Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon koschy » 22. Februar 2020 13:14

flotter 3er hat geschrieben:
koschy hat geschrieben: Es gibt einen Spruch. Und der heißt: Schuster, bleib bei deinen Leisten. Das würde ich dir auch ans Herz legen.

Im Übrigen frage ich mich, welcher Zusammenhang zwischen der angeblichen Entladung der Batterie durch die Vape einerseits und dem besseren Stromerzeugung der originalen Lima bei niedriger Drehzahl besteht.



Das würde ich - dir - ebenfalls empfehlen bevor du hier andere User so angehst. Und man muss kein PD Besitzer sein um ein paar elektrotechnische Grundlagen und ein wenig Physik zu verstehen - dann kann man anderen Leuten auch was zur PD erklären, ohne selbst eine zu besitzen. Übrigens - ich habe im Laufe von vllt. 25 Jahren wenigstens 15 PD Anlagen verbaut, nur mal so... Wenn deine TS nach 4 Monaten tiefentladen ist, spricht das nicht für die PD, sondern dafür, das mit deiner Anlage etwas nicht stimmt. Nun kann man - zumal wenn man von den Zusammenhängen nicht so richtig viel versteht - natürlich eine PD einbauen - und oh Wunder - es geht! Und man kommt dann zu der grandiosen Erkenntnis, das eine 40 Jahre (vllt. nie gewartete) alte 6V Anlage Fehler hat, nicht mehr richtig funktioniert und demzufolge Mist sein muss. Demzufolge ist ja eine neue PD Anlage viel besser - weil sie funktioniert ja auf einmal... Der Vergleich einer 40 Jahre alten 6V Anlage mit einer neuen (oder fast neuen) Anlage hinkt auch kein bisschen... :roll: Oder man geht den Ursachen auf den Grund. Ist natürlich anspruchsvoller.
Abgesehen davon gibt es immer wieder Dinge, die ich hier gebetsmühlenartig wiederholen muss, weil du sie anscheinend nicht verstehen willst oder wirklich nicht verstehst.
Eine 6V Anlage gegen eine PD Anlage zu ersetzen kann durchaus Sinn machen, man hat mehr Leistung und ein 12V Bordnetz. Das habe ich auch noch nie bestritten. Kann man zwar auch anders erreichen, aber es ist definitiv eine sinnvolle Möglichkeit, die ich wie gesagt auch schon selbst oft genutzt habe...
Was aber die 12V Anlagen der ETZ betrifft, da hatte ich dir schon vor längerer Zeit einmal nahe gelegt, die entsprechenden Leistungsdiagramme zu lesen. Heißt also bei welcher Drehzahl bringt eine ETZ Lima welche Spannung/Leistung, und bei welcher eine PD. Dann stellen wir noch die Eigenschaften einer Drehstromlima einer Gleichstromlima gegenüber, arbeiten noch die Begriffe Eigen-/Fremderregung ab (bis hin zu der Tatsache was passiert bei den jeweiligen Limas mit "zu viel produziertem" Strom...)
Dann trennen wir noch das Thema Lima und Zündung. Wenn du das getan hast, haben wir eine objektive und fachlich fundierte Diskussionsgrundlage fernab von Rechthaberei, Halbwissen, Polemik und Scheuklappen...!
Und Sirius hat vollkommen recht, wenn er anmerkt, das PD erst bei deutlich höheren Drehzahlen richtig "Saft" bringt (4500 braucht die PD für ihre max. Leistung). Und diese Drehzahlen fallen im Stadtverkehr oftmals nicht in ausreichendem Maße an - daher ist sein Einwand fachlich richtig und berechtigt und rechtfertigt auf keinen Fall deine Art und Weise hier!
Im Übrigen will ich dich hier nicht persönlich "anmachen". Aber, bei dem, was du hier schreibst, musst du nicht nur mit (fachlich begründetem) Widerspruch, sondern auch mit Kritik leben!


Ich weiß ja nicht, wo deine ganzen negativen Emotionen herkommen. Und ich weiß auch nicht, gegen wen oder was du gerade anschreibst. Mit mir hat das jedenfalls nichts zu tun.
Ich habe mich lediglich darüber beschwert, dass Leute, die noch nie eine Vape gesehen haben, mir erklären wollen, wie die funktioniert. Zumal meine persönlichen Erfahrungen ganz andere sind.

Die ganzen Gefechte, die du jetzt gerade aufnimmst, hast du gestartet, nicht ich. Außerdem habe ich mich an Sirius gewandt und nicht an dich. Dementsprechend würde ich dich bitten, einfach mal einen Gang runter zu fahren und hier nicht den nächsten Streit vom Zaun zu brechen. Das muss nicht sein. Wenn du einen Furz quer sitzen hast, geh eine Runde joggen und lass die Tastatur in Ruhe. Eigentlich solltest du alt genug sein, um das zu wissen. Danke.

Edit: Und die Argumentation ist immer auf dieselbe Art und Weise komplett lächerlich: Wenn die Vape Strom zieht, ist die Vape schuld. Wenn die originale Anlage Strom zieht, ist der User schuld, weil er sein Moped nicht pflegt. Ich kann diesen Mist nicht mehr hören. Alles total "objektiv" und total "wissenschaftlich". Der Punkt ist doch viel mehr, dass einige User hier nur jeglichen erdenklichen Grund suchen, um das alte Gelumpe zu high tech zu erklären. Frei nach dem Motto :"Früher in der DDR war alles besser" .
Dieselben Leute, die bei der Lima schreien "original ist immer das Beste", kaufen dann bei nächster Gelegenheit den billigsten Chinaschrott für Ihr Moped. Jetzt steinig mich gerne, aber ich kann diesen ganzen Rhabarber nicht mehr hören. Es ist alles nur komplett widersprüchlich und es geht gar nicht um irgendwelche Fakten, sondern einfach darum, dass einige User einfach immer recht haben wollen und die Vergangenheit glorifizieren. Sorry, aber wir schreiben das Jahr 2020.
VG
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 22. Februar 2020 14:17

Und übrigens ist es von "die Vape Lichtmaschine liefert untenrum weniger Leistung als die Drehstromlichmaschine" zu "im Stadtverkehr mit der VAPE wird die Batterie tiefentladen!!!!!1!!elf!" ein ganz schön weiter Weg.

Dazu müsste man tatsächlich mal messen, wieviel Energie denn bei der durschnittlichen Stadtfahrt so in die Batterie rein- oder rausfließt, und zwar bei beiden Systemen.

Eins ist klar: bei meiner ETZ wird im Standgas mit Licht ebenfalls die Batterie entladen, und da gibts nichts was man mit "bessere Einstellung des Ladesystems" verbessern könnte. Das einzige was ich da tun könnte wäre wohl, das Standgas stark zu erhöhen, aber das würde mir nicht gefallen.
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Mainzer » 22. Februar 2020 14:21

seife hat geschrieben:Eins ist klar: bei meiner ETZ wird im Standgas mit Licht ebenfalls die Batterie entladen, und da gibts nichts was man mit "bessere Einstellung des Ladesystems" verbessern könnte. Das einzige was ich da tun könnte wäre wohl, das Standgas stark zu erhöhen, aber das würde mir nicht gefallen.

Widerstand der Ladekontrolle verringern :arrow: erregtere Lichtmaschine :arrow: mehr Ausgangsstrom.
Geht bei der VAPE nunmal nicht, das ist die Erregung fest eingesintert in die Magnete :wink:
Grüße aus Schwabsburg, Nils
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 22. Februar 2020 14:25

Mainzer hat geschrieben:Widerstand der Ladekontrolle verringern :arrow: erregtere Lichtmaschine :arrow: mehr Ausgangsstrom.

Mehr als "alles was da ist" kann der Regler nicht auf die Erregerspule geben.
Ich hab zum Test mal Batterieplus draufgegeben, das hat die Spannung im Leerlauf nicht wesentlich erhöht.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon flotter 3er » 22. Februar 2020 14:27

koschy hat geschrieben: Dementsprechend würde ich dich bitten, einfach mal einen Gang runter zu fahren und hier nicht den nächsten Streit vom Zaun zu brechen. Das muss nicht sein. Wenn du einen Furz quer sitzen hast, geh eine Runde joggen und lass die Tastatur in Ruhe. Eigentlich solltest du alt genug sein, um das zu wissen. Danke.



Ich glaube es reicht! Um so klar zu sagen - ich habe meinen Beitrag objektiv geschrieben, explizit darauf verwiesen, dass ich dich damit nicht persönlich angehen will. Trotzdem sind alle anderen Schuld, haben keine Ahnung, brechen Streit vom Zaun, "haben einen Furz quer sitzen" oder sonst was. Du warst derjenige der hier unsachlich einen anderen User angegangen ist - und selbstverständlich werde ich das als Moderator nicht unkommentiert und mir von dir den Mund verbieten lassen! Das ist schlicht unverschämt!
Was deine "fachlichen" Argumente angeht, die nun nicht so besonders fachlich sind, sondern eher polemisch - so what? Aber diesen Ton anderen Usern und auch mir gegenüber verbitte ich mir!
Wenn du darüber hinaus auf einer fachlichen Ebene mitdiskutieren willst, dann eigne dir die entsprechenden Fakten an, so wie ich sie weiter oben aufgezählt habe. Hier sehe ich nur Polemik ohne jede faktische Grundlage.
Damit du deine temporäre Sperre nachvollziehen kannst, wird das hier im Beitrag auch noch später von dir nachzulesen sein.


Weiterhin sind sachliche (!) Argumente hier gern gesehen, soll es doch schließlich ein fachlicher Austausch sein. Nur bitte eben kein Halbwissen, gewagte "Schlussfolgerungen" oder sonstige substanzlose Aussagen oder gar Beleidungen.

-- Hinzugefügt: 22/2/2020, 14:37 --

seife hat geschrieben:
Mainzer hat geschrieben:Widerstand der Ladekontrolle verringern :arrow: erregtere Lichtmaschine :arrow: mehr Ausgangsstrom.

Mehr als "alles was da ist" kann der Regler nicht auf die Erregerspule geben.
Ich hab zum Test mal Batterieplus draufgegeben, das hat die Spannung im Leerlauf nicht wesentlich erhöht.


Ich glaube hier hilft wirklich nur, um das mal auf eine nachvollziehbare und sachliche Ebene zu bringen, eine Gegenüberstellung beider Diagramme bzgl. Drehzahl und abgegebene Spannung/max. Leistung.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 22. Februar 2020 16:36

Um etwas Sachlichkeit einzubringen :wink: .

Richtig ich habe kein PD oder Vape. Nur bin ich in der Lage technische
Parameter zu deuten. Es ist auch richtig das selbst die
Drehstromlima im Standgas den Akku nicht richtig lädt. Oft genug durchgekaut
aber die Drehstromlima bring schon bei geringeren Drehzahlen mehr und
ausreichend Energie als die Vape und Co.
Es geht mir nicht um das Entladen im Stand sondern während der Fahrt.
Da die Fahrsituationen bei Stadtfahrten unterschiedlich sind schrieb ich:
sirius01 hat geschrieben:Bei der Vape und Co. besteht die Gefahr der Tiefentladung des Accus.

Das ist eine Möglichkeitsform. Das heißt das es nicht immer so ist.
Einfach mal ein Voltmeter zwischen + und - des Akkus anschließen.
Dann das Maschinchen Starten. Die Messung muss beim einschalten aller Verbraucher(einschließlich Bremslicht)erfolgen.
Dann beobachtet mal die Spannungswerte am Messgerät wie hoch der Motor drehen muss damit
genug Spannung zu Verfügung steht.
Sicherlich werden jetzt einige sagen so niedertourig fahre ich nicht.
Aber Ok.... Bei einer roten Ampel tuckert die Maschine im Standgas(es sei den man lässt den Motor auf touren).
Und einige Städte habe viele Ampel welche meistens rot sind wenn man es eilig hat :wink: .
Doch weiter. Ich habe es selbst einige male erlebt, das es in der Stadt so lahm zuging, das sogar der 1. Gang unter tourt wurde.

Also in dem Sinne :) . Ein schönes Wochenende :D .

gruß sirius01 :) 8) :)
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 22. Februar 2020 17:05

Und hast du jetzt schon mal eine während der Fahrt tiefentladene Batterie an einer VAPE gesehen? Oder zumindest davon gehört?

Und selbst wenn: der VAPE-Fahrer würde dann noch heimkommen. Der Originallimafahrer würde dann u.U. nicht mehr weit kommen...

Also man kann, wenn man unbedingt will, der Vape-Lichtmaschine viele Nachteile nachsagen, allerdings scheinen die in der Praxis, abgesehen vom Thema "der Regler lutscht im Stand an der Batterie" anscheinend eher nicht übertrieben relevant zu sein, sonst wäre der koschy mit seiner Vape in der ETZ nicht schon deutlich weiter problemlos durch abgelegene Teile der Weltgeschichte gefahren als viele andere die schon wesentlich früher die Graphitringe wechseln müssen.
Aber der Teil "die VAPE bringt dich auch mit kaputter Batterie noch heim" ist ein klarer Pluspunkt.

...und nein, ich bin kein Fan der VAPE und fahre selber original. Aber irgendwelche theoretischen Nachteile an den Ohren herbeiziehen finde ich auch "seltsam".
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 22. Februar 2020 17:28

Es geht mir nicht darum was ich gesehen habe, oder auch nicht.
Ich spreche hier von technischen Parametern.
Nur kommt mir es spanisch vor. Bei der kleinsten Kritik an der Vape
wird bei einigen reagiert als wäre es ein Sakrileg. Mann entspann euch.
Es gibt nun mal unterschiedliche Meinungen.
Nur mal am am Rande ich habe schon 6V Gleichstrom Maschinchen auf 12 Volt umgebaut.
Da hielten mich die KFZ Meister dafür noch für Verrückt. So etwas geht nicht usw.
Genug Schaltungen habe ich auch schon konzipiert und aufgebaut.
Da sollte ich schon etwas Fachwissen und Erfahrungen haben.

Wenn eine H4 Retro LED Lampe(wenn sie denn eine Zulassung hat/bekommt)
anstelle der H4 Lampe eingebaut wird. Dann sind meine Bedenken rein rechnerisch
ungültig.

So aber jetzt wirklich Wochenende :!: :P

gruß sirius01 :) 8) :)

PS.: Entschuldigung für die Tippfehler. Meine Tastatur gibt langsam den Geist auf :evil: .
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Kai2014 » 22. Februar 2020 17:40

Nein, es geht darum, als wenn die Originale Lima, das non plus Ultra wäre.
Jede Lima hat ihre Vor und Nachteile.
Mein Voll LED Scheinwerfer, benötigt gerade mal 18 Watt bei Abblendlicht und 36 bei Fernlicht.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 22. Februar 2020 18:54

Kai2014 hat geschrieben:Nein, es geht darum, als wenn die Originale Lima, das non plus Ultra wäre.
Jede Lima hat ihre Vor und Nachteile.

Genau, du hast mich verstanden ;-)
Ich selber finde die Originallichtmaschine konzeptionell besser, aber ich bin halt durchaus bereit anzuerkennen, daß es auch Argumente für die VAPE gibt. Insofern stößt es mir etwas auf, wenn eine der beiden Seiten als "doof" hingestellt wird und das mit teilweise (aus meiner Sicht) haarsträubender Argumentation.
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon eigel » 22. Februar 2020 19:45

In meinem Beitrag vom 29.09.2019 hatte ich mal so eine Art "Vergleichstabelle" erstellt.
Die sollte eigentlich die Vor- und Nachteile darstellen...mit Fakten hinterlegt...

Wenn was am Originalregler verändert wird, hat das auch schon Auswirkungen ... ...
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon der maaß » 22. Februar 2020 20:19

seife hat geschrieben:Und hast du jetzt schon mal eine während der Fahrt tiefentladene Batterie an einer VAPE gesehen? Oder zumindest davon gehört?

Und selbst wenn: der VAPE-Fahrer würde dann noch heimkommen. Der Originallimafahrer würde dann u.U. nicht mehr weit kommen...



Hier, ich ?
Nach etwas über einem Jahr war die Batterie durch. Ich bin größtenteils im Alltag gefahren, da komme ich selten auf 4000 U/min. Ist einfach nicht notwendig.
Irgendwann ist mir aufgefallen, dass die Blinker auf den ersten paar Kilometern nicht funktionieren.
Spannungsmessung hat ergeben: Batterie hat irgendwo bei 8V rumgedümpelt.

Lothar hat die Batterie begutachtet und den Tod bescheinigt.

Ich hab seit dem einen Schalter zwischen Batterie und Bordnetz, die Batterie ist die gleiche! Nur halt in neu. Das hält jetzt seit etwa 2 Jahren. Ich hab mir eine etwas "hochtourigere" Fahrweise angeeignet, vorher war zu 75% unter 3000U/min.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon flotter 3er » 22. Februar 2020 21:04

Kai2014 hat geschrieben:Nein, es geht darum, als wenn die Originale Lima, das non plus Ultra wäre.
Jede Lima hat ihre Vor und Nachteile.
Mein Voll LED Scheinwerfer, benötigt gerade mal 18 Watt bei Abblendlicht und 36 bei Fernlicht.


Ja, wobei wir auch das schon öfter hatten - die originale 6V Lima bringt nicht viel Leistung, das ist wohl eine Tatsache. Deshalb bin ich ja bei 6V Bordnetzen durchaus ein Befürworter der PD. Allerdings habe ich noch nicht "hochgeregelt" und will das mal probieren - schon aus Preisgründen.
Ich bin auch durchaus ein Befürworter einer kontaktlosen Zündung, auch bei den ETZ, da darf es gern PD sein - aber auch andere Varianten. Nur erschließt sich mir echt der Sinn nicht, eine 12V Drehstromlima, die ihre Leistung bei deutlich geringerer Drehzahl abgibt, gegen eine simple PD zu tauschen, (die ihre volle Leistung erst bei 4500 u/min bringt) und ihre überschüssige Leistung in Wärme "verballert". Nur wegen der theoretischen Möglichkeit das die Schleifringe den Geist aufgeben oder sonst ein Defekt auftritt, den man unterwegs nicht mehr beheben kann.
Natürlich kann sowas passieren und ist es auch schon - aber auch die PD kann unterwegs durchaus einige Defekte fabrizieren wie man im entsprechenden Thema nachlesen kann.
Ich finde es generell schwierig alles in einen Topf zu werfen, Lima und Zündung, 12V Drehstromnetze und die 6V Anlagen - und PD macht bei allen alles besser. Das stimmt so einfach nicht.
Wie oft habe ich hier schon gelesen, als es an die Fehlersuche ging - ach, ich habe dann einfach eine Vape eingebaut und dann war alles gut. Klar, kann man machen - man kann auch das Teil vor dem Nummernschild tauschen...
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon rausgucker » 22. Februar 2020 21:15

Liebe Leute,
ich dachte, die Thematik Vape vs. originale Drehstromlima hätten wir schon längst substanziell abgeshlossen. Die Drehstromlima hat ihre Vorteile - sowohl bei der Leistung als auch in den niedrigeren Drehzahlbereichen, die Vape könnte da nichts besser. ABER: Die Vape ist ideal, um schwächliche 6 Volt-Anlagen zu ersetzen und eine zeitgmäße Stromversorgung für die ganzen 6 Volt Modelle zu schaffen. Und ja, auch die Drehstromlima kann ohne Batterie laufen.

Das Grundprinzip des Drehstromgenerators ist unverändert modern und aktuell - es geht also nicht darum, hier ideologisch DDR-Technik schönzureden, sondern es ist ein FAKT, dass eine Drehstrommaschine spezifische Eigenschaften hat, die eine Dynamomaschine wie die Vape nicht haben kann, niemals.

ABER, wir müssen (und das hat der flotte 3er wohl gemeint) genau differenzieren zwischen der reinen Lichtmaschine, der Zündung und der Regelung / Gleichrichtung. Und was Regler, Zündung und Gleichrichtung angeht, da gibt es inzwischen kompaktere und modernere Systeme, als den originalen elektromechnischen Regler der ETZ, der U-Zündung und auch der Gleichrichtung. Deswegen - und so war meiner Meinung hier der finale Konsens- ist die ETZ-Drehstromlima in Verbindung mit der elektronischen Vapezündung, dem elektronischen Regler (den mit dem Alu-Druckgussgehäuse) mit einer Gelbatterie das ziemliche Optimum für die ETZ-Modelle, bzw. die EM-Motoren. Erwähnenswert ist dabei noch die Nachwendeversion der Drehstromlima mit dem kompakten Regler und Gleichrichter direkt an der Lima.

Die Vape ist ein Dynamo mit eingeklebten Dauermagneten, also eine ganz andere technische "Baustelle". Sie braucht konstruktionsbedingt mehr Drehzahl für die optimale Leistungsabgabe, das hängt mit den Eigenschaften der Dauermagneten zusammen, dieses "Drehfeld" wird nicht geregelt - bei der Drehstromlima ist das wiederum der Fall. Die Vape ist natürlich eine eher simple Konstruktion, wie ein Fahrraddynamo, was aber eben ein Vorteil ist. Die Vape ist - wie schon gesagt - super für die 6 Volt Modelle, die Drehstromlima ist konstruktionsbedingt aber die bessere E-Maschine - sollte aber um modernere Komponenten bei Zündung ud Regelung / Gleichrichtung ergänzt werden.

Beide Systeme laufen aber vieltausendfach, insofern muss da jeder selbst entscheiden. ... und vielleicht sollten wir hier dann ein Schloss vormachen und die weitere Kommunikation im PN-Bereich führen.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 23. Februar 2020 14:23

Dieser Tread wäre viel kürzer und übersichtlicher, wenn sich an das Thema gehalten werden würde.

Zur Erinnerung
Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ.
Da ist weder eine 6V TS Lima oder eine Zündung der Vape enthalten usw.

Wenn jemanden so ist. Das wäre kein Problem. Einfach ein Vape Labertread eröffnen
und es kann voll durcheinander geschrieben werden.

Davon ausgehend das wir uns hier in einen MZ Forum befinden
sollte uns alle das gleiche großartige Hobby MZ Fahren und daran bauen verbinden.
Also lasst uns dieses Hobby ausleben. Solche Haarspaltereien bringen nur schlechte Stimmung

In diesen Sinn. Ich wünsche euch allen noch einen schönen Sonntag

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon TS-Jens » 23. Februar 2020 14:28

Die Zündung getrennt zu betrachten habe ich gefühlt 100 mal geschrieben....Aber das wollte mancher nicht einsehen.
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