Projekt 300ccm Membranzylinder

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Ruessel » 26. September 2014 18:44

ES-Rischi hat geschrieben:So würde ich das nicht sehen. Klar bin ich enttäuscht das ich nicht wesentlich schneller fahre aber die Beschleunigung ist der Hammer und fast 10Ps mehr Leistung sind doch auch nicht schlecht. Außerdem denke ich nicht, das der Auspuff diesen extremen Einfluss hat, da ich ja auch etliche getestet habe. Ich bekomme das schon noch hin. Wie ist den deine Erfahrung mit diesem Riesenauspuff an der TS?



Rechne dir doch mal deine Druckwerte aus dem Diagramm aus.
@ max Drehmoment 4043u/min = 93,9 PSI
@ MaX Leistung 5904u/min = 87,22 PSI

Wenn der Auspuff zum Zylinder und das Band passt sollten da > 100 PSI stehen

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 26. September 2014 19:37

colli hat geschrieben:Hallo
Meinst Du diesen??
Resoauspuff 003.JPG

Der geht sehr gut an dem 5 Kanal Membraner,bei 9500 U/min hab ich aufgehört.
Du würdest es nicht fassen,wenn Du diesen an einer Serienmaschine schrauben würdest.
Wie ausgewechselt,Du würdest keinen anderen mehr haben wollen.
Werde diesen Winter noch einen anderen bauen,einen den ich auf der Straße fahren kann und der eingetragen werden wird.


Ja den meine ich. Aber wie sieht die Leistung aus und die Endgeschwidigkeit? Drehzahl ist ja nicht alles.

-- Hinzugefügt: 26. Sep 2014, 18:44 --

Was mich immer bisschen nachdenklich macht ist: Es wird immer mit so riesen Mörderauspuffen gearbeitet um die Leistung besser rauszuholen, nur habe viele Hochleistungszweitakter auch nicht solche Riesenbirnen drann wie z.B,Yamaha Rd 350,Aprilia RS 250, Maiko 250 oder die ganze Palette.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Jawa250 » 26. September 2014 20:23

Der Auspuff ist ist nicht alles, es kommt halt auf die Zweckmäßige Auslegung des Motor's drauf an. ( Will ich Drehmoment, Spitzenleistung, Drehzahl, Kraftstoffökonomie, Lebensdauer, etc.)

Meine Luftgekühlte Yamaha RD hat auch keinen Hochleistungsresonanzauspuff aber trotzdem 110Ps Literleistung. Speziell die 400er RD war sehr Kraftvoll und Durchzugstark ausgelegt.....für fernöstliche 2-Takter. Nennleistung DIN 43Ps/7200rpm, 43Nm/6800rpm, dazu recht Sparsam für damlige Zeiten.

Die Zylinder sind mit dachförmigen Membran versehen, so dicht wie möglich am Kolbenhemd positioniert für max. Lift der Plättchen. Bei der 400er sepziell unterschiedliche starke Federstahlplättchen, und Auslassseitig öffenen Kolbenhemd im OT zum Anreizen der Zungen und um das Schieberuckeln zu elimnieren. Steuerzeiten bei der 400er, AL 184°, ÜS 114°. Bei Original Luftkühlerkolben sind nur Runde Bohrungen im Einlasshemd. Sie bewirken das Kurbelhaus keine 360° KW offen ist sondern ein kleiner vordruck um Kurbelhaus ensteht und die Zungen aufreißt.



Gruß Markus

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 26. September 2014 21:46

Das sind ja geile Daten und technische Leckerbissen. Wenn man einfach so etwas auf einen MZ Basismotor übertragen könnte?
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Robsch » 27. September 2014 09:10

Ich habe mich in den letzten zwei Jahren bisschen in die Materie der Yamaha RD 350 YPVS eingelesen. Die originale Auspuffanlage der 63PS Variante ist auf gutes Drehmoment aus dem Drehzahlkeller ausgelegen und lässt die RD bis 9500U/min drehen. Wenn alles stimmt (Auslasssteuerung passend gefeilt und umprogrammiert/optimiert, Auspuff aufgeweitet und innen nicht verkokt,....) dann sind damit ca. 55PS und ca. 48nm am Hinterrad möglich, das entspricht der Serienleistung der Maschine. Mit anderen Auspuffanlgen, ohne den Hub zu verändern, mit originalen Vergasern mit angepasster Zündkurve und passend programmierter Auslasssteuerung werden auch 65-70PS bei etwas gesteigertem Drehmoment am Hinterrad erreicht. Natürlich muss dafür die Drehzahl etwas ansteigen. Bei der RD reicht es nicht den Auspuff einfach anzuschrauben, aber das Prinzip ist ähnlich, passender Auspuff bringt Leistung.

Bei Simson S51 Motor mit 85ccm ist es das Gleiche. Umgebauter originaler Auspuff 15PS und 13nm bei geringer Drehzahl. Wenn der Auspuff von der Optik etwas änders sein darf sind bei etwas mehr Drehzahl gleich 17,5PS und 14nm drin. Wo soll das nutzbare Leistungsband liegen, das ist eigentlich die entscheidende Frage. Die RD kommt bei Drehzahlen über 10000/Umin von der Haltbarkeit an ihre Grenzen, der Aufwand den Motor standfest zu machen wird dann schnell sehr hoch. Der MZ ist ebenfalls nicht der geeignetste für hohe Drehzahlen.

Dein Leistungsdiagramm zeigt eigentlich ordentlich Leistung bei vertretbarer Drehzahl. Natürlich könnte ein passend gebauter Auspuff mit einem eingeschweißten gelochten Kegel noch Leistung bringen. Dafür braucht man halt immer paar günstige Auspuffanlagen und das nötige Werkzeug und Geschick um einfach mal 2,3 oder 4 Anlagen zu bauen.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon eric-heinhold » 4. November 2014 19:56

Hast du den Auspuff selber gebaut? Kann man den originalen TS zylinder auch auf 5 kanäle umbauen? Hast du vielleicht eine gute Adresse für mich? Lg Eric

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Thomas_2-love » 22. Dezember 2014 00:57

Hallo Leute, hier mein erster post aufs forum. Kleiner introduction: seit mein 12-er jahre bin ich mit 2-takter und tuning aktif. Als meine reihe zerstörte cilinder und kolben groser geworden ist, hab ich mich mehr unterlegt. Die grundlage gibts in "Design and Simulation of two-stroke engines" von prof Blair. Meine tunes berechne ich mit software, spezial das MOTA500 simulationsprogram. Ich bin kein profi tuner, und sofiel habe ich auch nicht gebaut (gibts auch noch andere interessen), doch, 35 jahre interesse; ich weis ein paar dinge.

Diesen thread durchsulesen hat spas gemacht und andenkungen heraus geholt . Auch ich wolte ein membraneinlas auf mein 300 etz bauen und vielleicht wil ich das noch einmal versuchen. Ich habe ein paar bemerkungen/tips, mit das wichtigste/ beste chance auf succes, oben:

1: Ein membran soll richtig dimensioniert und getunt werden. Das RD-membran hat zu wenig durchlas offnung und ist standard auf ein anderes drehzahl bereich unterlegt worden. Ein rd cilinder ist 175ccm und hier benutzen wir um 280ccm. Das ist um 60% mehr. Ein 6 platte menbran einer 300er Enduro wäre besser, oder selbst einer vom eine cr500. MichaZ hat das teilweise addressiert durch die mittelste stihl zu lösen. Thor555 hat das vollig addressiert mit ein moderne 8-platter. Die RD hat max moment bei 8000 und max leistung bei 9000 rpm. Das meint; das das membran sich bei 6000/7000 anfangt sich wohl zu fuhlen, wen unser motor aufhört... Glass oder carbon faser platte sind richtig steif und damit gut fur höhe drehzahlen, bei unsere motor wäre federnstahl besser. MichaZ benutzt extra dunne carbon die nür 5000 km halt, wenn man das im jahr fahrt kein slechte lösung. Dünne membranplatte functionieren nicht alleine gut bei unsere drehzahlen, sie swingen auch richtig aus und vergrosen damit die durchlas offnung.
Also, mittelste stihl lösen und die extra dünne carbon platte oder probieren mit federnstahl in 0.2 / 0.15 / 0.1 mm (jeder wird ein andere characteristic geben). Bei 0.1 mm auf gleigmasige rundung vom anslagblech achten weil 0.1 sehr dünn ist und bruch risico trägt. In keinen fall ohne anslagblech fahren!

2. Nach dem beschränkende membran ist die vergaser zu gros. Ein etz 251 schaft 21 ps mit 30mm aber das ist schon an die grose seite; man kan damit auch 30 ps schaffen! Ein vergaser braucht genugend luftgeschwindigkeit um gemisch zu machen. Wenn die geschwindigkeit abnemht lasst er sich slecht bedusen, wenn das noch slimmer werd verpast die gemischbildung völlig und "Meeeuuuh....". Gleiche symptome hab ich einmal gehabt mit ein 20mm auf mein Zündapp, ovaler einzetsstucke aus alu gefeilt, war ≃ 16mm und das schafte es. War leicht zu bedusen, gute anname und noch immer 90 km/s damit gefahren.

3. Es ist slecht zu beurteilen aber die timings von cilinder kanale scheinen "conservativ" zu sein. Wenn ich ein 250ccm auf 300 bohren lasste ist die auslas 2mm gesenkt und die uberstrom 1 mm gesenkt worden. (weil die kanale under winkel ins cilinder auskommen). Ist das korrigiert worden? Auserdas denke ich das ein 13ps cinlinder auch nidrige timings hat. Der auslas sieht am foto niedrig aus. Vergleich deine timings mit die der etz reihe: überström 115 bis 119 grad und auspuff 175 bis 181 grad. (alle bekommen durch versetsen von die ganse rohling bei max 2mm) Und bedenke; wie dichter ein mm mehr oder minder bei UT platzfindet, desto mehr einflus das hat auf die TimeArea, simpelwegs weil ein kolben da mehr verweilt dan halbwegs die cilinder.
Das gesagt, niedrige timings ist nicht unbedingt "schlecht". Ein niedrige auslas ist gut fur das rendement und damit verbrauch. Auch passt der kurze auspuff besser dazu. Aber, will man viel PS daraus holen braucht man ein richtig ausgerechnete resonanz auspuff (nen echter birne..).
Mehr fusdichtungen brengen dir schnell 1mm mehr, kannst das am obenseite der cilinder wieder abholen (strasenfliese fur grob :mrgreen: , schleifpapier auf glasplatte fur fein).

4. Was ist das mit der sekundarubersetzung? 115 im drei? Wilst du im ende 150km/s fahren? Los! Umritzeln! Mit 23 PS ist da ein nette 130km/s drin.

5. Auspuff. Da ist nicht viel zu bekommen wenn man auf original-look festzitst. Mit der länge vom krummer und platz von das ruckstos blech mit dem resonanz-verpassenden-locher :( kan man das max moment drehzal beëinflusen. Mit der richtige mas vom endstuck kan man die temperatur und damit das oberste drehzal bereich etwas verlängern. Aber das ist doch alles sehr viel arbeit fur wenig resultat...

Grus, Thomas
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 22. Dezember 2014 04:42

Na das ist doch mal wieder ne Menge Stoff!!!!
Danke für den Aufwand. Das die Membrane zu klein sein könnte habe ich auch schon überlegt oder gedacht, Vergasergröße und Auspuffgrößen habe ich schon alles mögliche versucht. Wenn nicht immer die selben Fahreigenschaften dabei raus gekommen wären, würde ich auch dem Auspuff die Schuld geben. Rein Gefühlsmäßig bin ich der Meinung die Steuerzeiten sind daran Schuld, das ich die Leisung nicht in Geschwindigkeit umwandeln kann? Wie gesagt bei 18er bin 22er Ritzel immer die selbe V-Max von 110kmh ca. Wenn man nicht gerade mal den Berg runter fährt? Dei Geschwindigkeit auf dem Prüfstand war ja auch bei max.Leistng ca 130 kmh. Die Drehmomentkurva ist auch ziemlich gleichbleibend, so hab ich beim hochschalten einen super Ganganschluss nur bei 110 ist Schluss.
Allso;
Der nächste Plan ist, ein ES 350 Motor! Ich fahre noch so lange herum bis der fertig ist. Dann werden nochmal richtig die Steuerzeiten unter die Lupe genommen und die Membrane und der gesamte Einlass. Aber wenn der 350er ES Motor dann richtig super läuft und die Leistung nur so aus dem Ärmel schüttelt, lass ich das natürlich so und müsste dann den Membraner in eine neue ES einbauen? Mal sehn? In der Zwischenzeit gibt es noch genug Bastelkram mit der Duplex, der Elektrik und fahren will ich ja auch noch.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Thomas_2-love » 22. Dezember 2014 13:44

Schone Kolben!

Hmmm, weil das umritzeln gar nichts schaft fang ich an zu vermuten das etwas mechanisch am fahrgestel nicht klapt. Ein paar möglichkeiten:

Radlager verschleis / altmodische radlager. Dann rollt er leicht aber kann es sein das beim bestimmte drehzahl der kafig oder kugeln anfangen zu "schuteln". Dan nehmt die widerstand stark zu. Kannst mit moderne radlager versuchen.

Leichtes anlaufen vom bremsbacken. Federn die die bremsbacken nicht steif im sits halten. Winddruck oder schwingungen oder leichtes verspannen/eindrucken vom Gabel oder Schwinge; etwas was die bremsen aktiviert ohne das man das bemerkt.

Ketten verschleis. Wie ist der sitz auf dem hinteren ritzel?
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon robin » 22. Dezember 2014 20:11

Hallo ES-Rischi,

habe dein Leistungsdiagramm mal übernommen und ein bisschen rumgerechnet.

Was du hier siehst sind Beschleunigungsdiagramme (oder Zugkraftdiagramme).
Folgende Daten für die Übersetzung habe ich rauslesen können:

Primär: 2,43 (ES, ETZ,TS)
Sekundär: TS250/1 (5Gang)
Kettenritzel-Rad: 20:42
Reifenumfang: so gewählt, dass du wie angegeben im 3.Gang bis 100km/h kommst (ergibt 1860mm, kann gut hinkommen für 16" Stollenprofil(?))

Weitere Daten: Gesamtmasse=100kg+162kg, Fahrwiderstandskurve: meine eigene Kurve aus Ausrollversuchen mit der ETZ.

Zum Verständnis: Die grüne Kurve ist die Leistungshyperbel, ermittelt aus der maximalen Leistung. Die rote Kurve ist die Fahrwiderstandslinie in der Ebene. Der Schnittpunkt der Beiden ergibt die maximale Geschwindigkeit, die dir auch der Prüfstand ausspuckt. Die dunkelblauen Kurven sind die umgerechneten Drehmomentverläufe auf die jeweilige Getriebeübersetzung. Oben links ist dabei der 1.Gang, die anderen Gänge folgen entlang der grünen Kurve. Links ist die relative Beschleunigung aufgetragen. Schneidet sich eine dunkelblaue Kurve mit der roten Kurve, kann nicht weiter beschleunigt werden (Endgeschwindigkeit erreicht). Läuft eine dunkelblaue Kurve aus ohne die rote Kurve zu schneiden, ist der Motor an seiner Drehzahlgrenze.
Ziel der Getriebeauslegung auf maximale Geschwindigkeit ist es, den Schnittpunkt zwischen der dunkelblauen Kurve vom 5.Gang und der roten Kurve dort zu erreichen, wo auch die Höchstgeschwindigkeit liegt. Kleine Reserven für Gegenwind sind aber auch nicht schlecht.

Leider ist nur die auf den Motor zurückgerechnete Leistung auf deinem Ausdruck angegeben, am besten du fragst beim nächsten Prüfstandsbesuch, ob du auch die Leistung am Hinterrad ausgedruckt bekommst. Wenn der Prüfstandsmensch sich auskennt, sollte das kein Problem sein. Auch die ermittelte Gesamtübersetzung Kurbelwelle-Rolle gehört für mich zu so einem Diagramm dazu. Schon alleine, um zu wissen, ob es wirklich ermittelt wurde.

Ich habe mal ein Diagramm mit 100% und eins mit 80% Antriebsstrangwirkungsgrad ermittelt.
eta100.jpg


eta80.jpg


Bei einer Steigung von -10% (hier nicht eingezeichnet) könntest du bei der Übersetzung durchaus 145-150 km/h schaffen, aber in der Ebene versackst du zwischen 110 und 120 km/h und der 4. Gang ist schneller als der 5.Gang. Die maximale Geschwindigkeit beim Wirkungsgrad von 80% und perfekter Übersetzung liegt in der Ebene bei 122km/h. Mehr ist da einfach nicht drin. Aber den echten Wirkungsgrad (der eigentlich Last und drehzahlabhängig ist) kennen wir hier ja leider nicht.
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Viele Grüße,
Robin

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 23. Dezember 2014 05:14

Ich bin ja schon wieder platt, was alles verrechnet werden kann an Hand der Gegebenheiten? Danke für die Mühe, es zeigt mal wieder das hier im Forum alles vertreten ist aus unterschiedlichsten Berufs und Interessengebieten. Wenn ich das richtig sehe hast du die gemessene Leistungsdaten verrechnet mit der Übersetzungen der einzelnen Gänge und dem Fahrwiderstand und dann auf die Geschwindigkeit projiziert? Ist schon irre wie weit man die Daten umrechnen kann? Bei dem Prüfstand wurde bei der Messung einmal das Getriebe durchgeschaltet und die Gänge ausgefahren und dann noch mal eine Komplettbeschleunigung im 5. Gang durchgezogen. Verstehen warum die Leistung nicht die Hinterradleistung sein soll, wo doch am Hinterrad gemessen wurde tue ich nicht? Naja zum Schluss kann ich daraus aber keine zukünftige Maßnahmen ableiten, außer das ich mehr Drehmoment brauche obenrum? Ich gehe ja immer noch davon aus das es ein Spülprobem gibt in dem Motor das mit den Steuerzeiten zusammenhängt, dafür spricht, das immer wieder ähnliche Verhalten mit unterschiedlichen Vergasern und Auspufftöpfen aber immer mit einem recht geringen Verbrauch von nie über 5Liter bei jeder Gangart und die schlechte Reaktion auf größeren Einlassquerschnitten als 30mm.
Wie gesagt werde ich die Steuerzeiten nochmal genau überdenken.
Jetzt aber wieder andere Neuigkeiten; Die Kurbelwelle für den Originalmotor ist von Feinwuchten zurückgekommen und obwohl ein Origianlkolben verwendet wird und eine Nachbauwelle wurde wieder ganz schön viel gebohrt. Das zeigt mir immer wieder das es extrem notwendig ist diesen Schritt nicht zu vernachlässigen bei der Montage der der alten ES Motoren mit starrer Aufhängung.

-- Hinzugefügt: 23. Dez 2014, 04:29 --

Jetzt der nächste Schritt; Kurbelwelle montieren lassen und endlich zusammenbauen, Juhu! Es hat lange gedauert aber jetzt gehts mal wieder weiter. Viele Basterfreunde verstehen immer nicht warum ich die lange Wartezeit und den Aufwand betreibe um einen Motor fertig zu machen, aber hier sehe ich wieder Bestätigung.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon robin » 23. Dezember 2014 13:33

ES-Rischi hat geschrieben:Wenn ich das richtig sehe hast du die gemessene Leistungsdaten verrechnet mit der Übersetzungen der einzelnen Gänge und dem Fahrwiderstand und dann auf die Geschwindigkeit projiziert?


Genaugenommen brauche ich nur das Drehmoment, die Leistung ergibt sich aus dem Drehmoment und der zugehörigen Umdrehung. Am Rollenprüfstand wird auch nur das Drehmoment berechnet und daraus die Leistung ermittelt.

ES-Rischi hat geschrieben:Verstehen warum die Leistung nicht die Hinterradleistung sein soll, wo doch am Hinterrad gemessen wurde tue ich nicht?


Das ist eigentlich ganz einfach. Die Leistung am Hinterrad ist auch das erste Ergebnis. Damit der Kunde nicht enttäuscht ist und damit man die Daten mit den Originaldaten vergleichen kann, wird auf die Motorleistung zurückgerechnet. Dafür wird vor oder direkt nach der Messung aus "voller Fahrt" bei gezogener Kupplung die Schleppleistung des Antriebsstrangs ermittelt. Das Auslaufverhalten der Rolle ist bekannt. Alles was die Rolle jetzt mehr bremst wird dem Antriebstrang als Verlustleistung angerechnet. Zum Schluss bekommst du die hochgerechnete Motorleistung gedruckt. Die ist natürlich höher und zwar "nice to know", aber am Ende kommt es doch darauf an, was wirklich auf die Straße übertragen wird. Wie gesagt, wenn der Prüfstandsmensch sich wirklich auskennt und nicht nur seine Show abziehen will, dann kann er dir auch die Hinterradleistung drucken.
Viele Grüße,
Robin

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Dirk P » 23. Dezember 2014 15:57

Hallo Rischi,

zum Thema Membran hätte ich noch was. Da könnte man noch 2 Sachen ausprobieren.

Die eine sind Boyesen-Membranen, die aus 2 überanderliegenden Blättchen bestehen. Das kommt aus dem Motocross und soll das Ansprechverhalten bei geringen Drehzahlen verbessern. die oberen Klappen sind aus dünnem Material und öffnen schon bei geringeren Gasgeschwindigkeiten und somit Drehzahlen. Bei hohen Drehzahlen öffnen sich zusätzlich die unteren Klappen und versteifen die Blättchen damit die Obenherum nicht Flattern.

Hier z.B. http://www.mx-onlineshop.de/membrane-bo ... -alle.html

Die andere ist ein anderer Membrankasten. Bei der YPVS wird gern der Memebrankasten der TZ125 eingebaut. Der ist etwas größer die Befestigungsbohrungen passen aber fast (müssen etwas nach innen aufgefeilt weden) und hat 6 Klappen aus GFK. Den gibts öfter günstig in der Bucht.
Die Membranläche ist größer und die Einzelmembranen sind kleiner und weniger Steif.

Ich kann dir aber sagen das bei anderen Membranumbauten an 250ern gern die Membranen der RGV 250 genommen werden und die sind bestimmt 80% größer als die der YPVS.

Aber ich glaube auch, das das dein Problem nicht lösen wird, denn deine Drehmomentkurve ist doch eigentlich Zucker.
Hast du deinen Koso mal mit einem Navi verglichen? :biggrin:

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Dirk P am 23. Dezember 2014 22:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Jörg78 » 23. Dezember 2014 18:25

http://www.germanscooterforum.de/topic/225923-membranplättchen-aus-carbon/
Vielleicht findet sich was schönes!
Ist ein netter kerl, der sich evtl auch auf sonderanfertigung einlässt!

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Jawa250 » 23. Dezember 2014 19:23

Hallo ES-Rischi,

die Sache mit der Kurbelwellenwuchterrei gefällt mir richtig gut, wir hatten uns ja darüber schonmal unterhalten das ich bei dem aufgebohrte 250er Jawamotor mit dem Bleischweren ETZ Kolben ähnlich Problem mit der Schüttelei habe, musst die KW dort zerlegt anliefern oder machen die das selber, wo liegt man Preislich?

Zu deinen Membranumbau und Zylinderporting im allg. Hast du Dir schonmal die Mühe gamacht und die Flächen der Zylinderfenster auf mm Papier abgnommen. Es wird Dir ein großer Vergaser nix nutzen wenn der Querschnitt im Zylinder und den ÜS Kanälen dafür nicht langt. Die Einlassfläche im Zylinder sollte immer größer sein wie es der Querschnitt vom Vergaser hergibt, idealerweise Faktor 1,2- 1,4, ein großer Vergaser ist kein indiz für Leistung. Fläche der ÜS-Fenster = Vergaserfläche.

Die Haltbarsten Membranen sind aus speziellem Federstahl, original Yamaha, da ist auch bei meiner RD400 nach 50000Km kein Verschleiß festzustellen, man könnte je nach Anordnung des Membrankasten über unterschiedliche stärken, bzw. je nach Kurbelhausvolumen über weniger oder mehr Raum davor nachdenken. Ich befürchte fast das das Kubelhausvolumen im Verhältnis zu dem Zylindervolumen bei deinem geplanten 350ccm zu klein sein wird, solltes du unbdingt mal auslitern.


Gruß Markus

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 24. Dezember 2014 00:29

Danke euch erstmal wieder für die Gedankengänge und Anregungen. Zum Thema Membrane hatte ich ja auch schon verschiedene Versuchegemacht und bin dann bei einer Carbonmembrane von der selben Firma bestellt und obwohl diese viel steifer ist als original, gab es auch keine Veränderung der Charakteristik. Interessant auch die Verfahrensweise am Prüfstand. Zum Thema auswuchten, ist es so wie schon mal beschrieben und eben etwas umständlich. Die Welle muss montiert ohne Ploel eingeschickt werden. Und alle rotierenden Teile müssen mitgeliefert werden. Und dann summt die Kiste besser als original! Schöne Weihnachten alle bemühten Mitdenker und Sorgenteiler im Gedanken an ein bisschen mehr Leistung. Mein Stand ist erstmal soweit klar, der Motor wird noch mal richtig untersucht, was den Gasfluss angeht. Aber erst wenn der andere Motor drin vor sich hin knattert.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Pedant » 13. März 2015 20:43

gibt es hier schon Neuigkeiten, Rischi ?

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 13. März 2015 23:42

Leider nicht, da eine andere Baustelle jetzt erstmal Prio. 1 hat.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Pedant » 14. März 2015 00:06

sehe ich da Ersatzteile eines Insolventen Heuwenderfabrikanten ?

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon ES-Rischi » 15. März 2015 20:12

Keine Ahnung, für mich sind es Teile eines Herstellers, der seine eigenen revolutionären Ideen hatte und den Motorradbau entscheidend zum Umdenken gebracht hat. Naja in vielen Merkmalen (Denke ich) Leider gefallen mir die neuen Modelle von EBR nicht mehr so gut wie die alten unter der HD Fertigung.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Pedant » 7. Juli 2015 00:24

ES-Rischi hat geschrieben: Leider gefallen mir die neuen Modelle von EBR nicht mehr so gut wie die alten unter der HD Fertigung.


das geht wohl allen so.....

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 16. August 2020 15:30

Hallo MZ- und Zweitaktfreunde,

als langjähriger Mitleser- und Mitmacher möchte ich (Alex, 40 aus dem mittleren Ostbrandenburg) heute mal mit einer Frage ins Haus platzen. Zwar befinden sich keine Zschopauer Fahrzeuge mehr in meinem Bestand, dafür aber Alteisen aus Tschechien.

Dieses möchte ich triebwerkstechnisch gern etwas aufhübschen. Originial haben wir im Modell 249 ccm und 14 PS zur Verfügung - bei sage und schreibe 4750 rpm. In einer ersten Stufe mit 290 ccm konnte ich schon auf knapp 24 PS bei (nur 5500 rpm) erhöhen. Leider mit viel Kraftverlust unten herum.

Die nächste Stufe soll über 350 ccm und Membraneinlaß verfügen. Darum hab ich auch mal geschwind diesen alten, und recht lehrreichen Fred vorgeholt. (Das Jawaforum ist technisch leider etwas dünner besetzt.)

Darum - wenn gestattet - eine Frage an die Ladungswechselrechner unter Euch hätte ich. Ich bin mir uneins, ob ich die Kolbensteuerung komplett entfallen lassen soll (= entsprechend große Fenster) für quasi 360 Grad Einlaß und pure Membransteuerung sowie Hilfsüberströmereinsatz bis „Spülen Ende“, oder ob es zweckmäßiger ist, den Einlaß auf 190 bis 210 Grad zu trimmen, um so die Membran mit zumindest etwas Vorunterdruck „schlagartig zu öffnen“. Der Nachteil wäre m.E. das die Hilfsüberströmer nicht vollumfänglich wirken können, weil die Membrankammer vor Spülen Beginn abgeschottet wäre (was totraumtechnisch) ggf. auch wieder von Vorteil sein kann) falls ich keinen Denkfehler gemacht habe.

Ich freue mich über Anregung.

Gruß

SD

PS: Hier mal ein paar Eindrücke...
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 16. August 2020 21:52

Hi, so weit ich weiß, wird der Einlass nur noch 360° offen gehalten. Daher hab ich das bei mir auch gemacht. Kenne aber keinen der den Vergleich vorher nachher hat. Es kommt ja durch das Membran zu Verzögerungen beim Spülen. Daher wird der Einlass dauerhaft offen gehalten um die maximale Füllmenge zu erreichen. Bin aber kein Profi und lass mich gern eines besseren belehren.
Bei einem Einlass ins Kurbelgehäuse (was ja das beste ist) wird auch nicht gesteuert außer beim Drehschieber.


Ich erzähl dir sicher auch nichts neues, das Steuerzeiten, Konus- und Resonanzlänge auch Einfluss auf die mittlere Drehzahl haben. Ohne Auslasssteuerung musst du dich eh grob entscheiden wo dein Zylinder gehen soll.

Und wie letztens einer so ähnlich schrieb, „Füllung ist besser als hohe Steuerzeiten“.
Also je nach dem was man vor hat.


Bei deinen kleine Kühlrippen wird der Zylinder bestimmt schnell heiß.

Grüße

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 16. August 2020 22:33

Danke Hempi,

der Gedanke mit Membrandirekteinlaß ist natürlich schon mal sehr gut und sagt einiges... Wahrscheinlich bau ich es auch so, bzw. einen anderen Kolben kann man immer noch reinstecken sollte es ganz und gar nicht rocken.

Ja, der Zylinder ist im Vergleich vielleicht recht klein. Deutlich größer als ein ES250 Zylinder allerdings, so zwischen jenem und TS250. Ich denke, dass selbst falls er max. 30 PS erreichen sollte, werden diese ja stets nur sehr kurz abgerufen. Bei 80-100 Stundenkilometer im letzten Gang auf der Landstraße kann nichts heiß werden, weil keine Leistung anliegt.

Heute hab ich mich kurz mit der Membran vertraut gemacht. Leider ist nicht viel Platz hinter dem 579-Zylinder, wenn die historische Vergaserabdeckung wieder verbaut werden soll (soll sie). Darum die kleine RD350 V-Forcemembran, deren Eigenfrequenz für wesentlich höhere Drehzahlen ausgelegt zu sein scheint (als ich sie erreiche). Ich habe auch eine CR250 Crossmembran im Vergleich mit einer KX125 Membran vorliegen. Den CR-Plättchen wird mehr Hub erlaubt und sie biegen sich leichter bei nur 2 oder 3 mm mehr Vergaserdurchlass. Wird also auf die geringer Drehzahl angepasst sein.

Gruß

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon zxmadx » 17. August 2020 10:28

Bei dem starken Unterdruck welcher der große Hubraum erzeugt, reißt es dir auch die Vforce 4 weit auf im unteren Drehzahlbereich. Was für ein Vergaser kommt ran? Durchmesser? Eine Verbindung der Boostports ins Gehäuse würde ich nicht machen, versorge sie lieber über Kolbenfenster.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 17. August 2020 18:01

Danke Zxmadx,

die Kolbenfenstersteuerung war auch mein Reflex. Allerdings reicht der unterste Kolbenring bis zur Nase des Einlaßkanals. Selbst wenn ich auf Einringkolben ginge, so blieben mir nur 2-3 mm als Fensterhöhe. Das taugt nix denke ich.

Auf der anderen Seite, was sind denn die dezidierten Nachteile der Stützströmer-Abzweigsteuerung? Immerhin scheinen fast alle das so zu bauen:
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 17. August 2020 18:56

Scharlachdorn hat geschrieben:Allerdings reicht der unterste Kolbenring bis zur Nase des Einlaßkanals.


Dann mach doch einen geteilten Einlass.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 17. August 2020 19:38

Mmh, wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe (Mittelsteg?) hilft mir das dennoch nicht weiter. Jedenfalls nicht für einen „echten“ Stützüberströmer via Kolbensteuerung. Dafür ist einfach kein Platz, wenn der Kolbenboden im UT fast bis zur Einlaßoberkante reicht. (Der Motor hat 75 mm Hub). Mit Einkippen des Kolbens in den Einlaßkanal hab ich eigentlich kein Problem. Sodass ein Mittelsteg nicht erforderlich ist.

Gruß

Alex
Zuletzt geändert von Scharlachdorn am 17. August 2020 20:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 17. August 2020 19:55

Dann spüle doch über den Einlass, sieh bei mir.

viewtopic.php?f=7&t=88072#p1861631

Klar nicht die beste Variante.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 17. August 2020 21:30

Gut umgesetzt. Drückt die TS auch ordentlich? Bei welchen Steuerzeiten?

Mir bleibt auch nichts anderes übrig als über zwei schmale, flache 34 mm hohe Schächte zu (Stütz-)Spülen. Und auch dafür muss ich schon hinten eine 6er oder 8er Aluplatte aufdoppeln, weil an der dünnsten Stelle nur 2 mm Fleisch zwischen den Kühlrippen sind.

Die Frage war ja, was diese zweitbeste Lösung überhaupt für Nachteile hat?

Gruß

SD

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 17. August 2020 21:58

Mir hat ein Kumpel bei vielen geholfen, da ich nicht aus der Metallbranche komme. Steuerzeiten habe ich nicht im Kopf aber als ich noch den offenen Stage 6 Luftfilter dran hatte, blieb ich an Kumpels mit ca. 20PS Simsons dran. Der eine der mich überholen konnte, hatte über 20Ps. Dafür kann man mit der MZ länger Vollgas fahren.

Nachteile:

Na rein vom theoretischen würde ich sagen es kommt zu Verwirbelungen im Ansaugkanal.
Es spült bei weitem nicht so sauber wie in einem eigenen Kanal der bis ins Kurbelgehäuse führt.
Schon die Vorstellung gegen das Membran zu spülen ist ja eher :roll: nicht so schön.
Praktisch geht es aber trotzdem.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 18. August 2020 19:18

zxmadx hat geschrieben:Was für ein Vergaser kommt ran? Durchmesser? Eine Verbindung der Boostports ins Gehäuse würde ich nicht machen, versorge sie lieber über Kolbenfenster.


...Wollte ich noch zum Besten geben: ich hab neben diversen vorrätigen BVF (30-32 mm) und grottigen 33er Jikov CZ-Cross Vergasern mal 2 Keihin Plagiate besorgen. Airstriker 38 und 36 mm in der Kurzversion. Sind mäßig verarbeitet, aber originale Keihin Abstimmungs-Teile passen. Ich wollte die Kirche im Dorf lassen und den 36er anbauen. Viel mehr gibt der RD Membranquerschnitt ohnehin nicht her...

Grüße

SD

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon 990sm-r » 18. August 2020 21:04

Meiner Meinung nach wäre doch erstmal sinnvoller herauszufinden wieso der Motor mit 290ccm bei der geringen Drehzahlerhöhung ( 750 Touren) so viel Drehmoment verloren hat. Hast du von dem Motor noch mehr Daten?

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon zxmadx » 19. August 2020 07:08

Euch ist bewusst das bei jedem Membrangesteuerten Motor das Gas wieder gegen diese zurück gedrückt wird? Gegen die Ports ins Gehäuse spricht, das die Kanäle auch bei Unterdruck als Einlass dienen und 90 grad an der Laufbuchse nach unten gesaugt wird, das will keiner. Beim Direktmembraner sitzt die Membran unter der Zylinderfußfläche da macht das Sinn.

Der Kolben gibt doch in UT nicht den halben Einlass frei, da muss doch ein Kolbenfenster welches in den Einlass spült möglich sein.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon 990sm-r » 19. August 2020 07:36

Außerdem sollte noch klar sein das bei ein paar tausend Umdrehungen, durch die Bewegung des Pleuls, im Kurbelgehäuse eine ganze Menge verwirbelt wird.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 19. August 2020 19:28

Klar ist mir bewusst das die Gase zurück gegen das Membran gedrückt werden und ohne zurück bis in den Vergaser. Was das Gemisch anfettet, weshalb ein Zweitakter ohne Membran oder Drehschieber nicht lange das Standgas hält.
Was ich meine ist, das ein Perfekter Kanal mit Spülbild gegen die Kerze besser ist, als wenn sich die Gase am Membran vorbei quetschen müssen. Dabei kommt auch keine perfektes spülen Richtung Kerze zustande. Das meine ich mit Verwirbeln. Aber die Füllung nimmt zu.

„Gegen die Ports ins Gehäuse spricht, das die Kanäle auch bei Unterdruck als Einlass dienen und 90 grad an der Laufbuchse nach unten gesaugt wird, das will keiner.“

OK warum?

„Der Kolben gibt doch in UT nicht den halben Einlass frei, da muss doch ein Kolbenfenster welches in den Einlass spült möglich sein.“

Ist geradezu Voraussetzung.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 19. August 2020 21:55

Hallo Zweitaktfreunde,

der etwas gemachte 579 Motor hat folgende Kenndaten:

AL: 170 Grad, ÜS: 120 Grad, EL 158 Grad.

Eigentlich nichts besonderes. Eher an der TS250 als ETZ Steuerzeiten. Der Kellerdurchzug ist auch nicht 0, aber im Vergleich zu vorher - wo man im märkischen Sand bei 20 km/h im 3. Gang einfach den Hahn öffnen kann und der Motor ab Leerlaufdrehzahl zieht - ist es erschreckend schlapp. Dafür geht es danach eckig nach oben und genauso schnell wieder runter. Die Krümmer Typ „Northstream 2„ fressen natürlich Drehfreude. Ich hatte gestaunt, dass es überhaupt so gut geht. Maximale Stundenkilometer wie ETZ250.

$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


Senkrecht nach unten soll es keine Kanäle geben. Vielleicht ein Missverständnis. Die geschwärzte Fläche im früheren Beitrag zeigt nur an, dass für Stützkanäle nach Abfräsen der Rippen kein Fleisch mehr da ist und ein Platte oder Aluklotz hinten draufgeschraubt werden muss wo Teile des Kanals drin verlaufen. Ähnliche Anschraubkanäle hat ein mir bekannter Außenboarder Made in USSR.

Die ursprüngliche Frage war, ob 360 Grad Membran (mit max. Kolbenfensterhöhe, oder wie bei wohl manchen RDs früheres Abschotten der Membrankammer und Wegfall der Stützspülerwirkung durch Kurbelkastenüberdruck und ggf. nur noch Nachladen über den Auspuff...

Gebaut hätte ich es gern wie in der Skizze links zwecks sauberer Trennung von Spülen und Einlaß sowie Wegfall der Vorverdichtung in die recht große Einlaßkammer (bei Einlaß z.B. 190 bis 220 Grad). Dank dem Layout ist diese Version ausgeschlossen.

ED5F8D83-A97A-4A76-9059-95A57EBEF1DD.jpeg


Der 350er soll gebaut werden mit zunächst AL: 178 - 180 Grad, ÜS: 125 - 128 Grad, Einlaß: Membran, Keihin 36 mm, ordentlicher Auspuff bzw. auch noch zwei davon mit je halben Volumen..

Gruß

SD
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 20. August 2020 06:58

Wenn du den Platz über dem Einlass hast, ist Variante 1 es auch keine Schlechte Idee.
Du wirst jedoch nur über einen ganz kurzen Zeitpunkt spülen können.

Noch eine unfachmännische Idee von mir: Wenn man das relativ Quadratische V-Force 4 Senkrecht einbaut, steht es beim spülen über den Einlass (am Membran vorbei) weniger im Weg.


Zxmadx wird mit dem 90 grat nach unten meinen, das die unteren Membranblättchen nach unten gesaugt werden. Wäre dann auch nicht der Fall, hast du ja aber eh nicht vor.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon zxmadx » 20. August 2020 09:04

Sieht für mich aus als wolle er mit dem 2 Taschen ins Gehäuse runter, die bedeutet es besteht eine 360° Verbindung zum Einlass und somit wird da auch bei Unterdruck angesaugt (an der Buchse runter) Ich merke du hast nicht viel Erfahrung mit Tuning/Membraner, ich empfehle dir die rechte Variante deiner Skizze, das ist doch der riesen Vorteil beim Membraner, die Verwendung von Boostports. Es reicht ein Vergaser großes Kolbenfenster knapp unter dem letzten Kolbenring, so das in UT das Fenster noch im Einlass steht, also ja definitiv 360° anbinden.

Ach ich sehe es ist geklärt....ja das hat bei mir für ein Missverständnis gesorgt.
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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Hempi » 20. August 2020 18:03

zxmadx hat geschrieben:Sieht für mich aus als wolle er mit dem 2 Taschen ins Gehäuse runter, die bedeutet es besteht eine 360° Verbindung zum Einlass und somit wird da auch bei Unterdruck angesaugt (an der Buchse runter)


Bei Unterdruck um Kurbelgehäuse möchte ich doch dass die Gase dahin gesaugt werden oder verstehe ich das falsch?

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 7. September 2020 11:00

Hallo Zweitaktfreunde,

ich habe den Zylinder wie folgt umgebaut und bin zufrieden mit dem Ergebnis:

$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


$matches[2]


Wolframkupferstopfen ist auch drin (Kurbelwangen original 170 mm, jetzt 122) - morgen kann angelassen werden (:-).

528F02BC-1A69-40DC-A3FD-5E444B29C7BF.jpeg


5DF17DAF-880B-45DD-BDE9-968C140588CC.jpeg


Grüße

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon lasernst » 7. September 2020 11:34

Falls ichs überlesen haben sollte, wie ist das Getriebe 4/5G gespreizt? Ne 350er sollte schon mit 185Grad ASZ ziehen, das kann ja die 250er MZ auch ohne irgendwas, zumindest als 5G.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon rs46famulus » 7. September 2020 11:43

Freundliche KW haste verbaut, da kann das ganze nur Spaß machen 😉
Mfg Tobi

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon P-J » 7. September 2020 13:20

Scharlachdorn hat geschrieben:Wolframkupferstopfen


Leider schwer, das wird den Wuchtfaktor ins negative beinflussen.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon XHansX » 7. September 2020 14:17

P-J hat geschrieben:
Scharlachdorn hat geschrieben:Wolframkupferstopfen


Leider schwer, das wird den Wuchtfaktor ins negative beinflussen.


Warum? Die Stopfen sollen doch extra schwerer als Stahl sein.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 7. September 2020 14:43

Genau. Man sieht ja noch, wo die Originallöcher mal waren....

-- Hinzugefügt: 7. September 2020 19:21 --

Köpfchen ist auch fertig. 53% Quetschkantenfläche. Muss mangels CNC-Fähigkeiten jetzt so gehen.

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Grüße

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon zxmadx » 9. September 2020 19:53

Selbe Brennraumkugel bei deutlich gesteigertem Hubraum? Hast du dir grob ausgerechnet wo du mir der Verdichtung landest? Ich denke das wird deutlich zu hoch werden für so einen alten Panzer.

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Scharlachdorn » 10. September 2020 00:44

Das Fahrzeug ist demilitarisiert...

Meister Wahl macht den Kolbendom entsprechend flacher. Wenn das nicht reicht wird die Halbkugel per Hand retuschiert. Wir werden geometrisch bei 10,5 - 11:1 landen.

Gruß

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon 990sm-r » 10. September 2020 03:07

Ganz ehrlich, was hat der Zylinder mit einer Mz zu tun?

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Re: Projekt 300ccm Membranzylinder

Beitragvon Ferris » 10. September 2020 06:45

@990sm-r:Nicht viel, aber was hat Sport und Fitness und Brot backen mit MZ zu tun?

MfG
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