Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Leute,

wahrscheinlich ist es eine uralte Frage, warum denn das Rücklicht (nicht der Wendel des Bremslichts) dauernd bei meiner ETZ251 durchbrennt.

- eingebaut VAPE/Powerdynamo,
- Rücklicht-Glühlampe 12V P21/5W Sockel BAY15D - also ein handelsübliches Standard-Leuchtmittel
- nur der eine Wendel vom Rücklicht brennt durch, nichts anderes.

Ich habe es mit normalen alten NARWA und mit longlife Dingern von OSRAM versucht... Ergebnis immer dasselbe, kurzzeitig später kaputt.

Nun erst man einen Spannungspitzenglätter zwischen die Batteriepole geklemmt.
Messung ergab am Rücklicht, Motor noch ausgeschaltet ca. 10,x V. Bei eingeschaltetem Motor und 5.000 Umdrehungen waren es 13,84V, also alles soweit noch okay.

Batterie ist schon etwas älter, habe irgendwo mal gelesen, dass das auch ein Problem sein könnte, aber mit dem Spannungspitzenglätter sollte es ja nun passen...

Eine weitere Ursache kann auch Vibration sein, obwohl ich den Rücklichthalter ja auch gummigelagert habe...

Ich habe schon überlegt, ob ich parallel einen 5,6 Ohm-Widerstand anordne und so quasi 2 parallelgeschaltete Glühlampen andeute. Dann ist die Leuchtkraft zwar geringer, aber vielleicht hält auch der Faden dann länger...

Wer hat eine zündende Idee???

LG HPL

Masseleitung überprüfen, das ist in den meisten Fällen das Problem...

Okay, das kann ich machen, der Kabelbaum ist zwar neu, aber wer weiß...

Bei den Sofitten-Ruecklichtern hilft, die Kontaktfahnen nachzubiegen und dort, wo der Kontakt zur Sofitte besteht, mit Weichlot zu überziehen. Vielleicht ist es auch bei den Gluebirnen-Ruecklichtern ein Tipp.

Das Nachbiegen der Kontaktfahnen habe ich schon versucht. Die selber noch mit Weichlot überziehen, kann ich auch machen...

Übrigens war auch die Überlegung, mir bei Ebay was auf dem LED-Markt zu besorgen, egal ob das zugelassen ist oder nicht, zumindest den 5,6 Ohm Widerstand braucht man da vielleicht... Auf jeden Fall ist die LED resistent gegen Wackelei, wo der Glühfaden schon aufgeben kann...

HPL hat geschrieben:Nun erst man einen Spannungspitzenglätter zwischen die Batteriepole geklemmt.

Und was ist das genau ... ???

HPL hat geschrieben:Messung ergab am Rücklicht, Motor noch ausgeschaltet ca. 10,x V. Bei eingeschaltetem Motor und 5.000 Umdrehungen waren es 13,84V, also alles soweit noch okay.

Also 10,x V deutet daraufhin - wie du selbst schriebst - dass die Batterie schwächelt und demzufolge wenig hilft,
die bei der Vape stark pulsierende Gleichspannung zu glätten. Wenn du 13,8V misst, dann ist das ein Mittelwert, die
Spitzenspannung kann also durchaus höher liegen. Ist die Batterie frisch, bestimmt die den Wert zu 100%.

Möglicherweise rutschen die Pulsanteile auch durch den Spitzenglätter, wenn er nicht bis zu sehr niedrigen Frequenzen
glättet (was eine Batterie macht).

Es muss eine plausible Ursache für den Ausfall geben, wenn bei gefühlt 500 ETZ-Fahrern das Problem ansonsten nicht auftritt.
Hast du den von Vape empfohlenen Glättungskondensator eingebaut?

Gruß
Lothar

Der Überspannungsschutz ist der hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B004I9 ... UTF8&psc=1
Der hängt erst seit gestern dazwischen und die Testfahrt kommt noch....

Den Glättungskondensator habe ich nicht verbaut, nur das normale VAPE-Set, das für Fahren mit Batterie gedacht ist, denn die hängt ja dazwischen. Ich sehe schon, besser noch ne neue Batterie, dann war es das vielleicht schon...

HPL hat geschrieben:Der Überspannungsschutz ist der hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B004I9 ... UTF8&psc=1

Elektrische Daten find ich dazu nicht ...

ja, gibt es wohl auch nicht... Blackbox...

Auch der Glaube kann helfen... Eventuell wurde dort einfach sehr teuer der spezielle KFZ Varistor verbaut. Den bekommt man aber auch deutlich billiger.

Gruß
Dieter

lothar hat geschrieben:Hast du den von Vape empfohlenen Glättungskondensator eingebaut?

Irgendwann vor ~3 Jahren hatte ich mir das an der 251 mit eingebauter 'großer' PD mal auf dem Oszi angeschaut, da es mit damals um eine 5V-Versorgung für das Handy/Navi ging: es gab ohne den C mit neuer Blei/Vlies-Batterie auf der 15/51 drehzahlunabhängige Spannungsspitzen bis 38V, mit eingeschaltetem Fahrtlicht gings bis 19V. Eigentlich hat der PD-/Vape-Regler einen recht großen Kondensator eingebaut und eigentlich sollte dieser die Spitzen herausfiltern, was er wohl nicht sehr zuverlässig macht. Allerdings scheint dieses Phänomen nicht gleichermaßen auf alle PD-Vape-Regler zuzutreffen; aber messbare Spannungsspitzen/Pulsieren produzieren sie alle: manche PD/Vape mehr, andere weniger.

Ein Bleiakku (Batterie) ist immer viel hochohmiger als ein fetter Kondensator. Seitdem kommt hier generell an die PD-Mopeds (ETZ 150, 250, 251) ein dicker Kondensator mit zwischen 15/51 gg. Masse. Die Spannungspitzen gehen lt. Oszi nur noch bis 17V.

HPL hat geschrieben:Ich habe schon überlegt, ob ich parallel einen 5,6 Ohm-Widerstand anordne und so quasi 2 parallelgeschaltete Glühlampen andeute. Dann ist die Leuchtkraft zwar geringer, aber vielleicht hält auch der Faden dann länger...

Das würde nicht funktionieren, da die graue 58 genug Leistung für 'beide' Birnen liefert. Ein Widerstand in Reihe zum Rücklichtfaden würde den Stromfluss am Faden veringern, begrenzt aber nicht die Gesamtspannung, die sich über beiden 'Birnen' aufteilt. Beide Ideen bekämpfen jedoch nicht die eigentliche Wurzel des Übels ...

Weitergedacht: die vordere Standlichtbirne wird vom gleichen Kabelstrang (58) mit versorgt. Komischerweise scheint diese Lampe bei dir nicht regelmäßig kaputt zu gehen, obwohl sie identische Spannungswerte abbekommt. Unterschied: der Scheinwerfer schwingt bei der 251'er deutlich weniger, als die kpl. Rücklichteinheit. Eventuell hats auch damit was zu tun. Es gibt Lampen zu kaufen, bei denen die Fäden eine Mittelabstützung haben, sodass sich die bauartbedingten Schwingungen nicht so heftig auf die Lebensdauer der Leuchtmittel auswirken. Von LEDs halte ich nix.

Guten Morgen,
vielen Dank für die aufschlussreiche Nachricht. Ich habe gestern eine Testfahrt mit dem eingebauten Überspannungsschutz gemacht. Das Ergebnis: nach 1km war wieder die Birne kaputt... Ich kann also nur weiter nach dem "Ausschlussprinzip" vorgehen und Birnen verbraten... Zu Deiner Nachricht. Ich möchte Dich bitten, mir das ein wenig so zu "übersetzen" was ich nun tun kann, ich bin nicht so direkt fit mit Elektronik, aber soweit begabt, dass ich nach Vorgaben das hin bekomme:

ARilk hat geschrieben:Irgendwann vor ~3 Jahren hatte ich mir das an der 251 mit eingebauter 'großer' PD mal auf dem Oszi angeschaut, da es mit damals um eine 5V-Versorgung für das Handy/Navi ging: es gab ohne den C mit neuer Blei/Vlies-Batterie auf der 15/51 drehzahlunabhängige Spannungsspitzen bis 38V, mit eingeschaltetem Fahrtlicht gings bis 19V. Eigentlich hat der PD-/Vape-Regler einen recht großen Kondensator eingebaut und eigentlich sollte dieser die Spitzen herausfiltern, was er wohl nicht sehr zuverlässig macht. Allerdings scheint dieses Phänomen nicht gleichermaßen auf alle PD-Vape-Regler zuzutreffen; aber messbare Spannungsspitzen/Pulsieren produzieren sie alle: manche PD/Vape mehr, andere weniger.

Ein Bleiakku (Batterie) ist immer viel hochohmiger als ein fetter Kondensator. Seitdem kommt hier generell an die PD-Mopeds (ETZ 150, 250, 251) ein dicker Kondensator mit zwischen 15/51 gg. Masse. Die Spannungspitzen gehen lt. Oszi nur noch bis 17V.

Ich habe auch ein USB-Ladegerät zwischengeschaltet, direkt an freien + und - Polen am Sicherungskasten. Funktioniert bei meiner ETZ150 (ohne VAPE) genauso gut. Ebenso gibt es einen Ausschalter am + hinter der Batterie, so dass ich alles komplett stilllegen kann. Das werden aber keine Ursachen sein...

Was heißt jetzt Deine Aussage? Soll ich den Glättungskondensator, den man nur für ohne Batterie braucht, trotzdem irgendwo dazwischenhängen? Ist das genau der, den es bei o2r dazu gibt oder bezeichnet "15/51" etwas anderes?

ARilk hat geschrieben:Das würde nicht funktionieren, da die graue 58 genug Leistung für 'beide' Birnen liefert. Ein Widerstand in Reihe zum Rücklichtfaden würde den Stromfluss am Faden veringern, begrenzt aber nicht die Gesamtspannung, die sich über beiden 'Birnen' aufteilt. Beide Ideen bekämpfen jedoch nicht die eigentliche Wurzel des Übels ...

Weitergedacht: die vordere Standlichtbirne wird vom gleichen Kabelstrang (58) mit versorgt. Komischerweise scheint diese Lampe bei dir nicht regelmäßig kaputt zu gehen, obwohl sie identische Spannungswerte abbekommt. Unterschied: der Scheinwerfer schwingt bei der 251'er deutlich weniger, als die kpl. Rücklichteinheit. Eventuell hats auch damit was zu tun. Es gibt Lampen zu kaufen, bei denen die Fäden eine Mittelabstützung haben, sodass sich die bauartbedingten Schwingungen nicht so heftig auf die Lebensdauer der Leuchtmittel auswirken. Von LEDs halte ich nix.

Das Wackelproblem ist ein von mir ebenso schon angenommener Verdacht. Leider habe ich die beschriebenen Birnen mit dem Mittelsteg im Netz nicht finden können. Gibt es einen Hersteller oder einen die Suche eingrenzenden "Spezialbegriff"?

Meine nächster Schritt zur Vorgehensweise wäre: neue Batterie verbauen.

Ist ne nervige Sache... Doch irgendwann wir es funktionieren...

Viele Grüße!!!

Für solche Dämpfungen ist ein Kondensator einfach zu langsam. Da bringt ein Varistor deutlich bessere Erfolge. Hatte ich ja schon mal etwas zu geschrieben.

Ja es gibt 2 Faden Birnen in denen es für einen Faden eine Mittelstütze gibt. Die sind bei starken Schwingungen tatsächlich deutlich besser. Ich habe sie mal bei einem Susihändler bekommen. Kosten aber deutlich mehr. Da hatte ich das Problem bei meiner GN 250. Da hielt das normale Leuchtmittel keine 50 Km.

Nach einiger Zeit hat sich das Problem aber von selber erledigt. Hatte kein Leuchtmittel mit Mittelstütze mehr und hab ein normales eingebaut. Seit dem kann ich wieder normale Leuchtmittel einbauen. Vielleicht ist der normale Faden wieder stärker geworden. Hab ich aber nicht weiter nachverfolgt. Manches ist halt recht seltsam.

Gruß
Dieter

lothar hat geschrieben:

HPL hat geschrieben:Der Überspannungsschutz ist der hier:
https://www.amazon.de/gp/product/B004I9 ... UTF8&psc=1

Elektrische Daten find ich dazu nicht ...

Wie das funktioniert weiss ich auch nicht aber ich weiss das es funktioniert.Das wird beim uns auf Arbeit an der Batterie zwischen Plus und Minus geklemmt und dann kann am Rahmen geschweißt werden.Einmal wurde es vergessen und ein Steuergerät vom LKW war dahin...

HPL hat geschrieben:Was heißt jetzt Deine Aussage? Soll ich den Glättungskondensator, den man nur für ohne Batterie braucht, trotzdem irgendwo dazwischenhängen? Ist das genau der, den es bei o2r dazu gibt oder bezeichnet "15/51" etwas anderes?

Ich dachte ursprünglich auch, dass man lt. PD-Empfehlung den C nur bei 'ohne' Batterie braucht. Hier stellt sich das in der Praxis jedoch etwas anders dar: die Batterie wird naturgemäß bei fortschreitendem Alter hochohmiger. Sie kann folglich die Spannungssitzen nicht mehr so zackig wegpuffern. Ein Kondensator hilft bei dieser Problematik. Die Kondensatoren gibt es von div. Herstellern mit Schraubanschlüssen und passenden elektrischen Werten zu kaufen. Hier mal ein schnelles Beispiel. Wichtig ist die recht hohe Kapazität und die Spannungsfestigkeit von 25 oder 40V, sowie die Temperaturbeständigkeit, damit das Glätten auch einen sinnvollen und langlebigen Effekt hat.
15/51 ist der geschaltete Plus. Also die Sicherung, an der sekundärseitig 12V anliegen, sobald die Zündung eingeschaltet wird => da wo Bremsicht und Blinkgeber angeschlossen sind. Ich hab immer von dort aus den 4. Sicherungsplatz mit einer Feinsicherung geschaltet, um den dort angeklemmten USB-Dings passend abzusichern.

HPL hat geschrieben:Meine nächster Schritt zur Vorgehensweise wäre: neue Batterie verbauen.

Gute Idee. Nimm eine Blei/Gel- oder Blei/Vlies-Batterie. In Lothars Elektro-Fibel findest du helfende Hinweise, gepaart mit viel Erfahung und Hintergrundwissen.

Wie ich es schaffe, knipse ich nachher mal ein Foto und hänge das hier mit rein. BTW: du kannst auch gern fix mal hier her kommen und ich zeige/erkläre es dir direkt am Moped ... so weit weit sind wir nicht von einander entfernt.

Edit: Bildchen eingefügt. An meine 251'er komme ich auf die Schnelle nicht zum Knipsen heran; deswegen die vergleichbaren Bilder von meiner 250'er ETZ:

Prima, das ist eine feine Sache. Ich warte Deine Bilder ab und dann komme ich mal rum, wenn es Dir passt. Vielen Dank!!!

Den Glättungskondensator 39.000µF aus Deinem Link finde ich nicht mehr, gibt nur noch den mit 22.000µF zu kaufen?

HPL hat geschrieben:Den Glättungskondensator 39.000µF aus Deinem Link finde ich nicht mehr, gibt nur noch den mit 22.000µF zu kaufen?

Guckst du im eBay: MZ ES TS ETZ Glättungskondensator 39.000µF => das Bild ist wohl falsch; die Beschreibung ist jedoch relevant. 22000µF wären aber auch OK.

Danke, der 39.000er ist gekauft. Den schließe ich doch bestimmt nun mit Batterie in Reihe, da ja ansonsten, wenn Batterie und Kondensator parallel geschaltet sind, die Spitzen über das schwächere Bauteil - die Batterie - drüber laufen oder?

Parallel! In Reihe bringt der nix.

Mainzer hat geschrieben:Parallel! In Reihe bringt der nix.

Genau.

Aber bitte nicht direkt an die Batterie! (beide sind sonst permanent, also auch bei AUS und ohne Sicherung, miteinander verbunden...) Falls in dem C ein Kurzschluss passiert, was ganicht so selten ist, hast du wenigstens noch die 16A- und die 5/8A-Sicherung dazwischen. Klemme den C an den Sicherungskasten, da sind genug Anschlüsse frei: an die Masse und die 15/51. (wie oben beschrieben)

-- Hinzugefügt: 29. Juni 2021 15:45 --

Also quasi so:

Und den Elko richtig herum anschließen, sonst hast du eine Bombe...

Vielen Dank... Ein Schaltplanausschnitt ist für mich immer seeehr hilfreich, prima

Nun noch auf die Bauteile warten...

Gern. Bis bald mal persönlich.

@ die Elektroniker: die Si sind träge genug... ihr versteht schon.

Ach ich bin ratlos. Ich habe die Batterie gewechselt, erneuert und den Glättungskondensator entsprechend verbaut. Dieselbe Birne brennt noch immer durch, hält nur nen halben Kilometer länger… Beim Messen an der Birne ohne Motor kommen auch immer noch gut 1V weniger an… Gegen Masse gemessen ohne Rücklichtbirne piepst es am anderen grauen Kabel, das vor zum Zündschloss geht… vielleicht ist das aber auch normal.

Vielleicht sind es wirklich nur die Erschütterungen… ich habe alles ausprobiert und bin nun ratlos…

Klemm mal das graue Kabel vom Zündschloss mit auf die 15/54.
Da brennt das Rücklicht zwar dauerhaft aber da kannst du prüfen ob es an den Erschütterungen am Rüli liegt.
Nicht das das Zündschloss ne Macke hat.

Danke, das probiere ich am Wochenende mal, die Zündschlossverschraubung ist immer so fummelig mit dem Gummi zusammen ?? … alternativ könnte ich doch das Rücklichtkabel am Leitungsverbinder unter der Sitzbank ziehen und irgendwo mit auf + legen oder?

Ich würde testweise mal eine 5W-Einfadenlampe anschließen und den Motor laufen lassen.
Wenn der Schaden schon nach 500m eintritt, reichen im Stand 1...2min. So könntest du ausschließen,
dass du schlechte Chargen von 2-Fadenlampen hast.

Ansonsten, schau dich mal um, ob jemand in deinem Bekanntenkreis den Spannungsverlauf am Rücklicht
mit einem Oszi aufnehmen kann.

Gruß
Lothar

Das werde ich auch mal probieren, solche Einfadenlampen habe ich auch noch genug.

Allerdings sind die kaputt gegangen Birnen aus mindestens 4 verschiedenen Serien, unterschiedliche Hersteller sowie noch welche aus der DDR…

Meine 251 hatte ebenfalls einige Birnchen nacheinander gefressen.
Die Lösung war nicht elektrisch, sondern mechanisch: etwas Gummimatte zwischen Leuchtenträger und Leuchte.
Danach war sofort Ruhe.

Die Lampen werden zerschüttelt.

Sollte der Lampenausfall aus der Rüttelei resultieren, dann solltest Du die Resonanzfrequenz des Lampenhalters/der Leuchte verschieben.
Das geschieht einfach durch Massenänderung, z.B. eine Zusatzmasse anschrauben.
Gruß janus

Sollte es so einfach sein? Ja tatsächlich ist es das. Ich habe mehrere Gummis eingelegt und bin jetzt 20km Strecke gefahren. Das Rücklicht funktioniert noch immer… Danke Euch!

Es gib Leuchtmittel für Motorräder die Vibrationen besser vertragen..

Und welche wären das? Wie heissen die?

Die nennen sich HD-Lampen. (heavy duty)
Gruß janus