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Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 18. September 2019 12:17
von matthias1
Da auf vielen Nebenschauplätzen die mehr oder weniger objektive Diskussion geführt wird, mach ich mal den Fred auf.
Ich hoffe, die Mods müssen den nicht gleich wieder schließen.

Ich hab die Drehstromlima drin und damit hatte ich nach ca. 50.000km in Urlaub erstmalig ein Problem.
Die Kohle und der Schleifring haben sich gegenseitig zerfleischt.
Immerhin bin ich damit noch einige tausend km bis nach Hause gekommen.
Mit einen Kupferschleifring wäre das sicher nicht passiert.
Ich hab über die Vape nachgedacht und im Forum Beiträge gesucht und das Mienenfeld entdeckt.
Und nun ihr!

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 12:34
von Klaus P.
Ein Freund von mir hat vor einigen Jahren beim Edgar aus Unwissenheit eine kpl. für die ETZ 250 gekauft.
Er klagt über mangelnde Leistung bei niedrigen Drehzahlen über die Stromstärke bei Licht, insbesondere dann auch über Zündprobleme.
Gespannbetrieb, Glühbirnen hat er schon in der Leistung reduziert, aber er ist damit auch nicht besser bedient.

Gruß Klaus

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 12:41
von XHansX
Moin Moin!

Ich würde beide Systeme unter folgenden Bewertungskritieren vergleichen:

A Generator-Teil

A1
Wartungsaufwand/Wartungsfreiheit

A2
Leistung (max. Leistung und Drehzahlabhängigkeit)

A3
Qualität der abgegebenen Gleichspannung

A4
Haltbarkeit/Ausfallwahrscheinlichkeit/Ausfallstatistik

A5
Reparaturmöglichkeit (ggf. am Straßenrand) und Ersatzteilbeschaffung in der Fremde

A6
Kosten für Anschaffung

A7
Kontaktlose/kontaktbehaftete Stromübertragung

A8
Wuchtung des Rotos

A9
Gewicht/Massenträgheitsmoment des Rotors

B Zündungs-Teil

B1
Wartungsaufwand/Wartungsfreiheit

B2
Zündzeitpunktverstellung

B3
Qualität der des Zündfunkens

B4
Haltbarkeit/Ausfallwahrscheinlichkeit/Ausfallstatistik

B5
Reparaturmöglichkeit (ggf. am Straßenrand) und Ersatzteilbeschaffung in der Fremde

B6
Kosten für Anschaffung

B7
Kontaktloser/kontaktbehafteter Abgriff des Zündsignals

B8
Betrieb ohne Batterie möglich oder nicht möglich

B9
Einfluss des Kurbelwellenlagerspiels auf den Zündzeitpunkt

MfG Hans

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 14:22
von stelue
Hallo,

ich wäge immer ab.

Eine Drehstromlichtmaschine der ETZ 12V Anlage würde ich nicht gegen eine komplette Vape tauschen. Ich nehme immer die Zündung der Vape, um den Unterbrecher los zu werden, neuer FRED? :)

Zur Zeit habe ich eine TS, in der die 6V Anlage gegen die Vape getauscht worden ist, hier macht es seitens der Leistungssteigerung und der 12V Anlage mehr Sinn.

Zu dem Problemen hat Klaus ja schon geschrieben, ich habe das auf einen alten Kerzenstecker und/oder Zündkabel geschoben.

Anspringverhalten ist bei dieser Anlage aber ok.

Ich sehe aber das Problem der Wartung. Diese ist halt nicht wirklich möglich, wenn kaputt ist es dann auch so.

Gruß
Martin

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 16:00
von koschy
XHansX hat geschrieben:Moin Moin!

Ich würde beide Systeme unter folgenden Bewertungskritieren vergleichen:

A Generator-Teil

A1
Wartungsaufwand/Wartungsfreiheit

A2
Leistung (max. Leistung und Drehzahlabhängigkeit)

A3
Qualität der abgegebenen Gleichspannung

A4
Haltbarkeit/Ausfallwahrscheinlichkeit/Ausfallstatistik

A5
Reparaturmöglichkeit (ggf. am Straßenrand) und Ersatzteilbeschaffung in der Fremde

A6
Kosten für Anschaffung

A7
Kontaktlose/kontaktbehaftete Stromübertragung

A8
Wuchtung des Rotos

A9
Gewicht/Massenträgheitsmoment des Rotors

B Zündungs-Teil

B1
Wartungsaufwand/Wartungsfreiheit

B2
Zündzeitpunktverstellung

B3
Qualität der des Zündfunkens

B4
Haltbarkeit/Ausfallwahrscheinlichkeit/Ausfallstatistik

B5
Reparaturmöglichkeit (ggf. am Straßenrand) und Ersatzteilbeschaffung in der Fremde

B6
Kosten für Anschaffung

B7
Kontaktloser/kontaktbehafteter Abgriff des Zündsignals

B8
Betrieb ohne Batterie möglich oder nicht möglich

MfG Hans


Diese Objektivierung finde ich gut. :ja:

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 16:39
von P-J
Reines Rechenexempel. Läufer mit Kupferschleifringen, +alle Jahre neue Kohlen,+ gescheiten Regler,+ elektronische Zündung = etwa genau so viel wie ne Komplette VAPE.
Klaus P. hat geschrieben:Er klagt über mangelnde Leistung bei niedrigen Drehzahlen über die Stromstärke bei Licht, insbesondere dann auch über Zündprobleme.
Hab in beiden Motorrädern die kompletten Anlagen. Im Standgas ohne Batterie wird das Licht dunkler, der Blinker will nicht mehr. Bei 1300 U/Min funtzt alles hervorragend. Vermutlich hat dein Kumpel "Kupferwurm", der soll mal alle Leitungen seinen Anlage ersetzen, dann kommt der Stromm auch da an wo der hingehört. Hab in beiden Maschinen 100Watt H4 Birnen :unknown: und es reicht immer noch, ohne Led Birnchen oder sonst was.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 16:42
von g-spann
Nun, ich (in meinem früheren Berufsleben war ich Elektromaschinenbauer) seh das mal ganz pragmatisch:

Die Drehstromlichtmaschine bringt, bauartbedingt, bei niedrigeren Drehzahlen deutlich mehr Leistung, als die permanent erregte Wechselstromlichtmaschine der Vape.
Dem gegenüber stehen ein (überschaubarer) Verschleiss an Kohlebürsten, sowie immer mal wieder vorkommende Schleifringschäden. Ich selbst habe auf etwa 150 Tkm zweimal die Schleifkohlen gewechselt, ohne jemals Schäden an den Graphitringen gehabt zu haben.
Ein Umbau der Drehstromlichtmaschine auf elektron. Zündung und Regler (die m.E. einzigen Vorteile der Vape ggü. der orig. LiMa) kostet heute unter 100 € Materialkosten...
Ich geh mal davon aus, dass das hier keine zu diskutierende Glaubensfrage sein soll, sondern eine Frage nach Fakten zur Entscheidungsfindung...wenn ich das falsch verstanden habe, ignoriert einfach meinen Beitrag... ;D

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 18:29
von seife
P-J hat geschrieben:Reines Rechenexempel. Läufer mit Kupferschleifringen, +alle Jahre neue Kohlen

Du fährst über 100000km pro Jahr?
Oder wie willst du die Kohlen so schnell abnutzen?

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:07
von P-J
seife hat geschrieben:Du fährst über 100000km pro Jahr?
vermutlich werd ich den Rest meines Lebens nicht mehr so weit fahren. :(

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:19
von Steffen G
Hallo!

Ich fahre in der 150er ETZ die Drehstromlima mit elektronischen Regler,
und von Vape nur die Zündanlage.

Wie wir schon kürzlich in einem anderen Beitrag hatte, hat die Zündanlage eine Verstellkurve programmiert.
Es meinte zwar jemand, die Verstellkurve wäre nicht ideal, aber in die richtige Richtung geht es auf jeden Fall.

Ich finde meine Elektrik so ganz gut.

Einziger Nachteil:
Wenn mal die Batterie kaputt ode leer ist, (das ist mir mal passiert, da hab ich versehentlich auf Parklicht gestellt, das Motorrad paar Tage stehen gelassen, und das nicht gemerkt, weil das Rücklicht einen Wackelkontakt hatte).
Dann ist nix mehr mit Fahren.
Da krigt man die Karre nicht los, wenn die Batterie leer ist.
Bei einer Vape-Komplettanlage dagegen springt der Motor ja auch ohne Batterie an.

Das ist halt der Vorteil, den ich sehe.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:21
von seife
P-J hat geschrieben:
seife hat geschrieben:Du fährst über 100000km pro Jahr?
vermutlich werd ich den Rest meines Lebens nicht mehr so weit fahren. :(

Und wie willst du dann jedes Jahr ein Paar Kohlen verschleißen?

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:23
von P-J
seife hat geschrieben:Und wie willst du dann jedes Jahr ein Paar Kohlen verschleißen?


Kohlen wohl nicht aber ich hab was anderes wichtiges vergessen, die Batterie, die geht bei mir nie wieder kapputt, brauch nähmlich keine. :tongue:
SPOILER:
Doch, alle 2 Jahre, für den TÜV den die wollen ab nem bestimmten Bj Standlicht ohne Motor sehen.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:31
von seife
Jedenfalls kostet "Läufer mit Kupferschleifringen (35€ im Tausch), gescheiter Regler (15€) und elektronische Zündung (100€)" trotzdem zusammen nur etwas mehr als eine halbe Komplettvape.

Und eine Batterie für 15€ (Kung Long WP 3.3-12 von Reichelt) alle 5-10 Jahre ist dann auch noch mit drin.

Aber hier im Thread gehts ja um was anderes. Ja, daß die Vape ohne bzw. mit kaputter Batterie noch fährt, das ist ein Pluspunkt.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:35
von TS-Jens
seife hat geschrieben: Ja, daß die Vape ohne bzw. mit kaputter Batterie noch fährt, das ist ein Pluspunkt.


Das, und dass sie komplett neu ist. Aber da hörts meiner Meinung nach schon auf.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 19:51
von Steffen G
Hi!
Und, ich hab noch was vergessen:

Bei mir geht das Motorengehäuse dem Ende entgegen.
Die Kurbelwellenlager sitzen nicht mehr so wirklich fest im Gehäuse,
und ich hab jahrelang mit der Unterbrecherzündung gekämpft.
Ich hab dann aufgegeben.

Ich sag mal, wenn der Unterbrecher so 0,3 oder 0,4 mm Abstand hat, und die Kurbelwelle 0,1 mm Spiel hat, und das hat die bei mir,
da kann man die Zündung einstellen wie man will,
das wird da nichts gescheites mehr.

Daher hab ich mich mit der Vape-Zündung erstmal gerettet, bis ich mal Zeit für eine Motorüberholung habe.
Ich muss aber sagen, die springt so gut an, und dreht so gut bis in höchste Drehzahlen, (EM150.1-Motor),
die Vape bleibt drin.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 20:01
von Klaus P.
Jetzt sind wir wieder da wo es unübersichtlich wird.
Der Thread heißt, siehe oben oder habe ich das falsch verstanden ?
Konsens ist ja, dass die VAPE Zündanlage Vorteile hat das hat sogar der Lothar bescheinigt.

Gruß Klaus

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 20:21
von TS-Jens
Eigentlich müsste man die reinen Generatoren vergleichen, die Überschrift bezieht sich ja nur darauf und nicht auf die Zündungen ;)

Denn Zündungen hat man auch mehrere verschiedene zur Auswahl.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 20:30
von P-J
seife hat geschrieben:Und eine Batterie für 15€ (Kung Long WP 3.3-12 von Reichelt) alle 5-10 Jahre ist dann auch noch mit drin.


Zu den seeligen zeiten.................. jedes Jahr war die fällig, weis der Geier warum.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 21:34
von 990sm-r
Es wird hier von Vape nur Zündung oder Vape Komplett Lichtmaschine mit Zündung geschrieben. Um den Vergleich mit der Originallichtmaschine vernünftig zu machen muss aber auch zwischen den beiden Vape Komplettanlagen ( Zündung + Lichtmaschine ) unterschieden werden. Variante 1 ist mit außenliegenden Sensor und 150 Watt, Variante 2 mit innenliegenden Sensor und 180 Watt.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 21:43
von Steffen G
Klaus P. hat geschrieben:Jetzt sind wir wieder da wo es unübersichtlich wird.
Der Thread heißt, siehe oben oder habe ich das falsch verstanden ?
Konsens ist ja, dass die VAPE Zündanlage Vorteile hat das hat sogar der Lothar bescheinigt.

Gruß Klaus


Ja, du hast schon recht, oder auch nicht ganz.

Ich hab da eben auch an mich und mein Problem mit der Kurbelwelle / Motorengehäuse gedacht.

Wenn jemand auch etwas Lagerspiel hat, den Zündzeitpunkt am Unterbrecher nicht ordentlich eingestellt bekommt, und das nicht gleich reparieren will oder kann,
und dazu Ärger mit der originalen Drehstrom- Lima hat,
wäre das dann ein Argument mehr für eine Vape-Komplettanlage.

Ich wollte das Thema halt ganzheitlich behandeln. :wink:
Sozusagen als erweiterte Entscheidungshilfe.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 21:54
von matthias1
Gibt es vergleichbare Werte oder Diagramme, bei welcher Drehzahl wieviel Leistung abgegeben wird?

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 22:59
von Mainzer

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 18. September 2019 23:57
von 990sm-r
Mainzer hat geschrieben:Für die VAPE: http://www.powerdynamo.biz/deu/kb/light_output.htm


Sehr gute Seite. :top:
Damit haben wir was Handfestes und eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Wie ich selber feststellen musste gibt es eine mir nicht bekannte dritte Variante von der Komplettanlage der Vape. Bei meiner ES-2 hatte ich die Wahl zwischen der 150 Watt und der 180 Watt Variante. Ich habe mich damals für die 180 Watt entschieden weil sich der Zündzeitpunkt da original schon einstellen lässt, und die 20 Prozent mehr Leistung waren mir auch wichtig, da ich ohne Batterie fahre. Vorn habe ich eine H4 Birne verbaut. Das Standgas lässt sich bei mir nicht ganz so tief einstellen, wobei es auch an meinen speziellen Motor liegen kann.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 19. September 2019 10:10
von lothar
XHansX hat geschrieben:Ich würde beide Systeme unter folgenden Bewertungskritieren vergleichen:
...

Ich halte das für eine sehr gute Gliederung. Ich kann nur wünschen, dass sie mir Leben erfüllt wird.
@Hans: Übernimmst du die Redaktion für die einzelnen Zuarbeiten?
Ich werde auf jeden Fall etwas beisteuern, momentan ist die Zeit aber bissl knapp (Wein...),
also: Geduld!

Gruß
Lothar

PS: Ich würde den Titel des Threads etwas sanfter formulieren: Vergleich Vape mit Drehstrom-LiMa für ETZ
Einverstanden?

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 10:18
von matthias1
Erledigt!

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 11:23
von koschy
Ich würde den Titel noch etwas konkreter machen. Hier geht es doch nicht nur um die verschiedenen LiMas, sondern um den Vergleich des VAPE-Komplettsystems mit dem MZ - Komplettsystem (als Vergleichssystem zur Vape). Das beinhaltet Lichtmaschine, Zündung, Regler, Gleichrichter sowie die entsprechenden Kabelbäume.

Wenn wir uns jetzt hier auf die Lima beschränken, geht der Thread mMn am Thema vorbei.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 11:43
von TS-Jens
koschy hat geschrieben:Ich würde den Titel noch etwas konkreter machen. Hier geht es doch nicht nur um die verschiedenen LiMas, sondern um den Vergleich des VAPE-Komplettsystems mit dem MZ - Komplettsystem (als Vergleichssystem zur Vape). Das beinhaltet Lichtmaschine, Zündung, Regler, Gleichrichter sowie die entsprechenden Kabelbäume.

Wenn wir uns jetzt hier auf die Lima beschränken, geht der Thread mMn am Thema vorbei.


Wieso willst du die vielen verschiedenen Zündungen (die bei originaler Lichtmaschine möglich sind) mit da reinbringen? DAS führt am Thema vorbei, um die Zündung ansich ging es in all den Disskussionen ja überhaupt nicht. Vorallem wäre dadurch der Überblick völlig verloren ;)

Dazu müsste man gesondert einen Vergleich ala "Pro und Contra der verschiedenen Zündanlagen" eröffnen in dem natürlich auch das Vape Komplettsystem rezuziert auf die Zündung auftaucht.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 14:33
von koschy
TS-Jens hat geschrieben:
koschy hat geschrieben:Ich würde den Titel noch etwas konkreter machen. Hier geht es doch nicht nur um die verschiedenen LiMas, sondern um den Vergleich des VAPE-Komplettsystems mit dem MZ - Komplettsystem (als Vergleichssystem zur Vape). Das beinhaltet Lichtmaschine, Zündung, Regler, Gleichrichter sowie die entsprechenden Kabelbäume.

Wenn wir uns jetzt hier auf die Lima beschränken, geht der Thread mMn am Thema vorbei.


Wieso willst du die vielen verschiedenen Zündungen (die bei originaler Lichtmaschine möglich sind) mit da reinbringen? DAS führt am Thema vorbei, um die Zündung ansich ging es in all den Disskussionen ja überhaupt nicht. Vorallem wäre dadurch der Überblick völlig verloren ;)

Dazu müsste man gesondert einen Vergleich ala "Pro und Contra der verschiedenen Zündanlagen" eröffnen in dem natürlich auch das Vape Komplettsystem rezuziert auf die Zündung auftaucht.


Also mein Ausgangspunkt ist, dass hier immer wieder gesagt wird: Die VAPE-Komplettanlage ist Unsinn. Nun ist es halt so, dass zur VAPE-Komplettanlage auch die Zündung gehört. Insofern finde ich nicht , dass es am Thema vorbeigeht, sondern es trifft den Punkt ziemlich genau.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass die Leute, die das sagen, meinen, dass eine VAPE-Zündung gut und sinnvoll ist, der Rest (Lichtmaschine, Regler, Gleichrichter, Kabelbaum) aber Unsinn. Wenn man das so sieht, dann kann man so argumentieren wie du. Dann müssten wir die zuvor genannten Komponenten (Regler usw.) miteinander vergleichen. Das kann man natürlich problemlos machen, es würde die ganze Sache sogar drastisch vereinfachen meiner Meinung nach.

Allerdings braucht es in meinen Augen ergänzend auch noch einen "Systemvergleich". Ansonsten droht nämlich die Gefahr, dass wichtige Punkte aufgrund der Versuchsanordnung verlorengehen. Wie z.B. der Umstand, dass eine VAPE-Komplettanlage bei ORP auf dem Prüfstand 1 PS Mehrleistung hervorgebracht hat im Vergleich zu einer originalen Elektronik mit Unterbrecherzündung. Sowas lässt sich nicht erfassen, wenn man nur die einzelnen Komponenten gegenüberstellt. Da müssen die Komplettsysteme miteinander verglichen werden. Insofern müsste man sich hier erst mal darauf einigen, was überhaupt geprüft werden soll.

Ich würde vorschlagen: Regler, Gleichrichter, Lichtmaschine und Komplettsystem. Hier könnte man dann jede dieser Vergleichskomponenten nach gewissen Kriterien (wartungsfrei, reparabel, ...) miteinander vergleichen und daraus eine Tabelle basteln. Natürlich müsste man vorher einiges an Daten auftreiben. Das wäre mMn aber ein gangbarer Weg.

Zum Abschluss möchte ich auch noch mal etwas "Gefühltes" sagen, was sich natürlich ohne Versuch nicht wirklich belegen lässt: Ich fahre die VAPE jetzt seit weit über 30.000 Kilometer. Mir ist seitdem keine einzige Glühbirne mehr durchgebrannt. Das war vorher anders. Leider werden sich solche Dinge nur indirekt belegen lassen, z.B. durch eine größere Stabilität des Bordnetzes etc.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 14:55
von TS-Jens
koschy hat geschrieben:Also mein Ausgangspunkt ist, dass hier immer wieder gesagt wird: Die VAPE-Komplettanlage ist Unsinn. Nun ist es halt so, dass zur VAPE-Komplettanlage auch die Zündung gehört. Insofern finde ich nicht , dass es am Thema vorbeigeht, sondern es trifft den Punkt ziemlich genau.


Genau. Das wird gesagt weil die originale Lichtmaschine dadurch wegfällt. Gegen die Vape Zündung hat noch nie jemand was gesagt, es geht immer nur um den wegfall der Lichtmaschine.

Wie will man das denn auch vergleichen?
Um das mal zu verdeutlichen: Lichtmaschine und Zündung sind im Normalfall komplett voneinander getrennte Dinge, sie "wohnen" halt in der MZ nur zufällig unter dem selben Deckel in einer WG und sind an der selben Batterie angeklemmt :lol:
Außerdem gibt es etliche verschiedene Zündanlagen für die MZ bei denen die Drehstromlichtmaschine nicht angetastet wird.

Bei der Komplett Vape lässt es sich nicht trennen, nur unabhängig voneinander betrachten. Da ist halt beides in einer Einheit verbaut.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 15:21
von matthias1
Ich finde schon, das wir das zusammen betrachten sollten, genau so wie Koschy schrieb.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 15:26
von Eisenschwein 1968
Nun will ich auch mal meinen Senf dazu loswerden. Ich fahre seit 6 Jahren eine komplett originale Drehstromlima mit U.- Zündung. Sommer wie Winter, weit über 40.000 km. Auch mit Beiwagen und Griffheizung. Bei der Wartung beschränkt es sich auf 2 oder 3 mal im Jahr ein paar Tropfen Öl auf den Unterbrecher --- im selben Atemzug wie die Kette geschmiert wird. Wann ich den letzten Unterbrecher gewechselt habe weiß ich gar nicht mehr (entweder wirklich ewig her oder Alzheimer).🤗 Der Regler wurde vor ca. 5 Jahren einmal eingestellt. Sonstige Defekte: Die ersten 2 Batterien hatten sich jeweils im Winter verabschiedet. Jetzt teste ich seit ca.4 Jahren eine Fliesbatterie. Die wird nur alle vielleicht 1/4 Jahre mal pauschal ans Ladegerät gehangen. Soweit meine Erfahrungen.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 15:55
von emme33
Eisenschwein 1968 hat geschrieben:Nun will ich auch mal meinen Senf dazu loswerden. Ich fahre seit 6 Jahren eine komplett originale Drehstromlima mit U.- Zündung. Sommer wie Winter, weit über 40.000 km. Auch mit Beiwagen und Griffheizung. Bei der Wartung beschränkt es sich auf 2 oder 3 mal im Jahr ein paar Tropfen Öl auf den Unterbrecher --- im selben Atemzug wie die Kette geschmiert wird. Wann ich den letzten Unterbrecher gewechselt habe weiß ich gar nicht mehr (entweder wirklich ewig her oder Alzheimer).🤗 Der Regler wurde vor ca. 5 Jahren einmal eingestellt. Sonstige Defekte: Die ersten 2 Batterien hatten sich jeweils im Winter verabschiedet. Jetzt teste ich seit ca.4 Jahren eine Fliesbatterie. Die wird nur alle vielleicht 1/4 Jahre mal pauschal ans Ladegerät gehangen. Soweit meine Erfahrungen.

Bei meiner ETZ Bj.84 auch noch alles Original. Regler, Lima und Zündung, fahre zwar keine 40.000 km in 6 Jahren aber genau so mach ich das auch, ab und zu ein bisschen Uterbrecheröl auf den Filz und gut. Bei mir ist noch der ZV verbaut und bis jetzt keinerlei Verschleiß am Unterbrecher festgestellt. Keine Ahnung ob es daran liegt aber bin damit mehr als zufrieden. 1 Batterie in 5 Jahren getauscht, das wars.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 18:22
von TS-Jens
Ganz ehrlich, ich versuche es nur übersichtlich zu halten und würde deshalb dafür plädieren die Stromerzeugung von der Zündung zu trennen. Wenn alles in einem Topf landet verliert grad der unbedarfte Leser später ganz schnell die Lust dran :nixweiss:

koschy hat geschrieben:Wie willst du sonst z.B. die Mehrleistung erfassen?


Mit Glaube oder Unglaube, jedenfalls solang bis es nachvollziehbar an ein und derselben Karre von einem Forist mit beiden Systemen in völlig intaktem bzw. Neuzustand auf dem selben Prüfstand nachgewiesen wird :wink:

koschy hat geschrieben:Komplettsystem.


Das ist ja die Krux, es gibt recht viele verschiedene Zündanlagen die sich mit der Drehstromlima kombinieren lassen, in Kombination mit wieder verschiedenen Reglern und Gleichrichtern. Darum meine ich ja dass wir die Zündung ausklammern und separat behandeln sollten :ja:

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 19:27
von Klaus P.
Die REGLER sind doch schon im Thread von Lothar "Lutscht euer Regler an der Batterie" bewertet worden.

Über den Gleichrichter von MZ, da habe ich kaum Klagen gelesen,
Hat die Vape einen braucht die einen ? Habe von der Elektrotechn. fast 0 Ahnung.

Das die Drehstrom- der Wechselstrom-Lima vorzuziehen ist habe selbst ich gelesen, von Foristen die es wissen müßen.

Zündung : MZ - EBZA 1. u. 2. Generation kenne ich und behalte ich.
Die 1. hat schon mal Schäden, ich habe Ersatz bei Zeiten erstanden.

Und einen U-brecher für einen Ausfall mitzunehmen, ist eine kleine unbedeutende Versicherung.

Blei-Vlies Akku habe ich in 2 ETZten seit zig Jahren, die 150ger (mit 2. Gen) hat 8 Monate gestanden und ist sofort angesprungen.


6V Anlagen :cry:, stehen hier ja nicht zur Debatte.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 19:28
von eigel
Da die LIMA der "kompletten" VAPE auch die Energie für die Zündung erzeugt, ist das Trennen Zündung - Lima nicht so einfach...
Man sollte es entsprechend betrachten.
Beide LIMA´s haben etwa die gleiche Leistung.
Die MZ-LIMA beginnt (mit dem originalen Regler), bei eingeschaltetem Licht etwa bei 3200-3500 U/min-1 richtig zu laden.
Die VAPE-LIMA beginnt (mit dem VAPE-Regler), bei eingeschaltetem Licht etwa bei 4000 U/min-1 richtig zu laden.
Dies ist offensichtlich kein Nachteil !
Die VAPE-LIMA ist wartungsfrei...die MZ-LIMA ist nicht wartungsfrei...
Im Zusammenhang mit der MZ-LIMA und der Vape-(Nur)Zündung gibt es auch Nachteile.
- Wenn die Akkuspannung zu niedrig ist, funktioniert auch die Zündung nicht.
Dies ist mir so ergangen, als ich versehentlich auf Parklicht geschaltet habe und die Akkuspannung danach nur noch etwa 7V betrug.
- Weiterhin funktioniert die Vape-(Nur)Zündung bei einer Überspannung von etwa 20V nicht fehlerfrei.
Dies ist mir so ergangen als der originale MZ-Regler nicht mehr richtig regeln konnte, weil sich der Massekontakt am Regler durch den Hängertransport nach Kelbra locker gerüttelt hatte...

Alles hat also Vor- und Nachteile und ist relativ.
...Tolleranz beginnt damit, die Entscheidung des Einzelnen zu akzeptieren... :schlaumeier:

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 19:37
von matthias1
Ich glaube nicht, das jemals eine Vape Lima mit einer original U- oder E Zündung von MZ kombiniert wurde. Andersrum ist es bekanntlich kein Problem.
Wenn wir von einer Vape Lima in der MZ reden, dann ist auch immer die Zündung mit dabei.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 21:11
von seife
Das schon, aber die "1PS mehr" Geschichte müßte halt mal mit der ETZ-Lima und VAPE nur-Zündung nachgemessen werden. Ich könnte mir gut vorstellen, daß da sogar noch mehr als 1PS rüberkommt (weil die VAPE-Lichtmaschine halt auch durch ihre Regelung Leistung verheizt.

Ich wäre gerne bei diesem Versuch dabei (mit Komplett-Vape):
* Motor starten
* Im Leerlauf laufen lassen
* Stecker von der Lichtmaschine zum Regler abziehen

Ich gehe mal davon aus, daß die Drehzahl merklich ansteigen würde.

Dann müsste man dasselbe mal mit der ETZ-Lichtmaschine probieren: da reicht einfach die Glassicherung zur Erregerwicklung rauszunehmen, oder das grüne(?) Kabel an der Schleifkohle abzuziehen, dann ist die Lichtmaschine "im Leerlauf".

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 21:52
von rausgucker
Hmm, jetzt macht es doch nicht so kompliziert. Wieviel Leistung nimmt eine Lichtmaschine vom Motor? Im Falle der ETZ Drehstromlima niemals 1 PS, auch nicht bei der Vape. Warum? Weil die Stromerzeuger sonst den miesesten Wirkungsgrad schlechthin hätten. Maximal 210 Watt werden erzeugt, 750 Watt sind ein PS - damit hätte der Drehstromgenerator, wenn er denn 1 PS "mechanische" Leistung des Verbrennungsmotors brauchen würde, 540 Watt Verlustleistung!!! Selbst wenn man die Reibung der Kohlen und die Verluste der Gleichrichtung (die eigentlich nicht nennenswert sind) ganz groß rechnet, und auch den Luftwiderstand des Rotors berücksichtigt, dann kommt trotzdem niemals über ein halbes kW Verlustleistung raus. Zudem muss man berücksichtigen, dass der Wert 210 Watt die Maximallast darstellt. Im normalen Fahrbetrieb wird weit weniger von der Lima gefordert, demzufolge wird die Lima weniger Motorkraft benötigen.
Bei der Vape ist es vergleichbar - nur das hier kein Reibungsverlust durch die Schleif-Kohlen anfällt, dafür ist der Rotor größer.

Ansonsten ist die Drehstromlima der ETZ-Modelle einfach eine richtig gute Maschine. Mit Kupferschleifringen, einer elektronischen Zündung(gern von VAPE), einem guten elektronischen Regler, Originalgleichrichter, einer Gelbatterie und einem modernen Blinkgeber ist das 12-Volt-Bordnetz der ETZ-Modelle absolut zeitgemäß. Aber ok, hier geht es nur um die Lima.
Die Vape ist halt ein großer Dynamo, mehr nicht. Die Magneten sind auch nur eingeklebt. Der originale Drehstromgenerator ist einfach die elektrisch bessere und leistungsfähigere Konstruktion. Bei den ETZ-Modellen gibt es keinen Grund, die Drehstromlima durch den Vape-Dynamo zu ersetzen.

Für die 6 Volt Modelle TS 250, ES 250,usw. ist eineVape wiederum eine richtig gute Sache, weil 12 Volt und eine biszu dreimal größere Leistung einfach ein riichtiger Sicherheitsgewinn sind.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:03
von Steffen G
rausgucker hat geschrieben:
Ansonsten ist die Drehstromlima der ETZ-Modelle einfach eine richtig gute Maschine. Mit Kupferschleifringen, einer elektronischen Zündung(gern von VAPE), einem guten elektronischen Regler, Originalgleichrichter, einer Gelbatterie und einem modernen Blinkgeber ist das 12-Volt-Bordnetz der ETZ-Modelle absolut zeitgemäß. Aber ok, hier geht es nur um die Lima.


Ja, genauso hab ich das auch bei mir. Wie beschrieben, und bin sehr zufrieden damit. Kabelsatz und alle Stecker, Schalter usw. sind auch neu.
Nur die Gel-Batterie fehlt,
ich hab noch eine billige Säure-Batterie drin.
Die ist aber nun auch schon ca. 5 Jahre drin, und noch gut in Ordnung.

Seit dem elektron. Regler hat das regelmässige Batteriesterben bei mir aufgehört.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:05
von g-spann
@ rausgucker:
Jo, da bin ich komplett bei dir!

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:10
von rausgucker
Nachtrag. Meines Wissens läuft eine ETZ auch ohne Batterie, man muss aber anschieben. Der Restmagnetismus ergibt eine gewisse Selbsterregung der Lima.

Was die Verlustleistung angeht, das schein ja hier sehr diskutierenswert zu sein; wer hier wirklich echte Daten haben will, der muss zur Messung die Lima vollständig ausbauen. Also nicht nur die elektrische Seite einfach ausschalten, sondern auch den Rotor demontieren. Nur dann kann die Motorleistung wirklich ohne Einfluss der Lima gemessen werden, Zündung läuft dabei über externe Batterie. Dann baut man alles wieder dran - und misst erneut. Ist beim Motorrad ziemlich aufwendig, weil der Rotor direkt auf der KW sitzt - beim Auto muss man da nur den Keilriemen zur Lima abnehmen. Für den Vergleich VAPE vs. ETZ-Drehstromlima ist die vom Motor bezogene Leistung vom Unterscied her jedoch nicht von Belang, ist zumindest meine Meinung. Ich denke mal, dass sich beide Maschinen da nicht viel geben, bzw. dass die Unterschiede sich mit einem Rollenprüfstand garnicht messen lassen.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:20
von matthias1
Der Rotor der Vape hat einen größeren Durchmesser, ist aber bedeutend leichter als der Rotor der Lima.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:36
von rausgucker
Man müsste die Rotoren einfach wiegen. Der Vape Rotor wird aber den größeren Luftwiderstand haben - wie gesagt, ich denke, dass es hier hinsichtlich des mechanischen und elektrischen Wirkungsrades in der Summe auf ein Patt hinausläuft.

Re: Der Vape gegen Drehstromlima Fred

BeitragVerfasst: 19. September 2019 22:53
von lothar
matthias1 hat geschrieben:Gibt es vergleichbare Werte oder Diagramme, bei welcher Drehzahl wieviel Leistung abgegeben wird?

Ich hatte in der Vergangenheit schon mehrfach versucht, klarzustellen, dass die max. Leistungsangabe (auf der fast alle gern
rumreiten) einer LiMa allein bestenfalls ein juristischer Grenzwert ist, jedoch nicht die Eigenschaften der LiMa wiedergibt.

Es ist genauso wie bei der häuslichen Steckdose: Steckst du eine 100W-Lame in die Dose, gibt die 100W ab.
Ziehst du den Stecker, gibt sie Null Watt ab, was nun? Genauso ist es bei der LiMa. D.h. wir brauchen mindestens ein weiteres
Kriterium, um die Eigenschaften zu beurteilen. Sinnvoll wären z.B. Drehzahl, Spannnung, Leistung jeweils als Dreier-Datensatz.

Gruß
Lothar

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 19. September 2019 23:39
von Rico
rausgucker hat geschrieben:Meines Wissens läuft eine ETZ auch ohne Batterie, man muss aber anschieben. Der Restmagnetismus ergibt eine gewisse Selbsterregung der Lima.

Die meisten Drehstromlichtmaschinenbenutzer haben sich aber selbst dieser Möglichkeit beraubt, indem sie den mechanischen Regler durch einen elektronischen ersetzten.
Damit soll das Anschieben ohne Batterie nicht mehr funktionieren. (Quelle: in den Tiefen diesen Forums, keine eigene Erfahrung)

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 20. September 2019 00:24
von rausgucker
@ Lothar Das ist schon klar, und Du hast auch völlig recht. Es hängt immer vom elektrischen Verbrauch ab, was die Lima an Motorleistung beansprucht. Grundsätzlich hat die Lima aber einen Wirkungsgrad, aus dem sich ergibt, in welchem Verhältnis wieviel Motorleistung für die Erzeugung einer bestimmten elektrischen Wattzahl erforderlich ist. Es scheint aber hier einen Trugschluss bei einigen Foristen zu geben, wonach die Lima "immer einfach so" ein PS Motorleistung ziehen würde. Und wenn man die Erregersicherung der Drehstromlima zieht, würde die Motordrehzahl steigen, weil ja keine Last mehr dranhängt.Gut, etwas Reibung erzeugt die Lima in den Lagern,der Rotor muss bewegt werden (ohne die elektromagnetische Beeinflussung zu berücksichtigen), aber das kann man vernachlässigen.
Ich glaube deshalb, dass es für den hier geführten Vergleich zwischen einer Vape und der Drehstromlima jedoch kein relevanter Aspekt ist, die Wirkungsgrade abzuklopfen. Es geht doch vorrangig um die praktischen EIgenschaften im Alltagsbetrieb - und da ist die Drehstromlima eben das bessere Konzept.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 20. September 2019 06:42
von seife
Ich habe das Procedere mit Regler abklemmen deswegen vorgeschlagen, weil ich (an einem anderen Motorrad mit permanenterregter Lichtmaschine) selber gesehen habe, wie der Leerlauf beim abziehen des Reglers von 1150 1/min auf 3500 1/min hochging. Die Lichtmaschine also im Leerlauf durchaus eine beachtliche Last darstellt (übrigens unabhängig davon, ob Verbraucher wie z.B. das Licht dranhängen oder nicht).

Natürlich sind das keine 735,5 Watt, aber wenn das Argument "Die VAPE Komplettanlage bringt 1 PS mehr am Prüfstand" kommt, dann müsste man schon mal untersuchen, *was* an der VAPE Komplettanlage das PS herzaubert.

Auch für mich gibt es bei den ETZ-Modellen keinen Grund, die Drehstromlima durch den Vape-Dynamo zu ersetzen.
Das bedeutet aber nicht, daß das für jeden stimmt. Und darum geht es in diesem Thread, da beide Seiten zu beleuchten.

Das "wer VAPE komplett in ETZ einbaut ist doof und nur ich hab recht!!!" kommt ja in allen anderen Threads immer sofort, aber das ist hier nicht das Thema.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 20. September 2019 08:10
von Kai2014
Ich habe 3 mal ETZ 300/250/125 und alle haben die komplette Vape.
Strom Probleme kenne ich nicht.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 20. September 2019 08:16
von TS-Jens
Kai2014 hat geschrieben:Ich habe 3 mal ETZ 300/250/125 und alle haben die komplette Vape.
Strom Probleme kenne ich nicht.


Danach hat aber kein Mensch gefragt.
Wo sind die Fakten und Argumente Pro oder Contra? Sachlich, nicht "ich fühle es!" wie bei StarWars...

Ich kann auch schreiben "Ich habe mehr als 130.000km mit der originalen Drehstromlima gefahren und musste nichtmal die Kohlen tauschen sondern nur 1x den Regler"
Das entspricht den Tatsachen, aber hilft in dieser Betrachtung hier 0,0 weiter.

Re: Vergleich Vape mit Drehstromlima für ETZ

BeitragVerfasst: 20. September 2019 08:47
von Kai2014
Weil es immer heißt, die Vape würde nicht richtig laden. Seit dem Umbau auf Vape ist kein Lima Lager wieder kaputt gegangen. Ich halte den originalen Rotor, für das Teil, was bei der kleinen ETZ das Lager tötet. Weil er schlechter gewuchtet ist.