Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen,

meine VAPE - nur Zündung in meiner ETZ 250 läuft zufriedenstellend, nur habe ich ein blödes Problem mit den Blinkern. Ich habe heute den ganzen Abend damit verbracht der Sache irgendwie auf den Grund zu gehen, aber ich komme da nicht mehr weiter. Das Setup sieht so aus: Ich benutze das Massekabel der VAPE-Zündung, was im Kabelbaum mit durchgeschleift wird und neben dem Sensor angebracht ist. Als LED Blinkgeber benutze ich den sündhaft teuren Kellermann, der auch mit der einen Blinkerkontrollleuchte wunderbar funktioniert.
Kellermann Blinkgeber

Im alten Motor mit Unterbrecherzündung funktionierte das ganze auch reibungslos, doch jetzt im neuen Blinken die Blinker im Stand normal, sobald ich aber den Motor starte ist es rum und die zuckeln viel zu schnell. Wenn ich dann ein bissel Gas gebe wirds minimal besser aber immer noch viel zu schnell. Das lustige ist, in meiner Saxon habe ich die gleiche Kombination und da funktioniert es.


Was habe ich heute an der ETZ 250 gemacht:
- Noch ein Massekabel vom Zündspulenkörper zum Hauptmassepunkt unter der Sitzbank gelegt - keine Besserung
- elektronischen Laderegler (nicht Vape) gegen meinen Ersatz getauscht - keine Besserung
- sämtliche zusätzlichen Verbaucher, die nicht Standard sind (also USB Ladebuchse und Voltmeter) abgeklemmt - keine Besserung
- Spannung an der Sicherung gemessen, die zum Blinkgeber geht - ist identisch mit der Ladespannung der Batterie, also< 14V wenn ich Gase gebe. Ansonsten blinkt sie bei 11,85V bis 12,10V (motor im Standgas, bzw. aus). Sieht für mich ok aus, bin aber Laie.
- Massekabel des Blinkgebers direkt an die Batterie - keine Besserung
- Massekabel des Blinkgeber direkt an Rahmen gehalten - keine Besserung

Beim Spielen mit dem Massekabel habe ich 2 Entdeckungen gemacht. Ist die Zündung an, Motor aus und ich halte das Massekabel des Blinkgebers an den Rahmen dann funkt / spratzelt es ein bisschen, wenn der Kontakt hergestellt ist. Ok kann normal sein, der Blinkgeber verrichtet klaglos seinen dienst und blinkt im richtigen Tempo. Wenn das Massekabel des Blinkgebers abgezogen ist glimmen alle 4 Blinker ganz leicht, hört aber auf sobald die Masseverbindung hergestellt ist. Keine Ahnung wie das kommt, aber vielleicht hängt das mit der internen Schaltung des Blinkgebers zusammen, die durch 2 zusätzliche Kabel an den Plusleitungen der Blinkern verhindert, dass man eine Warnblinke bekommt. Durch die eine Kontrollleuchte fließt ja der Strom nromalerweise auch auf die andere Seite.

Das Einzige was noch anders ist zum alten Motor ist die Lichtmaschine samt Stator. Kann es hier vielleicht einen Defekt geben? Aber fahren kann ich und die Batterie wird auch geladen. Zumindest geht nach dem Starten die Ladekontrollleuchte aus. Wahrscheinlicher ist aber sicher die Zündung. Auf der Seite von denen habe ich gelesen, dass sie gerade in Bezug auf LED-Leuchtmittel und co. nicht geprüft ist und "Schäden" verursachen kann. Fragt sich nur wie und warum? Ist die Stromstärke eine andere, wie bei der Unterbrechzündung? Habe ich jetzt nicht gemessen, blöd.

Ich danke für Eure Hilfe und Hinweise!

Grüße
Thoran

Versuch mal den Blinkgeber mittels Alufolie abzuschirmen. Die Abschirmung auch provisorisch mit Masse verbinden.

Bringt die Vape ZSP möglicherweise Spannungsspitzen ins Bordnetz, welche die Dioden des Gleichrichters überfordern?
Welche sind verbaut /1 oder /2?
Die Nachwenderegler sind ausgereifter, ohne Löschkondensator konzipiert und noch dazu in einem faradayischen Käfig untergebracht.

Hi!
Der Gleichrichter ist relativ neu, es handelt sich aber noch um ein DDR Produkt. Dieser ist aber schon ohne zusätzlichen Kondensator, also mit den besseren Dioden. Nachwende werd ich mal schaun, ob man das noch bekommt. Ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen.

Ich werd den Tipp mit der Alufolie mal probieren. Wäre krass wenn das so übel strahlen würde.
Alternativ kam mir heute die Idee, die Sperrdioden einzulöten um auf einen normalen lastunabhängigen Blinkgeber zurückzurüsten. Reichen diese hier: N4001

Danke für die Hinweise!

ich denke deine batterie ist am sterben, leerlaufspannung von 11,85v bis 12,1v ist deutlich zu wenig. bei motor aus sollten bei einer gesunden batterie ca 12,5v anliegen und im standgas über 13v. wenn du hast, nimm erst mal eine andere zum testen

Ok, werde ich auch testen, habe hier noch eine Batterie liegen. Danke!

Ok heute Zeit verblasen, bin gefrustet...
- andere Batterie eingebaut -> nicht besser
- anderer Zündkerzenstecker --> nicht besser
- Zündspule vom Rest abgeschirmt mit Alufolie --> nicht besser
- Zündkabel anders verlegt --> nicht besser

nächster Schritt: Dioden einlöten und ggf. Blinkgeber ersetzen

Thoran hat geschrieben:Ok heute Zeit verblasen, bin gefrustet...
- andere Batterie eingebaut -> nicht besser
- anderer Zündkerzenstecker --> nicht besser
- Zündspule vom Rest abgeschirmt mit Alufolie --> nicht besser
- Zündkabel anders verlegt --> nicht besser

nächster Schritt: Dioden einlöten und ggf. Blinkgeber ersetzen

Den Blinkgeber hast du aber noch nicht abgeschirmt.

ja hab gedacht das reicht, wenn ich die Zündspule abschirme.
Dioden sind bestellt 14N001. Dann kann ich auch den alten lastunabhängigen Blinkgeber mal hernehmen und einbauen, vielleicht ist der Kellermann ja im Eimer.

Wenn du jemand zur Hand hast, der ein Oszilloskop besitzt und bedienen kann, dann würde ich mal die Betriebsspannung des Blinkgebers damit auf Störspannungen bei laufendem Motor untersuchen.

Da ich diesen BG nicht kenne, habe ich mir mal die Anleitung angeschaut. Leider gibts in der Anleitung da kein Schaltbild.
- Schwarz: Masse (31);
- Rot: +12V (49, 15, 51);
- 'Zweifarbig' müsste dann die 49a sein, also zum Mittelkontakt des Blinker-Schalters (83);
- von dort, rechts (83R)/links (83L) zum Plus (Anode) der LEDs deiner Blinker, Kathoden auf Masse (wie gehabt).

Die anderen beiden Kabel des Blinkgebers hast du sicherlich erstmal leer/offen gelassen. Die Kontrolleuchte (Tacho) solltest du abklemmen oder die BA7s rausnehmen, denn das funktioniert so generell mit den LED-Blinkern nicht, aber dafür gibts eine andere Lösung. Eine unsaubere Gleichspannung mit Spannungsspitzen bei laufendem Motor, sollte durch die Batterie weitestgehend geglättet werden ... aber man weiß ja nie ...

So sollte die Verkabelung bei dir ersteinmal aussehen. Klemme nun mal das zweifarbige Kabel (49a) ab und schließe da eine normale 12V/21W-Birne an. (2. Birnenkabel an Masse)
- die Birne sollte nun blinken, sobald du die Zündung einschaltest;
- wie blinkt diese Birne, wenn du nun den Motor anmachst?;
- wie blinkt die Birne, wenn du anstatt der Batterie ein regelbares Gleichspannungsnetzteil nimmst und wechselweise mal mit 12V und 14V testest?
- wenn das funktioniert, Gleiches anstatt der 12V/21W-Birne mit einer deiner LED-Blinker probieren (direkt an die 49 angeschlossen, das 2. Kabel auf Masse).

Edit/Ergänzung: Ich vermute, dass deine LEDs noch irgend einen aktiven Spannungsregler/Strombegrenzer eingebaut haben, der auf die variierende Eingangsspannung allergisch reagiert und dem Blinkgeber einen "Birnendefekt" vorgaukelt, wodurch dieser (TGL-mäßig) die Frequenz ändert. Irgendsowas in der Art. Insofern dem so ist, bleibt meiner Meinung nach nur a) der Rückbau auf reguläre Birnen; oder b) der einfache 'rote' LED-Blinkgeber vom Louis, bzw. wie du oben bereits schreibts, der Einbau eines lastunabhängigen BGs.

ARilk hat geschrieben:Da ich diesen BG nicht kenne

...

Die Kontrolleuchte (Tacho) solltest du abklemmen oder die BA7s rausnehmen, denn das funktioniert so generell mit den LED-Blinkern nicht

Doch. Der Kellermann ist genau dafür gemacht daß das geht.
Er funktioniert ja auch, nur blinkt er bei laufendem Motor zu schnell.
Daher ist deine Anleitung nicht zum Problem passend.

(Ich hätte normalerweise nichts dazu geschrieben, aber Thoran soll ja nicht noch verwirrter werden...)

seife hat geschrieben:Doch. Der Kellermann ist genau dafür gemacht daß das geht.

Das klingt interessant. Erleuchte mich bitte. Meinem Verständnis nach, holt sich die BL-Kontrolllampe die Masse von demjenigen Glühlampen-Blinkerpaar, welches grad nicht blinken soll. Bei LED-Blinkern funktioniert das so nunmal nicht ohne Weiteres. Aber genau dafür können durchaus die beiden grauen Kabel sein, was aber so nicht in der Anleitung steht.

seife hat geschrieben:Er funktioniert ja auch, nur blinkt er bei laufendem Motor zu schnell. Daher ist deine Anleitung nicht zum Problem passend.

Aber ja doch: es geht nicht um die Kontrollampe, sondern um die generelle Funktion. Ich konnte oben noch nicht herauslesen, ob er das Dings richtig angeklemmt hat. Falls ja, tippe ich auf die LEDs, die er eingebaut hat; bzw. auf Spannungsprobleme bei den LED-Dingern. Ich denke schon, dass obig kleiner Aktionsplan den Fehler eingrenzen wird. LED-Modul ist nicht gleich LED-Modul. Und mal ganz ehrlich: wenn die Verkabelung passt ist es kein großer Aufand, an die 49a mal ne Birne zu hängen, bzw. anstatt der Batterie regelbares Netzteil anzuklemmen.

https://www.kellermann-online.com/media ... ung-R2.pdf

Da stehts drin, was mit den zwei gleichfarbigen Kabeln zu tun ist: die kommen an die Blinker:

"Sollten alle 4 Blinker blinken,
unabhängig davon, in welche Richtung geblinkt wird ( Warnblinkeffekt),
müssen die beiden gleichfarbigen Kabel mit an die Plusleitungen der vor-
deren oder hinteren Blinker angeschlossen werden. Das eine wird rechts
und das andere links angeschlossen. Schließen Sie in diesem Fall unbe-
dingt beide Kabel an, und zwar zusätzlich zu der Plusleitung und dem
Blinkerkabel. "

Nun ist die Verwirrung perfekt: warum und wie, sollen denn mit originaler und MZ-typischer Blink(schalt)erverkabelung, bitteschön alle vier Lampen/LEDs gleichzeitig blinken können? Genau deswegen schrieb ich oben, dass die beiden Strippen des BG erstmal nicht geklemmt sein sollten und die BKL abgeklemmt sein sollte, um eventuelle Nebenkriegsschauplätze auszuschließen. Ich denke, dass dieser BG ursprünglich für eine ganz andere Beschaltung in der Armatur a'la BWM oder Ducati gedacht ist. Das ändert aber nix an der eigentlichen Problematik mit der Frequenz, bei deren Suche ich gern geholfen hätte, um Quelle des Übels einzugrenzen. Nun bin ich still, danke.

Nein, der ist universell, und der oder die der den entwickelt hat hat sich was dabei gedacht. Er funktioniert ja auch bei Thoran.
Nur wenn der Motor läuft, dann blinkt er zu schnell.
Da würde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Störimpulse auf der Versorgungsspannung als Ursache vermuten.

Hi!
Ja genau wegen dem Warnblinkproblem durch den Rückstromfluß über die Kontrollleuchte auf die andere Seite habe ich den Kellermann gekauft. Es sind alle Kabel inklusive der Grauen angeschlossen. Wie gesagt, funktionierte mit der Unterbrecherzündung des alten Motors tadellos. Ich habe an der Verkabelung des Blinkgebers auch nichts geändert, als ich den Motor getauscht habe. Aber danke für die Beschreibung für die Fehleranalyse. Ich kann ja trotzdem mal die Kontrolleuchte rausmachen. Mal schaun was passiert.
Ich habe leider niemanden mit nem Oszilloskop.
Ich gebe Bescheid, wenn ich die Dioden drin habe und den Kellermann raus.

Danke und Grüße!

Hm, ich bin verwirrt.
Ich habe heute mal den Tacho draußen gehabt und habe die Kabel angeschaut. Wo holt sich die Birne eigentlich die Masse? Vom Gehäuse kann nicht sein, da sie bei einem abgezogenen Kabel nicht mehr blinkt. Scheint also immer von der gegenüberliegenden Seite zu sein. Wie bringe ich dann die Dioden sinnvoll an? Ich habe hier mehrere Möglichkeiten gefunden:
Aus dem Simson-Forum
und hier bei uns für die 4-Takt 125:
Haralds Vorschlag

Wo bringe ich dann die Masse her? Noch nen Kabel ziehen vom anderen Masseanschluß im Tacho? Ich blicks gerade nicht, sorry.

Ich habe die Birne temporär stillgelegt und auch das hat den Kellermann nicht zum langsamen Blinken bewegt. Dann noch zusätzlich die 2 seperaten Kabel ab, auch keine Besserung.
Was würde eigentlich passieren, wenn ich den alten Kondensator, der an der LIMA war zwischen Zündspule und Sicherung Klemme? Würde das was bringen? Die sollen das ganze ja glätten.

Danke Euch!

VG
Thoran

Beide Strippen der BKL an je eine Anode jeweils einer Diode (z.B. 1N 4004); die Kathoden der Dioden gemeinsam auf den Mittelanschluss der BKL. Die Masse kannst du von der Tachobeleuchtung holen.
Ein zusätzlicher Kondensator ändert mM nach nichts an deinem Problem. Probieren kannst du es aber mit einem dicken Elektrolyt (das sind die Kondensatoren mit [+] und [-]; [+] an die 15/51 und [-] auf Masse), findest du in jedem guten altem Netzteil; irgendwas so um die 4700µF/40V oder größer sollte da draufstehen.

Ok das entspricht dem Bild von Harald. Wird umgesetzt sobald ich wieder gesund bin.

So, Umbau auf Diode ist beendet. Das entfernen der Zusatzleitungen des Kellermann hat nichts gebracht, er blinkte immernoch zu schnell. Habe den getauscht gegen einen anderen lastunabhängigen Blinkgeber getauscht und siehe da, es funktioniert jetzt, alles blinkt wie es soll. Ich werde mal versuchen ihn als defekt einzuschicken.
Danke an alle, die mitgeholfen haben!

Viele Grüße
Thoran