Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon TS-Jens » 20. September 2019 08:17

Kai2014 hat geschrieben:Seit dem Umbau auf Vape ist kein Lima Lager wieder kaputt gegangen. Ich halte den originalen Rotor, für das Teil, was bei der kleinen ETZ das Lager tötet. Weil er schlechter gewuchtet ist.


Oh Gott, diese Räuberpistole schon wieder...Wer hat dem Mumpitz eigentlich in Umlauf gebracht?
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 20. September 2019 08:32

Da fragt der Unwissende erst mal wo das Lima Lager ist.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon TS-Jens » 20. September 2019 08:33

Er meint das Limaseitige Kurbelwellenlager.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon rausgucker » 20. September 2019 09:17

TS-Jens hat recht. Der Rotor der ETZ-Lima ist nicht "schlechter gewuchtet", das ist wirklich Mumpitz. Bei der großen ETZ halten die KW-Lager auf der Lima-Seite komischerweise - und zwar genauso lange wie auf der Kupplungsseite. Diesen Grubenhund sollten wir mal endlich beerdigen. Der ETZ-Rotor wurde immer gut gewuchtet, man sieht ja oft in den Metallklauen die Wuchtungsbohrungen. Und natürlich bringt auch die VAPE-Lima völlig ausreichend Leistung.
Aber zurück zum Thema. EIne zumindest optisch negative Sache würde ich für die Drehstromlima noch anbringen. Bei sehr langen Betriebszeiten mit dem Graphitrotor sammelt sich zwischen den Statorwicklungen deutlich sichtbar schwarzer Abrieb. Sowohl von de Kohlen aus auch von den Schleifringen. Das lässt sich zwar mit Bremsenreininger und einem starken Pinsel schnell beseitigen, aber da muss man den Stator ausbauen. Ansonsten sind auch die Graphitringe nict soooooooo sclecht. Sie sind natürlich empfindlich. Wer die Lima abbaut, der sollte vorher den Halter mit den Kohlen vorsichtig abschrauben - und umgekehrt auch erst wieder zum Schluss montieren.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon emmazetta » 20. September 2019 09:26

Dieses zitierte 1 PS mehr der Vape könnte doch auch nur am ZZP und an der Zündenergie liegen, welches auf die Verbrennung des Motors wirkt! Nur mal so ins Blaue vermutet.
Oder war in diesem Vergleich exakt der gleiche ZZP montiert? Die Vape hat ja auch eine eigene (andere?) Zündspule.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon g-spann » 20. September 2019 11:53

Eine über die Fremderregung geregelte Lichtmaschine, wie die der ETZ, erzeugt soviel Strom, wie abgenommen wird: Je mehr Strom durch eingeschaltete Verbraucher abgenommen wird, desto höher wird die Spannung an der Erregerwicklung, das Magnetfeld wird stärker, es wird mehr Strom produziert, die LiMa hat einen höheren "Laufwiderstand"; umgekehrt bedeutet das, wenn wenig Verbraucher zugeschaltet sind, ist die Erregerspannung kleiner und die LiMa läuft leichter...
Eine permanent erregte LiMa wie die Vape (mit Permanentmagneten als Feld anstelle einer Feldwicklung), erzeugt den Strom in Abhängigkeit von der Drehzahl (da das Magnetfeld konstant ist), nicht in Abhängigkeit von eingeschalteten Verbrauchern. Der nicht verbrauchte Strom wird im sog. Regler (de facto eine Regler/Gleichrichter-Einheit) in Wärme umgewandelt, also verbraten. Das erklärt auch das Kühlgehäuse aus Alu mit den Kühlrippen, sowie die Auflage, dieses an einem Platz zu verbauen, der eine permanente Kühlung gewährleistet. (Der Ausfall dieser Regler/Gleichrichter-Einheiten ist ein bekanntes Problem bei den 52° V2-Hondas, meist jedoch nach Laufleistungen, die die Grenznutzungsdauer der hier besprochenen Fahrzeuge deutlich überschreiten ;D )

So hab ich's mal gelernt, ist zwar über 40 Jahre her, aber die Physik ist immer noch die Gleiche...
Vor diesem Hintergrund bringen mich manche Aussagen hier ins Grübeln...Verlustleistung der einzelnen LiMas, 1 PS Mehrleistung... :gruebel: :nixweiss:
Gruß aus dem Niederbergischen,

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 20. September 2019 14:51

g-spann hat geschrieben:Der nicht verbrauchte Strom wird im sog. Regler (de facto eine Regler/Gleichrichter-Einheit) in Wärme umgewandelt, also verbraten.

Das ist so nicht ganz richtig, Stichwort Gegeninduktion, außerdem schließt der Regler im Idealfall die Spule vor dem Gleichrichter kurz, wodurch die Spannung auf Null zusammenbricht und somit auch keine Leistung mehr erzeugt / abgenommen wird, aber prinzipiell geht es in die Richtung, insbesondere deswegen, weil eben wegen der Widerstände im Generator und in den Halbleitern nicht verlustfrei Kurzgeschlossen werden kann.

Tatsächlich ist es eben so, daß eine Permanenterregte Lima ohne Last aber mit Regler deutlich "schwerer läuft" als eine fremderregte die auf der Ausgangsseite keine Last hat, das zeigte mir mein Test mit dem Abziehen des Reglers an der GS500.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Steffen G » 20. September 2019 16:14

Hi!

Ich stelle mal die Prognose,
dass eine Drehstromlima beim normalen Fahrbetrieb so 70 Watt erzeugen muss, für´s Licht, Zündung und zum Laden der Batterie.

Der Lothar hat in einem anderen Thema, (wo es um die hochgeregelten Gleichstromlima´s ging), mal vorgerechnet, dass die Lima einen Wirkungsgrad so um die 50% haben soll.
Lassen wir das bei der Drehstromlima mal 70% sein.

Ergäbe dann eine Leistungsaufnahme von ca. 0,1 kW.

Lassen wir es bei der permanenterregten Vape mal meinetwegen 0,2 kW sein.

Also das sind Zahlen, wo man sich nun wirklich keine Gedanken darüber machen muss.

Klar, bei der Leerlaufeinstellung wenn der Motor ohne wirkliche Leistung dahintuckert, können feinfühlige Menschen vielleicht was merken, wenn das Licht an / aus ist,
aber eine Entscheidung deswegen zu treffen, wäre albern.

Fehlt nur noch, dass jetzt jemand rechnet, wieviel Benzin er da in 5000 km spart. :shock:
Grüße, Steffen !

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon rausgucker » 20. September 2019 16:27

@ emmazetta Du bringst hier völlig was durcheinander.Die Leistung des Zündfunken spielt bei dieser Betrachtung absolut keine Rolle.
@ G-Spann, ich hatte keine Lust, die Funktionsweise der Drehstromlima und ihrer Regelung so ausführlich zu beschreiben - Dank Dir, dass Du es so korrekt erklärt hast.
Ich glaube mal, das Thema ist hinreichend beleuchtet und abgeklopft.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon emmazetta » 20. September 2019 16:35

Bessere Leistungen des Zündfunken = bessere, schnellere Verbrennung = mehr Motorleistung .OK

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon P-J » 20. September 2019 16:39

Sollte man bei sagenumwogen 19 bzw 21 Ps 1 Ps Mehrleistung Spüren? Ich hab keinen gravierenden Unterschied gespürt. Etwas mehr Leistung im untersten Drehzahlbereich, ja aber kaum merklich.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Steffen G » 20. September 2019 16:43

emmazetta hat geschrieben:Bessere Leistungen des Zündfunken = bessere, schnellere Verbrennung = mehr Motorleistung .OK


Nein. Durch die drehzahlabhängig kennfeldgesteuerte Zündungseinstellung bei Vape wird gerade bei hohen Drehzahlen der Zündzeitzunkt günstiger für den Motorlauf gestellt.
Das könnte schon 1 PS bringen.
Theoretisch gesehen, dadurch, und den Benzin mit den heutigen Oktanzahlen sollte da auch noch einiges an Spielraum für eine höhere Verdichtung drin sein.

Einen Link, wo das gut erklärt wird, hab ich auch noch.
https://nippon-classic.de/ratgeber/tipp ... -motorrad/
Grüße, Steffen !

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 20. September 2019 19:52

Jetzt lese ich wieder mal KENNFELDgesteuerte Zündeinstellung bei der VAPE.

Eine Kennfeld - Zündanlage braucht doch 3 Parameter der 3. ist die Drosselklappenstellung (Schieber wäre schon problematischer zu lesen).

Gruß Klaus

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Steffen G » 20. September 2019 19:55

Klaus P. hat geschrieben:Jetzt lese ich wieder mal KENNFELDgesteuerte Zündeinstellung bei der VAPE.

Eine Kennfeld - Zündanlage braucht doch 3 Parameter der 3. ist die Drosselklappenstellung (Schieber wäre schon problematischer zu lesen).

Gruß Klaus


Na gut,
diese Feinheit kannte ich nicht.

Dann sage ich mal drehzahlabhängige Zündverstellung.
Sorry.
Grüße, Steffen !

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Mainzer » 20. September 2019 20:00

Drehzahlabhängige Verstellung des Zündzeitpunkts kenne ich nur von Matthieu seiner VAPE.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon 990sm-r » 20. September 2019 21:22

Soweit ich mich belesen habe ist das keine "programmierte Verstellung" sondern konstruktionsbedingt. Fest steht aber, wenn man die Zündung abblitzt, wandert der Zündzeitpunkt bei Erhöhen der Drehzahl. Mir kommt aber eine Trennung der unterschiedlichen Vape Leistungen ( der Komplettsysteme ) viel zu kurz. Wer das kleinste System mit 100 Watt in der TS 150 fährt, kann doch nicht die gleichen Erfahrungen haben wie die mit den 180 Watt Anlagen.
Ich fahre die 180 Watt Ausführung ohne Batterie und ohne Relais. Elektrisch wird bei mir Masse geschaltet wobei bei mir Zündstellung 1 nur Zündung ist. Wenn ich auf Stellung 2 schalte was die anderen Verbraucher einschaltet, geht das Standgas schon runter. Ich kann nicht sagen wie viel, aber ich stelle das Standgas immer in Stellung 2 ein.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 20. September 2019 22:06

OT, das ist bei meiner ES/2 mit SW (Verbraucher) und 6 V Anlage auch so,
aber drastischer.
Muß allerdings zugeben bei optimaler Verkabelung könnte es etwas besser sein.

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Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

Beitragvon XHansX » 21. September 2019 11:54

lothar hat geschrieben:
XHansX hat geschrieben:Ich würde beide Systeme unter folgenden Bewertungskritieren vergleichen:
...

Ich halte das für eine sehr gute Gliederung. Ich kann nur wünschen, dass sie mir Leben erfüllt wird.
@Hans: Übernimmst du die Redaktion für die einzelnen Zuarbeiten?
Ich werde auf jeden Fall etwas beisteuern, momentan ist die Zeit aber bissl knapp (Wein...),
also: Geduld!

Gruß
Lothar

PS: Ich würde den Titel des Threads etwas sanfter formulieren: Vergleich Vape mit Drehstrom-LiMa für ETZ
Einverstanden?


Hallo Lothar,

ich werde es in den nächsten Tagen mal versuchen, alle vorliegenden Informationen den Bewertungskriterien zuzuordnen.
Dabei wird es wichtig sein, die Informationen klar in Fakten und Vermutungen zu unterteilen.

MfG Hans

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon koschy » 21. September 2019 14:13

orp-tuning hat geschrieben:Hallo!

Wir haben einen Kunden Motor neu herrichten müssen und haben dort ein paar Messungen vorgenommen.

Alle Kurven sind die gemessene Hinterradleistung!!! Keine Motorleistung die liegt noch mal um ca. 10-20% höher.

Daten zum Motor:

-Bing Vergaser 30mm
-Vape Zündung
-ORP 300ccm Kolben
-Original Nachbau Auspuff ETZ 250
-nichts an den Kanälen bearbeitet
-ORP/SMU Zylinderkopf

SCN_0002.jpg


SCN_0004.jpg


Am meisten Leistung hat der Wechsel vom Auspuff gebracht. Da waren auf einen Schlag schon mal fast 2,5 PS mehr da und das Drehmoment stieg im Mittleren Bereich sehr an, was dem normalen Fahren zu gute kommt.
Die Zündung hat ca. 1,5 PS und auch noch mal ca. 1 Nm gebracht gegen über zur Unterbrecher Zündung. (Gleicher Zündzeitpunkt)

der Motor lässt sich sehr flüssig fahren und ist in der Mitte sehr agil.


Um es nochmal festzuhalten: Die VAPE-Zündung bringt 1,5 PS mehr im Vergleich zur originalen Unterbrecherzündung. Ich hatte das so in Erinnerung, dass die Komplettanlage verwendet wurde, es war tatsächlich aber nur die Zündung.

Aber soviel zu dem Thema, dass es "völlig unmöglich" sei, durch den Umbau auf VAPE 1 PS Mehrleistung zu erhalten. Wobei, ihr habt recht. Es waren sogar 1,5 PS :ja:

EDIT: Da die Bilder nicht mit übernommen wurden, hier der Link zum Beitrag von ORP mit den Prüfstandsdiagrammen: viewtopic.php?f=7&t=68415&p=1277023#p1277023

-- Hinzugefügt: 21/9/2019, 15:26 --

Weiterhin möchte ich für den Vergleich nochmal vorschlagen: Originale Komplettanlage mit U-Zündung vs. VAPE-Komplettanlage. Alles andere ist Äpfel mit Birnen vergleichen und darüber hinaus auch sinnlos in meinen Augen.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Simmefahrer97 » 21. September 2019 19:15

Wäre die Vape dann aber nicht eintragungspflichtig, weil leistungssteigernd?

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 21. September 2019 20:24

Ab wann stand die EBZA 1. Generation von MZ zur Verfügung ?
Die 2. ab 1991, das ist mir bekannt.

Ab wann gab er die Vape für MZ ?
Jan. 2002 habe ich sie zum ersten mal auf dem Tisch liegen gesehen.
Da war mir der Edgar noch kein Begriff MZ-B nur nebulös.

Gruß Klaus

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon CJ » 21. September 2019 20:57

Elektronikzündung gab es ab Oktober 1986 an der ETZ.
Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 21. September 2019 21:08

Danke,
in der E-liste ETZ 250,
2. Auflage 1986, Redaktionsschluß 15.11.1986 ist sie schon verzeichnet.

Gruß Klaus

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Memme250 » 22. September 2019 01:43

Nachtrag. Meines Wissens läuft eine ETZ auch ohne Batterie, man muss aber anschieben. Ohhha!.
Der Restmagnetismus ergibt eine gewisse Selbsterregung der Lima. Ja, kann sein. Welches Bauteil regelt dann die Spannung ohne Referenz zur Batterie das 12VBordnetz? Ist die Bordspannung dann höher oder kleiner 12Volt ? Ich bin mir gerade nicht sicher.
Erfahrung ist die Summe aller eigenen Mißgeschicke.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 22. September 2019 08:53

Memme250 hat geschrieben:Welches Bauteil regelt dann die Spannung ohne Referenz zur Batterie das 12VBordnetz? Ist die Bordspannung dann höher oder kleiner 12Volt ? Ich bin mir gerade nicht sicher.[/color]


Der Regler.
13,8V wie sonst auch, evtl. nicht ganz so stabil.
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon P-J » 22. September 2019 09:07

Memme250 hat geschrieben:Nachtrag. Meines Wissens läuft eine ETZ auch ohne Batterie, man muss aber anschieben. Ohhha!.
Der Restmagnetismus ergibt eine gewisse Selbsterregung der Lima.
und ein Kondensator unter der Sitzbank. Dazu muss aber alles Nach Plan angeschlossen sein. Meine ETZ war das mal, wo ich die bekommen hab. Hab versucht die anzuschieben, funtze nicht. Warum auch immer.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Mainzer » 22. September 2019 09:12

Der Kondensator dient nur dazu, die frühen Gleichrichterdioden (Sperrspannung 100 V) gegen Spannungsspitzen zu schützen. Diese treten z.B. beim Abschalten eines Relais auf.
Bei den späteren Gleichrichtern mit 200 V ist der Kondensator ersatzlos entfallen.
Für alles andere ist er auch viel zu klein. Ein Folienkondensator mit entsprechender Kapazität wäre so groß wie der Tank.
Grüße aus Schwabsburg, Nils
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon flotter 3er » 22. September 2019 09:54

koschy hat geschrieben:Um es nochmal festzuhalten: Die VAPE-Zündung bringt 1,5 PS mehr im Vergleich zur originalen Unterbrecherzündung.

Weiterhin möchte ich für den Vergleich nochmal vorschlagen: Originale Komplettanlage mit U-Zündung vs. VAPE-Komplettanlage. Alles andere ist Äpfel mit Birnen vergleichen und darüber hinaus auch sinnlos in meinen Augen.


Sorry, aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Generell ist es so, das eine Lima und die Zündung zwei eigenständige Systeme sind die nun so garnicht in einen Topf gehören. Speziell im Motorradbereich wird das aber aus Platzgründen oft baulich zusammengefasst. Du könntest aber z.B. komplett ohne Lima fahren, nur mit Batterie. Die Lima wiederum ist "nur" ein Generator zur Stromerzeugung der Bordverbraucher.

Da sich die Systeme miteinander kombinieren lassen, macht es Sinn (wie schon mehrfach geschrieben) diese auch nur einzeln zu betrachten.

Und der Ausgangspunkt war ja nicht, ob die Vape Zündung eine Mehrleistung bringt (bringt sie sicher - aber nicht wg. eines "Hochenergiefunkens", sondern einfach wg. der besseren Zündkurven.) Das schafft jede vernünftige elektronische Zündung, da muss nicht zwangsläufig Vape dran stehen. Wäre also die Frage wie der Vergleich aussehen würde Vape vs. orig. Lima +beliebige elektr. Zündung. Ich glaube kaum das da ein messbarer Unterschied bestünde, schon gar keine 1,5 PS!
Es ging aber um den Systemvergleich der Lichtmaschinen - und nur dieser!
Und warum eine Wechselstromlima die ihre volle Leistung erst bei mind. 4500U/min abgibt (und den Rest der nicht benötigten Energie zum nicht unerheblichen Teil wieder verheizt) nun besser sein soll, als eine fremd erregte Drehstromlima erschließt sich mir nun echt nicht.
Und weil hier immer so gern auf den Graphitringen "rumgeritten" wird - klar können diese auch ausfallen. Nun ist es aber nun beileibe nicht so, das die Vape ein Ausbund an Zuverlässigkeit ist, wie man im entsprechenden Thema hier auch nachlesen kann.
Objektiv vergleichbar wären da nur neue Drehstromlima vs. neuer Vape, aber nicht neue Vape vs. 35 Jahre alte Lima.... Und da wage ich zu bezweifeln, dass es signifikante Unterschiede gäbe.
Gruß Frank


„Ich glaube, dass die Dummheit aufgehört hat, sich zu schämen“ Heidi Kastner
Danke an alle die nichts zum Thema zu sagen hatten und trotzdem nichts dazu geschrieben haben....
Wenn du tot bist, dann weißt du nicht dass du tot bist. Es ist nur schwer für die Anderen. Genauso ist es, wenn du blöd bist.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Mainzer » 22. September 2019 10:07

Weil die permanenterregte Lichtmaschine so viel besser ist, verbauen schließlich auch alle Autohersteller welche in ihren Fahrzeugen....oder etwa doch nicht? :lol:
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon rausgucker » 22. September 2019 14:51

@memme25 bitte immer kurz nachdenken vor dem Posten. Die Batterie ist keinerlei Referenz, wofür auch? Der Regler kümmert sich um die Spannungsregelung nach den eingestellten Werten. Da spielt die Batterie keine Rolle. Eine Referenz ist für mich jedoch das originale Reparaturhandbuch von MZ für die ETZ 250.Im Kapitel 6:Elektrische Anlage, Seite 65 rechts oben, dritter Abschnitt: "Die Drehstromlichtmaschine weist gute Selbsterregungseigenschaften auf. Ein Betrieb ohne Batterie ist möglich." Zitat Ende. Bitte einfach diese Lektüre besorgen, dann erübrigen sich viele Fragen.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Memme250 » 22. September 2019 17:00

@rausgucker Ok, die Batterie als Referenz zu bezeichnen ist unglücklich gewählt. In meinen grauen Zellen schlummert noch eine kleine Regel „ohne Erregerspannung keine Ladespannung“. Darum ist eine Batterie im Falle einer DLM sehr hilfreich. Ehrlich gesagt war ich ein wenig über mich selbst erschrocken das ich mich nicht mehr so genau an meine Lehrbücher erinnern konnte. Zum Glück existieren diese Bücher noch und ich habe mal wieder reingeschaut. Bisher bin ich mit diesen Regeln recht pannenfrei gefahren. Guck mal hier rein. :shock: :arrow:
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon koschy » 22. September 2019 18:54

Mainzer hat geschrieben:Weil die permanenterregte Lichtmaschine so viel besser ist, verbauen schließlich auch alle Autohersteller welche in ihren Fahrzeugen....oder etwa doch nicht? :lol:


Weil die fremderregte Lichtmaschine so viel besser ist, verbauen schließlich auch alle Motorradhersteller welche in ihren Fahrzeugen...oder etwa doch nicht? :roll:

Das Niveau sinkt durch solche Beiträge wie den oben zitierten leider wieder deutlich ab. Hieran zeigt sich, dass es einige User offensichtlich nicht schaffen, eine sachliche Diskussion zu führen. Sehr schade.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Mainzer » 22. September 2019 19:01

Die permanenterregte hat hat den Vorteil, dass sie im Ölbad laufen kann. Damit spart man sich beim Viertakter eine Abdichtung der Kurbelwelle. Beim Zweitakter werden die Dichtringe eh für die Funktion benötigt, insofern...
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon koschy » 22. September 2019 19:03

flotter 3er hat geschrieben:
koschy hat geschrieben:Um es nochmal festzuhalten: Die VAPE-Zündung bringt 1,5 PS mehr im Vergleich zur originalen Unterbrecherzündung.

Weiterhin möchte ich für den Vergleich nochmal vorschlagen: Originale Komplettanlage mit U-Zündung vs. VAPE-Komplettanlage. Alles andere ist Äpfel mit Birnen vergleichen und darüber hinaus auch sinnlos in meinen Augen.


Sorry, aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Generell ist es so, das eine Lima und die Zündung zwei eigenständige Systeme sind die nun so garnicht in einen Topf gehören.


Ich vergleiche hier keinesfalls Äpfel mit Birnen. Wenn du eine VAPE-Komplettanlage kaufst, dann besteht diese aus: Regler, Gleichrichter, Zündung und Lichtmaschine. Wenn man diese Komplettanlage nun mit dem entsprechenden Äquivalent von MZ vergleichen will, dann sind dies folgende MZ-Teile, die zum Vergleich herangezogen werden müssen: Regler, Gleichrichter, Zündung und Lichtmaschine. Das ist doch vollkommen offensichtlich (Sorry für diese "harte" Formulierung, aber so sehe ich das).

Wenn sich nun in diesem Thread darauf beschränkt werden soll, ausschließlich die LiMas miteinander zu vergleichen, dann ist das natürlich in Ordnung. Dann nehme ich oder vielleicht auch andere User uns ggf. die Freiheit heraus, zu gegebener Zeit einen neuen Thread zu eröffnen, in dem dann die Komplettsysteme verglichen werden. Denn so, wie die Versuchsanordnung hier durch bestimmte Leute versucht wird zu fixieren, steht der Verlierer doch schon von vorneherein fest: VAPE. Und das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Das ist zumindest meine Meinung.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Simmefahrer97 » 22. September 2019 19:10

Wenn das eine dem anderen in mehreren Punkten überlegen ist, wieso kann das dann nicht sein?
Es kann doch jeder was Sinnvolles beisteuern, solange es uns Thema geht

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Kai2014 » 22. September 2019 20:01

TS-Jens hat geschrieben:
Kai2014 hat geschrieben:Seit dem Umbau auf Vape ist kein Lima Lager wieder kaputt gegangen. Ich halte den originalen Rotor, für das Teil, was bei der kleinen ETZ das Lager tötet. Weil er schlechter gewuchtet ist.


Oh Gott, diese Räuberpistole schon wieder...Wer hat dem Mumpitz eigentlich in Umlauf gebracht?



Komisch deine ganzen Moto Guzzi's
haben auch nur eine ganz normale Lima, ähnlich der Vape.
Und die fahren auch ohne Auto Lichtmaschine.

Und jetzt bin ich hier raus, da völlig sinnlos.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon michi89 » 23. September 2019 07:33

Die Vape Komplett anlage kann man meiner Meinung nach garnicht mit den MZ Originalsystemen vergleichen.

Bei dem Vape Komplettsystem gibt es nur das komplette Paket ohne Optionen.

Das MZ-System ist hingegen ein Baukasten. Du willst einen anderen Regler? Du hast freie Auswahl zwischen verschiedenen käuflichen Lösungen und Eigenbauten. Du willst eine andere Zündung? Du hast freie Auswahl an verschiedenen originalen Systemen, Zubehörsystemen und Eigenbauten. Den Gleichrichter lasse ich mal weg, da der praktisch nie (?) Probleme macht.

Und die Zuverlässigkeit der MZ-Lichtmaschine in Frage zu stellen, weil vereinzelt die Schleifringe aus Graphit brechen, finde ich an den Haaren herbeigezogen. Auch bei den Vape Anlagen fliegen Magnete weg oder brennen Zündspulen aus ungeklärten Ursachen ohne Voranmeldung durch,wo dann garnichts mehr geht.

Ein wesentlicher Punkt für das MZ-System ist für mich, dass ich bisher immer auf eigenen Rädern heimgekommen bin, selbst mit defekter (25 Jahre alter! PVL-E-Zündung). Hingegen kenne ich Leute persönlich, die mit einer Vape-Zündung liegengeblieben sind und diese selbst mit zugesendeten Ersatzteilen nicht wieder zum laufen bekommen haben (was sicher auch ein Einzelfall sein kann).

Und ja, auch ich sehe keinen Sinn für die Vape-Lichtmaschine und auch nicht unbedingt für die Vape-Zündung.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon kutt » 23. September 2019 09:02

Jungs... tragt doch die persönlichen Differenzen per PN aus...

Habe die ganzen Beiträge, bei denen es um die persönliche Einstellung geht mal gelöscht
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 23. September 2019 09:24

Ich hatte weiter oben gefragt
ab wann es die Vape für MZ gibt.
Weiß das niemand ?
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Gruß Klaus

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon flotter 3er » 23. September 2019 09:37

Klaus P. hat geschrieben:Ich hatte weiter oben gefragt
ab wann es die Vape für MZ gibt.
Weiß das niemand ?
Andersrum, ab wann hatte MZ-B das im Programm ?
Gegründet wurde MZ-B 1990.

Gruß Klaus


Ich hatte meine ersten Anlagen so Mitte der 90iger verbaut wenn ich nicht irre.
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon Klaus P. » 23. September 2019 10:24

flotter 3er hat geschrieben:
Klaus P. hat geschrieben:Ich hatte weiter oben gefragt
ab wann es die Vape für MZ gibt.
Weiß das niemand ?
Andersrum, ab wann hatte MZ-B das im Programm ?
Gegründet wurde MZ-B 1990.

Gruß Klaus


Ich hatte meine ersten Anlagen so Mitte der 90iger verbaut wenn ich nicht irre.


Gut, danke.

Meine Frage zielte auf den obigen Vergleich hin.
Wenn Vape so spät kam, da hatte MZ doch schon lange (ab `86) die EBZA angeboten/verbaut.
Demnach sollte m. M. n., wenn der Vergleich zustande kommen sollte, auch (nur) DIESE Zündanlage von MZ in dem Vergleich antreten/auftreten.

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon kutt » 23. September 2019 10:36

Ich würde ja vorschlagen, daß man die verschiedenen Generatoren einfach mal durchmißt/charakterisiert

Ich kann auch gern meinen Lima Teststand zur Verfügung stellen, wobei da aber ein ES Gehäuse verwendet wurde. Damit wird die ETZ Lima nur mit Adapterplatte reinpassen...
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 23. September 2019 10:39

Nehmt es mir nicht übel.
Aber eine Vape macht wirklich nur sinn um eine 6V Maschine aufzubessern.
Wobei es auch da Möglichkeiten über einen elektronischen Regler gibt.
Bei einer ETZ mit 12V Lima würde ich nur bei einen wirklichen
nichtreparablen totalausfall den erzatz in eine Vape verstehen.
Die ETZ Lima geht bis 210 Watt bei einer wesendlichen niederen Drehzahl.
Das der Zündfunke der Vape um so viel besser ist nun da fehlt noch der Beweis.
Mit der Zündung der ETZ habe ich auf einer Funkenstrecke (also Funke mit Korona) ganz locker 10000V ereicht.
Wenn die Batterie schwächelt geht auch nicht gleich die Zündung bei der originalen Anlage aus.
Ich habe meine Maschine noch locker mit 10 Volt Batteriespannung angeschmissen.
Dann hatte die Lima übernommen. :wink:

gruß sirius01 :) 8) :)

PS.: Wo ich die Kennliene der Vape gesehen habe, ist der Gedanke an eine Anschaffung der Vape in weiter Ferne gerückt. :roll:
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon g-spann » 23. September 2019 10:49

Beruhigend, dass hier noch jemand versucht, mit Fakten eine quasireligiöse Diskussion zu bereichern... :gut:
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon TS-Jens » 23. September 2019 12:22

Offtopic:
Kai2014 hat geschrieben:
TS-Jens hat geschrieben:
Kai2014 hat geschrieben:Seit dem Umbau auf Vape ist kein Lima Lager wieder kaputt gegangen. Ich halte den originalen Rotor, für das Teil, was bei der kleinen ETZ das Lager tötet. Weil er schlechter gewuchtet ist.


Oh Gott, diese Räuberpistole schon wieder...Wer hat dem Mumpitz eigentlich in Umlauf gebracht?



Komisch deine ganzen Moto Guzzi's
haben auch nur eine ganz normale Lima, ähnlich der Vape.
Und die fahren auch ohne Auto Lichtmaschine.

Und jetzt bin ich hier raus, da völlig sinnlos.


Der Beitrag ist irgendwie mit weggekommen, also schreib ich nochmal :wink:

Ich hatte von Autolichtmaschinen hier ja gar nichts geschrieben, und wie du vom Kurbelwellenlager nun zur Lima der California 3 kommst weiß ich auch nicht.
Egal, etwas OT tut nicht weh :lol: Die Cali hat -wie du schon richtig gesehen hast- auch einen permanenterregten Generator, der ist auch 2 Phasen Wechselstrom wie die Vape, hat aber eine ganz andere Kennlinie als zB. die Vape und lädt schon bei niedrigeren Drehzahlen.

saprisa.jpg


Grund für das Teil von Saprisa war der oft durchbrennende Rotor des vorherigen Bosch Drehstromgenerators (Fast baugleich mit dem Bosch in 2V BMWs und seeeehhr ähnlich zum MZ Teil!) und die mit dem mechanischen Regler erst bei zu hohen Drehzahlen einsetzende Ladung.
Meine beiden California sind übrigens meine einzigen mit der Saprisa Wechselstromanlage, die anderen haben etweder den alten Bosch Drehstrom vorn auf der Kurbelwelle (Mit elektronischen reglern sind deren frühere Ladeprobleme auch aus der Welt) oder einen externen 55A Bosch Drehstrom oben zwischen den Zylindern (bei der Stelvio).

Nur um da Verwirrung vorzubeugen und einen vielleicht aufschlussreichen Blick auf Fremdfabrikate zu werfen :wink:
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 23. September 2019 13:05

sirius01 hat geschrieben:Aber eine Vape macht wirklich nur sinn um eine 6V Maschine aufzubessern.
Wobei es auch da Möglichkeiten über einen elektronischen Regler gibt.

Die hochgeregelte 6V Lichtmaschine ist aber nun eine ganz andere Liga was die Wartungsintensität angeht, da wäre mir dann die wartungsfreie Komplettanlage schon lieber, und die hat die Elektronische Zündung mit dabei. Aber 6 Volt hochregeln ist in diesem Thread OT
Bei einer ETZ mit 12V Lima würde ich nur bei einen wirklichen
nichtreparablen totalausfall den erzatz in eine Vape verstehen.
Die ETZ Lima geht bis 210 Watt bei einer wesendlichen niederen Drehzahl.

Aber der ETZ Motor geht ja unter 3000 eh kaum, habe ich mir sagen lassen, insofern ist das evtl zu vernachlässigen. Und daß 180 Watt für die normalen Verbraucher ausreichen, das sollte klar sein. Selbst mit Heizgriffen etc.
Das der Zündfunke der Vape um so viel besser ist nun da fehlt noch der Beweis.
Mit der Zündung der ETZ habe ich auf einer Funkenstrecke (also Funke mit Korona) ganz locker 10000V ereicht.
Wenn die Batterie schwächelt geht auch nicht gleich die Zündung bei der originalen Anlage aus.

Die Vape fährt auch ohne Batterie.
PS.: Wo ich die Kennliene der Vape gesehen habe, ist der Gedanke an eine Anschaffung der Vape in weiter Ferne gerückt. :roll:

Komisch, das wurde bisher von denen die Ahnung haben (also nicht ich... 8) ) noch nicht bemängelt, ganz im Gegenteil.

Wie schonmal erwähnt, *ich* würde mir in *meine* ETZ wohl auch keine VAPE Komplettanlage bauen, aber es gibt schon auch Gründe dafür.
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon flotter 3er » 23. September 2019 13:43

seife hat geschrieben:
PS.: Wo ich die Kennliene der Vape gesehen habe, ist der Gedanke an eine Anschaffung der Vape in weiter Ferne gerückt. :roll:

Komisch, das wurde bisher von denen die Ahnung haben (also nicht ich... 8) ) noch nicht bemängelt, ganz im Gegenteil.


Ich weiß jetzt nicht ob ich mich in diese Kategorie einordnen darf, aber :arrow: :wink:


flotter 3er hat geschrieben:Und warum eine Wechselstromlima die ihre volle Leistung erst bei mind. 4500U/min abgibt (und den Rest der nicht benötigten Energie zum nicht unerheblichen Teil wieder verheizt) nun besser sein soll, als eine fremd erregte Drehstromlima erschließt sich mir nun echt nicht.
Gruß Frank


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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 23. September 2019 17:50

@seife
Nr.1 Bei 6 Volt geht es mir nur um die Erwähnung einer Möglichkeit.

Nr.2 Das hat was mit der Effizienz von fremd erregten Drehstromgeneratoren
gegenüber von 1 Phasen WS Generatoren mit umlaufenden Permanentmagnet zu tun.
Wegen der Drehzahl. Was machst Du bei Stadtfahrten mit häufigen Anhalten?


Nr.3 was hat die Spannung des Zündfunken mit
"Die Vape fährt auch ohne Batterie zu tun"?
Am Rande das alte System ist auch ohne Batterie im Ernstfall nutzbar.
Statt einer Batterie nur ein wuchtiger Kondensator und ein Zündschloss von der TS + fehlendes Kabel ergänzen.
Dann mit viel Kraft anschieben. Es geht und sogar Licht und die Blinker gehen. Aber entweder Leerlauf erhöhen
oder Gasgeben. 1500 U/min sollten reichen. Selbst getestet :wink:
Nur warum sind hier einige so scharf darauf sind ohne Batterie fahren zu wollen erschließt sich mir nicht so richtig.
Bei der Vape geht doch ohne Batterie kein Licht. Nur wenn mich nicht alles
täuscht gibt es eine Pflicht am Tage mit Licht zu Fahren für Motorräder.

Der letzte Punkt mit der Kennlinie. Nun als Techniker/Elektriker mit entsprechenden Jahren Berufserfahrung kann ich es einschätzen.
Ich habe in den letzten Jahren genug Steuerungen/Regelungen entworfen und gebaut.
Im Gegensatz zu vielen von meinen Berufskollegen habe ich nicht nur Ersatzteile gewechselt sondern auch noch Lösungen gesucht.
Ich kenne Deine (von denen die Ahnung haben) nicht.

Nur noch mal am Ende. Ich schreibe hier nur meinen Standpunkt.
Dieser beruht auf Erfahrungen, selbst durchgeführten Tests sowie einfache Fakten.

Einen Punkt gibt es aber für Vape. Das ist die Magnetzündung.
Auf Grund von Tagfahrlicht Pflicht ist der aber für mich nicht weiter relevant.

gruß sirius01 :) 8) :)
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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon seife » 23. September 2019 18:00

flotter 3er hat geschrieben:
seife hat geschrieben:
PS.: Wo ich die Kennliene der Vape gesehen habe, ist der Gedanke an eine Anschaffung der Vape in weiter Ferne gerückt. :roll:

Komisch, das wurde bisher von denen die Ahnung haben (also nicht ich... 8) ) noch nicht bemängelt, ganz im Gegenteil.


Ich weiß jetzt nicht ob ich mich in diese Kategorie einordnen darf, aber :arrow: :wink:

Ich dachte es geht um die Kennlinie der "Zündverstellung", da schreiben wir also anscheinend aneinander vorbei... ;)

-- Hinzugefügt: 23. September 2019 19:15 --

sirius01 hat geschrieben:Wegen der Drehzahl. Was machst Du bei Stadtfahrten mit häufigen Anhalten?

Nichts. Warum sollte ich. Im schlimmsten Fall wird das Licht dunkler und die Batterie leerer, aber die Maschine fährt trotzdem.

Nr.3 was hat die Spannung des Zündfunken mit
"Die Vape fährt auch ohne Batterie zu tun"?

Das war die Antwort auf deinen Hinweis "Wenn die Batterie schwächelt geht auch nicht gleich die Zündung bei der originalen Anlage aus". Damit versuchst du den Eindruck zu erwecken, daß das bei der VAPE so wäre. Dem ist aber nicht so. Die VAPE fährt ganz ohne Batterie.

Am Rande das alte System ist auch ohne Batterie im Ernstfall nutzbar.
Statt einer Batterie nur ein wuchtiger Kondensator und ein Zündschloss von der TS + fehlendes Kabel ergänzen.
Dann mit viel Kraft anschieben. Es geht und sogar Licht und die Blinker gehen. Aber entweder Leerlauf erhöhen
oder Gasgeben. 1500 U/min sollten reichen. Selbst getestet :wink:

Ja, wenn du keinen der üblichen elektronischen Regler eingebaut hast.
Aber das ist dann auch nicht mehr das original ETZ-System :-)
Und dann schieb mal die Vollbeladene Fuhre auf der anatolischen Schotterstrecke an.
Mir hat es vor 2 Jahren in Zerbst auf dem Platz schon gereicht (nein, das lag nicht an der Batterie oder Zündung, aber es haben sich alle über meine Show bei der Abreise erfreut ;-) )
Nur warum sind hier einige so scharf darauf sind ohne Batterie fahren zu wollen erschließt sich mir nicht so richtig.

Es geht nicht drum "scharf" darauf zu sein, sondern darum, daß du irgendwo durch die Wallachei fernab der Zivilisation tourst, und deine Batterie den geist aufgibt. Soll vorkommen. Mit VAPE kickst du das Motorrad einfach an wie bisher. Maximal ziehst du das blaue Kabel vom Relais ab, aber dann fährst du weiter.
Bei der Vape geht doch ohne Batterie kein Licht.


[ ] Du weißt wovon du schreibst

;-)

Der letzte Punkt mit der Kennlinie. Nun als Techniker/Elektriker mit entsprechenden Jahren Berufserfahrung kann ich es einschätzen.

Von welcher Kennlinie schreibst du jetzt.

Nur noch mal am Ende. Ich schreibe hier nur meinen Standpunkt.
Dieser beruht auf Erfahrungen, selbst durchgeführten Tests sowie einfache Fakten.

Nur um das zu beurteilen und mit Koschys Erfahrungen vergelichen zu können: wieviel tausend Kilometer pro jahr fährst du denn mit VAPE und mit Originalzündung?

Einen Punkt gibt es aber für Vape. Das ist die Magnetzündung.

Das ist keine Magnetzündung. Das ist wahrscheinlich eine CDI.

Auf Grund von Tagfahrlicht Pflicht ist der aber für mich nicht weiter relevant.

Mit der VAPE geht "mit Licht fahren" problemlos, soweit ich weiß.

(Ich selber fahre auch die MZ-Lima, aber das was du hier schreibst erscheint mir, trotz deiner unbestrittenen Expertenschaft, nicht schlüssig)
Gruß, Stefan

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Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

Beitragvon sirius01 » 23. September 2019 19:19

Ich mache es mal ganz kurz. Es ist mein Standpunkt und Schluss!
Mir ist einfach meine Zeit zu schade alles zu zerreden.
Das kommt mir fast vor als wäre es bei einigen ein Sakrileg etwas gegen die Vape zu haben.

gruß sirius01 :) 8) :)
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