Umbau Zylinderkopf MM 150 Breitwand

[K-Wagenfahrer]

Hallo MZ Freunde,

Ich stellte schon mehrfach fest, das die Kühlung des Zylinderkopfes (Breitwand) an der ES 150 bedingt durch den breiten Kotflügel, nicht die beste ist. Da besteht Handlungsbedarf.

Eine Temperaturmessung hat ergeben, das Zylinder und Kopf etwa gleich heiß sind. Das ist so nicht richtig, und die Gefahr eines Kolbenklemmers besteht. Ich werde diese Messungen nochmal wiederholen, wenn draussen normale Temperaturen herrschen. (ca. 20 Grad)

Ich habe lange gesucht, und bin bei Herkules K 50 fündig geworden. Ich gebs zu, der Fächerkopf gefällt mir optisch sehr gut. 2 Arten des Umbaus hatte ich in Erwähnung gezogen. Der Grundriss beider Köpfe ist etwas gleich, bis auf 2...3 mm.

1. Zuschweißen, und den Brennraum des MM 150 neu anfertigen > viel Arbeit, weil das Kerzenloch des Herkules-Kopfes 15 Grad schräg ist und dadurch zuerst
das Kerzenloch neu gemacht werden musste, also auch zuschweißen, bohren Gewinde schneiden unsw. > Verworfen.

2. Den MM 150 Brennraum rund oder eckig heraus trennen, und 1:1 in den Herkules Kopf einsetzen. Ich entschied mich für Draht-Erodieren.
Die Kanten des H-Kopfes werde ich noch 45 Grad anfasen, damit eine ca. 5mm dicke Schweißnaht die Verbindung herstellt, wichtig für die vollständige
Wärmeübertragung. Beide Köpfe haben ca 5 mm dicke horizonte Querrippe unten.

Ich werde weiter berichten, wenns verschweißt ist, und vor allem montiert. Da binnsch mal gespannt. (soll an die Kleinserie ran, weil ich bei den Klassik Veranstaltungen viele langsame Streckenabschnitte hatte, da ist der Vorderkoti nicht so breit)

MfG Frank

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[P-J]

Die Idee und Umsetzung ist gut trotzdem eine Frage Bitte: wie verbindeste du MZ Zylinderkopf und Kühlkörper Wärmetechnisch?

[K-Wagenfahrer]

Die Idee und Umsetzung ist gut trotzdem eine Frage Bitte: wie verbindeste du MZ Zylinderkopf und Kühlkörper Wärmetechnisch?

Aluschweißen.

[SebastianHenkel]

Die Idee und Umsetzung ist gut trotzdem eine Frage Bitte: wie verbindeste du MZ Zylinderkopf und Kühlkörper Wärmetechnisch?

Ich denke da schweißt er gut durch. Somit ist der Querschnitt der gleiche wie beim Original K 50 Zylinderkopf. Sehr schöne Idee K-Wagenfahrer! Auch die Ausführung gefällt mir sehr!

PS: Verbindungsstege raus und wir haben einen Fächerkopf für die Schmalwand ES/G

[P-J]

Wenns geschweist ist klappt das. Sauber

[es-etz-walze]

ich bin begeistert..1+... wie hast du das so sauber ausgeschnitten???

[mz-mw]

Saubere Arbeit! Respekt! Dennoch hatte ich insbesondere bei diesem Modell noch nie thermische Probleme.

[Stephan]

ich bin begeistert..1+... wie hast du das so sauber ausgeschnitten???

Drahtschneiden/Drahterodieren

Sieht gut aus!

[MaxNice]

ich bin begeistert..1+... wie hast du das so sauber ausgeschnitten???

Das ist drahterodiert, hat er doch geschrieben, dabei wird ein laufender Messingdraht durch das Werkstück geführt, er steht unter Spannung, das ganze geschieht im Wasserbad und der Draht funkt sich so einen Weg durchs Metall, es lassen sich durch Erodieren Präzisonen im µm-Bereich realisieren!

[Christof]

Die Idee ist gut, aber Draht-Erodieren

Bei der maßlichen Vorgabe könnte man das ggf. auch per Wasserstrahl schneiden.
Der Kopf täte mir jedenfalls optisch gefallen & bringt auch sicher thermisch einige Verbesserungen mit.

Ich denke da schweißt er gut durch.

Denke ich auch.

[es-etz-walze]

Habe ich überlesen...

[Big]

Hallo MZ Freunde,

Ich stellte schon mehrfach fest, das die Kühlung des Zylinderkopfes (Breitwand) an der ES 150 bedingt durch den breiten Kotflügel, nicht die beste ist. Da besteht Handlungsbedarf.

MfG Frank

Komisch, das habe ich noch gar nicht festgestellt. Und das alles bei fast täglicher Nutzung zwischen 1979 und 1983 einer ES 150 mit genau so einem normalen Kopf.
Es waren Zeitweise sogar Kniebleche und eine Rollerwindschutzscheibe verbaut, was zwangsweise zu geringeren Geschwindigkeiten und dadurch weniger Kühlung im Vollastbereich führte.
Ich fuhr mit dieser ES von 1976 bis 1990 fast 80 000 Km, aber Motormäßig gab es nie Probleme mit Klemmern oder Selbstzündung.
Sie ist auch nicht Opfer der Fahrleistung geworden sondern wurde leider als nicht Zeitgemäß erachtet und so zum Wendeopfer - Sie wurde verschenkt -.

Mein Beitrag hier soll aber nicht deine saubere Arbeit schmälern.
Das ist schon eine ordendliche Umsetzung deiner Ideen!


Beste Grüße aus dem Harz

[Malcom]

Hallo MZ Freunde,

Ich stellte schon mehrfach fest, das die Kühlung des Zylinderkopfes (Breitwand) an der ES 150 bedingt durch den breiten Kotflügel, nicht die beste ist. Da besteht Handlungsbedarf.

MfG Frank

Komisch, das habe ich noch gar nicht festgestellt. Und das alles bei fast täglicher Nutzung zwischen 1979 und 1983 einer ES 150 mit genau so einem normalen Kopf.
Es waren Zeitweise sogar Kniebleche und eine Rollerwindschutzscheibe verbaut, was zwangsweise zu geringeren Geschwindigkeiten und dadurch weniger Kühlung im Vollastbereich führte.
Ich fuhr mit dieser ES von 1976 bis 1990 fast 80 000 Km, aber Motormäßig gab es nie Probleme mit Klemmern oder Selbstzündung.
Sie ist auch nicht Opfer der Fahrleistung geworden sondern wurde leider als nicht Zeitgemäß erachtet und so zum Wendeopfer - Sie wurde verschenkt -.

Mein Beitrag hier soll aber nicht deine saubere Arbeit schmälern.
Das ist schon eine ordendliche Umsetzung deiner Ideen!


Beste Grüße aus dem Harz

Ich denke man kann davon ausgehen dass K-Wagenfahrer bei dem Motor die Leistung etwas hochgeschraubt hat und der Motor deshalb thermisch stärker belastet wird . Bei einem Serienmotor werden diese thermischen Probleme mit Sicherheit nicht auftreten.

[ETZploited]

Ich stellte schon mehrfach fest, das die Kühlung des Zylinderkopfes (Breitwand) an der ES 150 bedingt durch den breiten Kotflügel, nicht die beste ist.

Inwiefern hat sich das geäußert?

Eine Temperaturmessung hat ergeben, das Zylinder und Kopf etwa gleich heiß sind. Das ist so nicht richtig, und die Gefahr eines Kolbenklemmers besteht.

Welche Temperatur hast du gemessen?
Warum sollte (k)ein Temperaturunterschied wesentlich bzgl. Klemmergefahr sein?

Warum willst du deswegen eine Kühlflächenstruktur einsetzen, bei der der Kopf noch stärker gekühlt wird, als eigentlich schon notwenig?
Oder welche Drehzahlen strebst du denn an?
Was überhaupt?

2 Arten des Umbaus hatte ich in Erwähnung gezogen. Der Grundriss beider Köpfe ist etwas gleich, bis auf 2...3 mm.

1. Zuschweißen, und den Brennraum des MM 150 neu anfertigen > viel Arbeit, weil das Kerzenloch des Herkules-Kopfes 15 Grad schräg ist und dadurch zuerst
das Kerzenloch neu gemacht werden musste, also auch zuschweißen, bohren Gewinde schneiden unsw. > Verworfen.

2. Den MM 150 Brennraum rund oder eckig heraus trennen, und 1:1 in den Herkules Kopf einsetzen. Ich entschied mich für Draht-Erodieren.
Die Kanten des H-Kopfes werde ich noch 45 Grad anfasen, damit eine ca. 5mm dicke Schweißnaht die Verbindung herstellt, wichtig für die vollständige
Wärmeübertragung. Beide Köpfe haben ca 5 mm dicke horizonte Querrippe unten.

Man hätte sich aber auch von der unsinnigen Gestaltung des MM-Kopfs trennen können.
Und beim Herkules-Kopf für die Fertigung einer Kalotte entscheiden - zum Beispiel.





Meine große Achtung vorm handwerklichren Können.
Aber hoffentlich können wir in diesem Forum noch sachlich und zum gegenseitigen Nutzen konstruktiv über Sinnbehaftung und Umsetzung diskutieren.

-- Hinzugefügt: 28/2/2014, 01:09 --

Ich denke man kann davon ausgehen dass K-Wagenfahrer bei dem Motor die Leistung etwas hochgeschraubt hat und der Motor deshalb thermisch stärker belastet wird

Sicher.
Aber wenn er (wirklich!) thermische Probleme hat/haben sollte, dann liegt es nicht an Kühlfläche usw., sondern am Konzept oder dessen Umsetzung.


Und ja, es ist tatsächlich so.

[pogo]

Ist die Kühlfläche des MZ Kopfes nicht viel größer. Das sieht jedenfalls optisch so aus.

[SebastianHenkel]

Die einzelnen Rippen stehen aber zu eng beieinander wodurch sich der Wärmeabtrag veringert.

[olic75]

Die einzelnen Rippen stehen aber zu eng beieinander wodurch sich der Wärmeabtrag veringert.

Das gilt für ruhende Luft, aber nicht bei bewegter.
Kleb mal einen Wollfaden ans vordere Rahmenrohr vor den Kopf, wirst die wundern wie dort die Luft strömt.
Die Totzone hinterm Kotflügel ist nicht so groß wie befürchtet und mit dem entstehenden Wirbeln muss auch ein anderer Z-Kopf zurecht kommen.
Der MZ-Kopf kanalisiert sogar besser aufgrund seiner Rippenanordnung.
Egal welcher Kopf, man würde ihm besser helfen durch Leitbleche vor ihm.
Die länge der Kühlrippen ist auch nicht entscheidend für eine bessere Kühlung.
Ich bin von dem Umbau noch nicht überzeugt!
Gruß OliC!

[Dirk P]

Hier gehts doch aber um einen Geländeeinsatz.

D.h. viele Sektionen mit nicht viel mehr als Schritt- oder Laufgeschwindigkeit.
Da wird die Wärme dann mehr als Strahlung als über Konvektion abgegeben.

Da macht dann auch ein größerer Rippenabstand Sinn.

Gruß Dirk

[K-Wagenfahrer]

So Leute,

hier mal die Beantwortung einiger Fragen von Euch.

@Big
Komisch, das habe ich noch gar nicht festgestellt. Und das alles bei fast täglicher Nutzung zwischen 1979 und 1983 einer ES 150 mit genau so einem normalen Kopf.

Sagen wir mal so, ich beuge vor. Im normalen Fahrbetrieb macht sich das sicherlich nicht so bemerkbar. Schließlich sind die ESssen viele 1000e km an Testfahrten gefahren, bis hin in der Wüste.

@Malcolm
Ich denke man kann davon ausgehen dass K-Wagenfahrer bei dem Motor die Leistung etwas hochgeschraubt hat und der Motor deshalb thermisch stärker belastet wird . Bei einem Serienmotor werden diese thermischen Probleme mit Sicherheit nicht auftreten.

Richtig.

@ETZploited
Welche Temperatur hast du gemessen?
Warum sollte (k)ein Temperaturunterschied wesentlich bzgl. Klemmergefahr sein?
Warum willst du deswegen eine Kühlflächenstruktur einsetzen, bei der der Kopf noch stärker gekühlt wird, als eigentlich schon notwenig?
Oder welche Drehzahlen strebst du denn an?
Was überhaupt?

Diese Woche bei den Aussentemperaturen ca. 70 Grad Zylinder und Kopf. Das spricht schon dafür, das ich mit meiner Annahme richtig lag. Ich werde im Frühling bei ca 20 Grad nochmal Messungen vornehmen, der Kopf sollte ca 20 Grad oder mehr haben. Wichtig bei allen luftgekühlten Motoren ist die Wärmeabgabe über dem Kopf.[b] Siehe KTM, Maico, Bultaco, Sachs-Herkules-Enduro-Modelle. Alle haben riesige Fächerköpfe.[/b] Ich bin eher der Praktiker, Du der Therotiker . Ich baue bei MZ einfach so los, nur mal eine Skizze etc. Zu viel technische Daten verwirren einfach nur, bin mit meiner Methode bisher sehr gut gefahren. Habe nur einmal einen Reso in die Tonne geworfen, weil der gar nicht ging. Bei Zylinder-Bearbeitungen gehe ich nur nach bauchgefühl, wenn überhaupt, dann habe ich nur ein gleiches Modell zum abgucken. Das reicht.

Wie schon erwähnt, mit gehts hier hauptsächlich um die Optik, mit dem Ergebniss, das die Kühlung mit verbessert wird. Da bin ich optimistisch.

@olic75
as gilt für ruhende Luft, aber nicht bei bewegter.
Kleb mal einen Wollfaden ans vordere Rahmenrohr vor den Kopf, wirst die wundern wie dort die Luft strömt.
Die Totzone hinterm Kotflügel ist nicht so groß wie befürchtet und mit dem entstehenden Wirbeln muss auch ein anderer Z-Kopf zurecht kommen.
Der MZ-Kopf kanalisiert sogar besser aufgrund seiner Rippenanordnung.
Egal welcher Kopf, man würde ihm besser helfen durch Leitbleche vor ihm.
Die länge der Kühlrippen ist auch nicht entscheidend für eine bessere Kühlung.
Ich bin von dem Umbau noch nicht überzeugt!
Gruß OliC!

Bei der kleinen TS mit dem Kopf, gibt es eine bessere Kühlung wegen der offenen Telegabel. Bei der Serien-ES ist mir zu viel Blech davor, da helfen Leitbleche nur bedingt, und sieht nicht schön aus.

@Dirk P
Hier gehts doch aber um einen Geländeeinsatz.

D.h. viele Sektionen mit nicht viel mehr als Schritt- oder Laufgeschwindigkeit.
Da wird die Wärme dann mehr als Strahlung als über Konvektion abgegeben.

Da macht dann auch ein größerer Rippenabstand Sinn.

Richtig.

MfG Frank

[Dominik]

Hallo Frank,

astreine, saubere Sache - Hut ab!
Das hilft mir vielleicht, eine alte Idee von mir in die Tat umzusetzen:
Da ich in meiner TS von ´73 einen ETZ 250-Motor fahre, kam ich auf die Idee, einen ETZ 250-Kopf und -Zylinder auf TS 250 Viergang umzuschnitzen, nur der authentischeren Optik wegen. Wahrscheinlich Unfug und hier eigentlich OT, sorry

Weiter so und viele Grüße
Dominik

[Biemeris]

Einfach nur geil gemacht

[ETZploited]

Danke für deine Antwort, Frank.
Und weiterhin gutes Gelingen!

[Ulle]

Ich finde auch das es absolut sauber aussieht, was du da machst. Ob es wirklich Sinn macht wird sich zeigen. Theoretisch totreden ist vermutlich leichter als es praktisch auszuführen. Aus welcher Gegend von Chemnitz kommst Du denn? Kennt man sich vielleicht?

[K-Wagenfahrer]

So Leute,
heute die Schweißnahtvorbereitung beendet.

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[Klappstuhl]

handwerklich schön gemacht nur stellt sich mir die Frage warum du den Kopf nicht über die 4 Bolzen gespannt hast? unten etwas auftragen und dann die Kontur reindrehen. Wärmetechnisch wäre es garantiert besser gewesen

[K-Wagenfahrer]

handwerklich schön gemacht nur stellt sich mir die Frage warum du den Kopf nicht über die 4 Bolzen gespannt hast? unten etwas auftragen und dann die Kontur reindrehen. Wärmetechnisch wäre es garantiert besser gewesen

Das ging nicht, weil das Kerzenloch des Herkuleskopfes nicht mittig, und ausserdem schräg saß.

Das auffüllen mit Aluschweißen auch kein Problem, aber ich habe keine Form an Drehmeißeln, um die Brennraumkontur genau nach zu drehen. Das muss auf das 10/el stimmen.

[jot]

moin,

kopfkontur lasse ich mit cnc-fräse machen, das ist simpel. der 150er kopf ist aus meiner sicht nicht sonderlich toll (kleine quetschfläche). es gilt im normalfall max. 125 grad celsius an der kerze (ringtemp.geber) jot

[K-Wagenfahrer]

moin,

kopfkontur lasse ich mit cnc-fräse machen, das ist simpel. der 150er kopf ist aus meiner sicht nicht sonderlich toll (kleine quetschfläche). es gilt im normalfall max. 125 grad celsius an der kerze (ringtemp.geber) jot

Wird bei dem nachbearbeiten der Quetschkante vergrößert oder verkleinert?

[K-Wagenfahrer]

Ich wollte Euch noch den Kopf nach dem schweißen zeigen, da war aber der alter Herr schneller. Der Kopf ist schon verschraubt.

Nicht wundern über den großen Zwischenraum Kopf/Zylinder, das Bild täuscht etwas. Hauptsache der eingesetzte MZ Block sitzt wir original. Das war mir wichtiger.

Fotos bei Tageslicht und weitere Temperatur-Ergebnisse kommen noch.

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