Luft System like MZ Brasil

[Mundharmonika]

Hallo,

aufgrund von thermischen Grenzen der getunten Motoren in meinem Umfeld, habe ich mir überlegt, ob ein Luftleitblech ähnlich der MZ Brasil etwas abhilfe schaffen könnte.
Für eine Stino oder leicht getunte 250'er ist das natürlich obsolet.

Dazu hatte ich mir folgendes Überlegt;

- System ähnlich der 250'er MZ Brasil
- Luftleitblech soll auf standard Zylinder der 250'er MZ ETZ passen
- ein kleiner Trichter soll vorne die Fahrluft fangen und diese beschleunigt über den Zylinderkopf wieder abführen
- um die Kosten gering zu halten, wird per Abwicklung gelasert und nur die Ecken müssen verschweißt werden
- zusätzlich war noch ein Schriftzug (Lasergravur) gewünscht
- die Befestigung erfolgt per Langmuttern

Hier mal der CAD Entwurf;

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Für die 500'er habe ich gleich auch eins geplant. Hier würde sich das wohl sogar lohnen, da ordentlich Material am Deckel und Zylinder abgefräst werden musste, damit diese zusammenpassen.

Das erste Muster ist fertig und passt perfekt auf dem Deckel. Nur die Lasergravur ist noch nicht schön, da wird nachgearbeitet, sowie poliert.

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Nächste Woche sollten dann alle 19 Bleche fertig sein, die zu Ihrem Mann gehen.
Getestet wird dann per Temperaturfühler, mal sehen ob was bei rumkommt.
Jetz gerne eure Meinungen.

[Rallye Olaf]

Guten morgen
Das schaut ja echt gut aus.
Also im Stand würde es bestimmt thermische Propleme geben.
Hitzestau.
Aber das Ingenieurwesen damals hatten sich wohl schon was bei gedacht.
Mich würde dann noch interessieren ob das Blech auch auf einer 25er TS passt.
Sollte doch eigentlich
Ist es aus Edelstahl gefertigt
Wen nicht müsste man es noch verchromem lassen. Das würde dann noch besser kommen
Wen für die große TS geeignet würde ich dann auch gerne eins bestellen.

[Richy]

Ich würde ja vermuten, dass das Blech die direkte Strahlungswärme reflektiert und damit den Kopf eher noch heißer macht. Vermutlich ist es besonders bei geringen Geschwindigkeiten sogar ein regelrechter Nachteil, da kaum noch Luftströmung durch Konvektion stattfinden kann.

Aber da du das ja jetzt bereits hast, kannst du das ja einfach mal ausprobieren und die Temperaturen in verschiedenen Betriebszuständen messen.

[Mundharmonika]

Mit der Rückstrahlung im Stand bzw. bei langsamer Fahrt, habe ich mir natürlich Gedanken gemacht. Nur ist das bei der Brasil auch genauso umgesetzt, auch bei der 750 Kawasaki H2.
Die haben sich also was bei gedacht und es kann eingentlih daher nicht zu einem Hitzestau im Stand führen. Obwohl der Motor ja im Stand meistens im Leerlauf vor sich hin tuckert und eher geringere Abwärme macht. Wenn man im Stand bei 5.000 U/min laufen lässt, würde sie wahrscheinlich auch irgendwann ohne Blech fest gehen. Davon ab ist da sehr viel Luft zwischen Blech und Zylinderdeckel und oben die große Bohrung für den Kerzenstecker.
Das Blech ist aus V2A und 1,5mm stark, das ist steifer als gedacht. Lackieren könnte man immer noch.
Leider passt das Blech nicht auf die TS, da andere Zylinderbolzenabstände.

[michi89]

Technisch siehts aus, und es ist ja auch fast ein originales Zubehörteil. Ob mans schön findet muss jeder für sich selbst entscheiden. Praktisch wird das Blech wenig bis nichts bringen. Ich würde dringend empfehlen, das Blech mattschwarz zu machen. Reflektierende Oberflächen oder sogar Chrom sind kontraproduktiv.

[Mundharmonika]

Ich kann immer nur wieder betonen, sich über das Luftleitblech zu informieren und zu recherchieren.
Tatsächlich habe ich nicht ohne ausreichende Infos konstruiert. Guckt euch z.B. die Suzuki GT380 an, da nennt sich das RAM Air System und ist nur ein einfaches Blech, was nur die Luft kanalisieren und beschleunigt abführen soll. Wenn es da massive Probleme im Leerlauf gegeben hätte, wäre das wohl nicht umgesetzt worden. Mit etwas Recherche habe ich auch Tests und Berichte gefunden, die die Funktion und Wirkungsweise gelobt haben. Natürlich vollbringt es keine Wunder und in Tests wird es sich dann später zeigen.

[Ysengrin]

Im Motorradbau (und anderswo) wurde vieles gemacht und als großartige Verbesserung angepriesen, was dann 1-2 Modelle später wieder sang- und klanglos verschwunden ist.

Solche "Luftleitbleche" machen meines Erachtens nur in Kombination mit einem Lüfter Sinn. Auch an der "do Brasil" ist das meines Erachtens nur "optisches Tuning".

Dein Modell vergrößert den Luftstrom auch nur minimal. Wie groß ist denn die Stirnfläche des "Trichters" im Vergleich zum normalen Zylinderdeckel? 5% größer? Ob das die Nachteile überhaupt aufwiegt? Im Grunde ist es eine zusätzliche Kühlrippe.

Ich will das nicht schlechtmachen. Es sieht ordentlich aus und wird vermutlich keine nennenswerten Nachteile bringen. Das ist ja schonmal was. Aber dass es messbar was bringt, glaube ich erst, wenn ich entsprechende Messwerte sehe.

[Mundharmonika]

Naja, schön wäre es, wenn dann hier auch mal mit Fakten statt mit Vermutungen gehandelt wird. Also ihr könnt mir auch gerne schon Daten präsentieren, die die schlechte Wirkung belegen.
Ich versuche das bei Zeiten nachzuholen.
Das Blech wird natürlich innen schwarz lackiert.

[Guzzi44]

Hallo mundharmonia!
Eine saubere Arbeit, wenn sie denn verwirklicht wird. In der ganzen Konstruktion ist nur ein Denkfehler: Beim Zweitakter wird nur ca. 30% der anfallenden Wärme über den Zylinderkopf abgeführt. 70% der Wärme fließt vom Zylinder ab, weil sich dort der Abgaskanal befindet. Es wäre daher m. E. sinnvoller, das Blech dort zu installieren. Damit würde aber die Optik des Motors katastrophal ruiniert.
Beim Viertakter sieht die Sache anders aus: Da befindet sich der Abgaskanal im Zylinderkopf und heizt sich daher stärker auf. Da ist das Verhältnis ca.75 zu 25%, lt. Messungen. Kann man in jedem vernünftigen Buch über Verbrennungsmotoren nachlesen.
Zu Studienmessungen wäre es sicher interessant, ob das wirklich etwas bringt. Die Ausführung obliegt natürlich Dir.
Guzzi44

[starke136]

Interessante Idee.

Ich bin gespannt was in der Testphase raus kommt an Daten und Erfahrungen.

Für alle die hier "RAM Air" als Quatsch, Nische oder sinnlos betrachten, empfehle ich sich modernen Motorräder anzuschauen.

Auch die neue Kawasaki Ninja 7 Hybrid nutzt einen Ram Air Kanal zur Luftstromleitung zur Kühlung des elektrischen Systems. Die aktuelle Ninja ZX10R nutzt dies ebenfalls zur Motorkühlung.
Selbst bei meiner CBR 650 R von 24 ( Modell immer noch aktuell) und ihrer nackten Schwester werden Ram-Air Kanäle genutzt zur Kühlung und optimierten Ansaugung.

Wie oben vom Autor geschrieben, hat es ein Standart-MZ-Motor nicht nötig. Aber bei Tuningaggregaten sieht es da womöglich anders aus, und diese laufen wahrscheinlich auch seltener im Standgas vor sich hin. Meine MZ jedenfalls fährt mehr als das sie steht mit laufenden Motor. Ich denke da muss die Kiste schon ewig vor sich hin tuckern im Stand, dass dort etwas passieren würde, wenn überhaupt 😄
Die MZ do Brasil ging ja auch nicht reihenweise fest wegen dem Blech, obwohl es dort bekanntlich höhere landesspezifische Temperaturen gibt 😉

@Mundharmonika:

Bitte weiter machen und fleißig berichten!

[Mundharmonika]

@stark136

Danke für die Info.
Ich hätte am liebsten einen komplett neuen Zylinderdeckel konstruiert, der mehr Wärme aufnimmt bzw. abführen kann.
Dann als gefrästes Teil aus dem Vollen. Das wäre machbar, aber wieder ziemlich teuer und man muss erstmal jemanden finden, der das zu einem vernünftigen Preis macht.
Also den originalen Deckel habe ich ja schon als 3D Modell und die Masse stimmt mit dem originalen überein. Darauf aufbauend könnte man einen neuen konstruieren. Vergleich der Oberfläche, Masse usw.

[Ysengrin]

Ram-Air ist nicht gleich Ram-Air. Meistens sind damit Systeme gemeint, wo die Luft für die Verbrennung durch den Fahrtwind in den Brennraum gepresst wird. Quasi eine Art "Turbo für lau".

Dass man den Fahrtwind zur Kühlung von elektrischen Komponenten verwendet, ist naheliegend und wurde auch schon vor der Erfindung von "Ram-Air-Kanälen" so gemacht. Regler die vor dem Motor platziert sind etc.

Das hat aber alles nichts mit dem hier beschriebenen Bauteil zu tun.

Ich habe meine Frage übrigens ganz ehrlich gemeint: Wie groß ist denn die Stirnfläche des "Trichters" im Vergleich zur Stirnfläche eines normalen Zylinderkopfs? Dann könnte man zumindest Pi mal Daumen abschätzen, wie viel mehr Luft an die Kühlrippen des Kopfes kommt und dort Wärme abtransportieren kann. Auf den Bildern sieht es für mich nicht nach dramatisch mehr aus, aber vielleicht täuscht das.

Hier im Forum hatte doch irgendwer mal einen Zylinderkopf mit größeren Kührippen versehen. Das wäre in meinen Augen ein Weg, deutlich mehr Wärme abzuleiten als mit so einem "Luftleitblech". Und würde auch nicht das Risiko eines Hitzestaus bringen. (Wie groß das Risiko tatsächlich ist, weiß ich nicht. Ich halte es nicht für wahnsinnig groß.)

Auf der anderen Seite gibt es nicht wenige, die beim ETZ-Zylinderdeckel eine oder mehrere Kühlrippen entfernt haben. Keine Ahnung, ob da auch Tuning im Spiel war. Aber soweit ich weiß, hat das nicht zu Hitzeproblemen geführt. Insofern denke ich, Guzzi44 hat recht: Der Zylinderdeckel ist beim Zweitakter nicht das größte Problem, was die Temperatur angeht.

Aber Du hast schon Recht: Das sind überwiegend Vermutungen und keine Fakten. Aber für Fakten kannst im Moment nur Du sorgen. Also bitte, wir sind auf Messungen gespannt.

[Bambi]

Hallo zusammen,
das heutige Ram-Air gab es seinerzeit wahrscheinlich nur in Versuchsmaschinen. Das von Suzuki so genannte System von 1972 - 1978:
https://de.wikipedia.org/wiki/Suzuki_GT_380
Dadurch bedingte Probleme sind mir nicht bekannt (und ich habe seit ca. 1972 alles was mit Motorrädern zu tun hat regelrecht verschlungen). Danach ist Suzuki überwiegend und erfolgreich auf Viertakter umgestiegen und hat den Weg nicht weiter verfolgt.
Schöne Grüße von damals, Bambi

[starke136]

Ram-Air ist nicht gleich Ram-Air. Meistens sind damit Systeme gemeint, wo die Luft für die Verbrennung durch den Fahrtwind in den Brennraum gepresst wird. Quasi eine Art "Turbo für lau".

Das ist korrekt, genau diese Art des Staudrucks durch Luftkanäle wird mittlerweile auch gezielt für die Kühlung genutzt wird.
Nur ein Bauteil in den Wind hängen für mehr Kühlung zählt da nicht 😁

Sehr simpel runter gebrochen ist es eine geschickte Luftführung des Fahrwindes per Luftkanal welches einen Staudruck erzeugt wenn die Luft auf ein Hindernis trifft.
Kann genutzt werden um Luft durch die Airbox in den Brennbraum zu "pressen" oder auch um kühlende beschleunigte Luft gegen ein Bauteil zu drücken.

Aber ja, du hast Recht, im ursprünglichen Sinne ist "Ram-Air" das füttern des Motors mit mehr Luft.

[Ysengrin]

Ich hab mir nochmal die Bilder von der GT 380 genau angeschaut. An Bildern direkt von der Seite sieht man gut: Das "Luftleitblech" hat eine starke Trichterform. Vorne ist der Zylinderdeckel inkl. Blech knapp doppelt so hoch wie hinten.

Bei Halbierung des Querschnitts (und gleichbleibender Luftmenge) ergibt das also fast eine Verdoppelung der Strömgeschwindigkeit der Luft. Bei Tempo 100 pfeift der Fahrtwind also mit knapp 200 durch die Kühlrippen.

(Zumindest theoretisch. Praktisch gibt es sicher starke Verwirbelungen vor dem Einlass, ein Teil der Luft weicht wegen des Überdrucks seitlich aus. Am Ende sind es also vermutlich nur 150 km/h oder so. Aber immerhin.)

Ich glaube gerne, dass man auf die Weise eine messbar bessere Kühlung hinbekommt!

Dazu kommt, dass bei der GT 380 der Zylinderkopf (einschließlich RAM-Air) ähnlich hoch ist wie der Zylinder. Da trägt der Zylinderkopf also auch stark zur Kühlung des "Gesamtsystems" bei.

Bei einer ETZ ist der Zylinderkopf nur etwa halb so hoch wie der Zylinder. (Und ist selbst damit vermutlich noch überdimensioniert. Wie gesagt, manch einer entfernt am Zylinderkopf 1-2 Kühlrippen, ohne dass es zu Hitzeproblemen kommt.)

Wenn dann das Luftleitblech nur 5-10% mehr Stirnfläche bietet, wie groß kann dann der Kühleffekt sein? Bleibt abzuwarten.

[Mundharmonika]

@ Ysengrin

Gerne beantworte ich Deine Frage. Da das System aber offen ist, also nicht abgedichtet oder verbunden ist, was Zylinderdeckel und Kopf angeht, ist es nicht aussagekräftig.
Die Stirnfläche am Lufteintritt des Luftleitblechs hat im Verhältnis zur Stirnfläche des Zylinderkopfes, knapp 40% mehr Fläche.

In den Bildern ist die Trichterform tatsächlich nicht gut zu erkennen. Ich habe aber schon das Optimum aus dieser Konstruktion rausgeholt, denke ich.

Mehr wäre natürlich schöner, dann wäre das aber mit eine Abwicklung und damit finanziel schon deutlich schlechter. Also auch mehr schweißen. Dazu kommt immer, erstmal jemanden zu finden, der das überhaupt fertigt. Die Zeiten sind leider vorbei.

[Jürgen Stiehl]

In der MOTORRAD gab es einen Bericht darüber, dass nach dem Abnehmen des RamAir Deckels die Auspuffenden trocken wurden. Bei Suzuki hat man die hinterher weggelassen. Vielleicht war es auch nur ein Gimmick um sich gegen die Konkurrenz abzusetzen.
Stylistisch war es schöner Japanbarock.
Die Yamaha XS750 hatte auch kleine Luftführungen zu den Oberseiten der Brennräume.

[Ralle]

Ich habe mir im Netz gerade ein paar Fotos der 250RS angeschaut. Bei der scheint das Blech etwas anders geformt zu sein, so das es mindestens bis hinter das Kerzenloch schräg über der oberen Kühlrippe sitzt. Somit wird nach meinem Verständnis die Luft bei der Fahrt über eine größere Fläche auf den Zylinderdeckel gedrückt, im Stand entweicht die warme Luft dann an der Schräge besser nach vorn, aus dem Zwischenraum. Man sieht aber auch Fotos mit geraden Blechen und sogar eins wo das schräge Blech verkehrt herum drauf ist .
Bilder aus dem Internet alleine sind also ohne tiefgründige Beschäftigung mit dem Thema eher vorsichtig zu genießen.
Du hast dich tief in das Thema eingelesen und jemandem der selber Motoren (um)baut glaube ich das auch. Kannst du zu den unterschiedlichen Formen oder Anordnungen des Bleches etwas über den jeweiligen Einfluss auf die Kühlung sagen? Ich finde es übrigens super wenn sich Leute wie du und andere so mit der Technik befassen und bereit sind auch mal Dinge auszuprobieren, die anders sind als das Gewohnte. Bitte weiter machen

[Lausi]

Hallo zusammen,
wer sich noch an den MZ-Film "Feuerstuhl und Wüstensand" erinnert, der wird der MZ ETZ bescheinigen, dass sie keine thermischen Probleme hat, insbesondere bei langsamer Fahrt und hoher Beanspruchung.

Ich habe dieses Luftleitblech bei der MZ do Brazil eher als Designelement gesehen und teile aus eigener beruflicher Erfahrung mit derlei Leitblechen die Ansicht meiner Vorschreiber, dass diese zum Hitzestau führen. Das ist auch für die Zündkerze und dem Zündkerzenstecker nicht von Vorteil.

Freundliche Grüße,
/Christian

[Peterle deluxe]

Auch daran denken, das die GE 250 mit 2 abgefrästen oberen Zylinderdeckel Rippen gefahren werden, das noch im Schlamm und am Berghang. Ich persönlich bin bei etwas um die 50 Grad durch Tunesien gefahren. Da braucht der Fahrer eher Ram-Air als die MZ

[dscheto]

Würde nicht eine einfache Lufthutze bei dem Zylinderkopf, horizontale Abschlussrippe oben, den gleichen Effekt liefern und im Stand weniger den Hitzestau fördern - also alles hinter dem roten Strich weglassen? Manchmal ist weniger mehr.

[MZFieber]

Die Rückseite steht schlechter im Wind, also wäre da eine Führung hin evt. was gutes. Aber das ist Mutmaßung, man müsste mit/ohne bei gleichen Bedingungen ausmessen... Da ich aber auch schon Zylinderköpfe leistungsstarker Motoren um 2 Kühlrippen erleichert habe und das trotzdem funktioniert, denke ich ist das zumindest am EM250 unnötig. Es kann dennoch Zierde sein!

[dscheto]

Eine Luftverwirbelung hinter und über Objekten findet immer statt, ansonsten müsste die Zylinderaußenwand, nicht die Kühlrippen, stromlinienförmig auslaufen.
Edit: allerdings gibts hier bei dem Kopf hinter dem Brennraum keine große lenkbare Luftzirkulation

[Schleizer]

Ich denke um die thermische Belastung von Kolben, Kopf und Zylinder zu verringern, würde eine Beschichtungen der die Abgase berührenden Flächen einen größeren Effekt bringen. Vergleichszahlen wären natürlich interessant.