob der Stecker vom 6V Regler am 12V Regler passt kann ich nicht sagen, aber auf Fotos sieht es so aus, als ob die Stecker identisch sind. Die Flachstecker lassen sich problemlos aus dem Steckergehäuse aus- und wieder einbauen. Habe ab dem Stecker die 1,5mm² Kabel gegen 2,5mm² Kabel ersetzt.

Ich liebe mein orginale Lima...