Benzinmomentanverbrauchsanzeige (Mäusekino)

[Egon Damm]

Jungs bleibt drann, das wird was.

Ich hab nur eine Rotax mit Bing Vergaser. Aber welche Größe hat das Loch, wo der Sprit
in den Vergaser reinmuss ? Sind es mehr wie 3 mm ?

Schaut mal an den Zweitaktern nach und ich messe morgen an meinem Bing.

[robin]

gut, denn mit der Methode bin ich selbst mit dem letzten Rest auf 550ml/min gekommen
Dann such' ich samstag mal nach der Drossel in meinem System.

Vergasereinlass und Benzinhahnauslass hatte ich letzte Woche gemessen. Einlass 3,8mm, aber der Benzinhahnauslass hatte nur 3,2mm. Habe gerade in meiner Wühlkiste aufm Dachboden noch einen Benzinhahn mit Röhrchen gefunden. Das Röhrchen dürfte sogar nur 3mm im Innendurchmesser sein. Habe grad keinen Messschieber da, meine Garage is n bisschen weiter weg. Naja Hauptsache es ist nicht kleiner als 3mm.

Übrigens kommt man mit der 1,6mm Düse und besagten Gefälle von 22cm auf ein theoretisches Maximum von genau 250ml/min, also ohne Druckverluste an den Wänden. Mal sehen wie weit du da ran kommst.
Es bleibt spannend.

[pogo]

Woher habt ihr eigentlich den Wert von 250ml/min?

In meinem blauen Repbuch steht was von mindesten 12l/h, dass macht dann 200ml/min.

[robin]

Da gibt es schon unterschiedliche Angaben in Reperatur und Bedienungsanleitung.
Über die SuFu habe ich gefunden, dass es laut Wildschrei mit vollem Tank 250ml/min sein müssen und mit 5l Tankinhalt 200ml/min.
Daher nahm ich auch an, dass 285ml/min völlig OK sind mit 2l Tankinhalt. Aber wenn RemoBike deutlich mehr rausbekommt, muss ich bei mir mal schauen was ich verbessern kann.

[RemoBike]

Sagmal Robin brauch der Messer Strom um zu funktionieren? Der Tacho zeigt nichts an..

Also, mit 1,6 Düse tröpfelt es nur sehr langsam - hab keine weiteren Messungen unternommen. Mit 3 mm sieht es echt gut aus. Ich bin noch nicht durch mit der Messreihe aber es sind über 250 ml/Min. und es zeichnen sich interessante Dinge ab: die Durchflussmenge je Minute bleibt mit Leerung des Tankes fast gleich.

[robin]

jaja der Hallsensor muss mit Spannung versorgt werden.
Ich hatte Anfangs nur 2 Knopfzellen dran, die waren aber nach 2Stunden leer.
Kannst du einfach an die Boardspannung klemmen. Von 5-24V ist alles erlaubt.
Schau mal in die Anleitung, dort ist die Steckerbelegung drauf.

[pogo]

Ansonsten würde ich den hier mal bestellen:

http://www.conrad.de/ce/de/product/1260 ... Detail=005

Wenn es dieser Durchflussmesser ist, dann ist da kein Hallgeber verbaut. Dort steht nämlich bei Abtastsystem induktiv. Beim Hallgeber hättest du auch 3 Anschlüsse. An einem Induktivgeber braucht man keine Spannung anlegen. Verarbeitet denn so ein Fahrradtacho ein Sinussignal?


EDIT: hatte vorher einen falschen Link eingefügt

[Blechspatz]

... und es zeichnen sich interessante Dinge ab: die Durchflussmenge je Minute bleibt mit Leerung des Tankes fast gleich.

Warum sollte das auch nicht so sein? Erdbeschleunigung, Luftdruck, Luftwiderstand etc. ändern sich ja auch nicht. Daher sollte sich der Tank auch gleichmäßig entleeren.

Gruß Daniel

-- Hinzugefügt: 10. Januar 2013 22:10 --

... und es zeichnen sich interessante Dinge ab: die Durchflussmenge je Minute bleibt mit Leerung des Tankes fast gleich.

Warum sollte das auch nicht so sein? Erdbeschleunigung, Luftdruck, Luftwiderstand etc. ändern sich ja auch nicht. Daher sollte sich der Tank auch gleichmäßig entleeren.

Gruß Daniel

[robin]

Der Durchflussmesser ist richtig.
Die Daten hast du von einem anderen, denn induktiv arbeitet er nicht, einen Hallgeber und drei Anschlüsse hat er und ein Sinussignal liefert er deshalb auch nicht.

[pogo]

Der Durchflussmesser ist richtig.
Die Daten hast du von einem anderen, denn induktiv arbeitet er nicht, einen Hallgeber und drei Anschlüsse hat er und ein Sinussignal liefert er deshalb auch nicht.

Hatte einen falsch Link gepostet und habe es jetzt korrigiert.

[robin]

@Blechspatz

aber der Schweredruck wird stetig kleiner...

Luftwiderstand?

-- Hinzugefügt: 10. Januar 2013 22:22 --

@pogo

den haben wir aufgrund des Sinussignals nicht genommen

[RemoBike]

So, zum Ende hin wurde die Durchflussmenge das doch ein ganzes Stück geringer. Die Liste gibts morgen - hab heute keine Lust mehr zum abtippen - das wichtigste aber ist das die Durchflussmenge zum Schluss auch noch ausreicht. Dieser Durchflussmesser ist also ziemlich ideal.

Ich bin zu doof für die Anschlüsse: an 1 hatte ich einen Draht vom Tacho, an 2 den anderen Draht vom Tacho und die Masse, an 3 den Pluspol einer Batterie. Es passiert nix. Hoffentlich hab ich ihn nicht schon zerstört. Wie ist es denn richtig?

So. Morgen gibts die Daten von heute. Wenn der Tacho dann etwas anzeigt gibt es noch mal ein paar Messungen und dann gehts ans Fahrzeug damit.

[robin]

ist völlig richtig! beim Tacho hast du aber ne 50:50Chance mit der polung, also einfach die Signalkabel des Tachos vertauschen.

Mit dem Radumfang müsstest du für die 3mm Düse dann allerdings schon auf 4000mm gehen, wenn der Tacho das erlaubt. Ansonsten halt 400, dann haben wir eine Stelle weniger.
Vielleicht lässt sich auch mit Meilen/h was gutes anzeigen.

[RemoBike]

Okay, mit einer vollen Batterie hat der Tacho dann auch was angezeigt: der Durchflussmesser ist also nicht defekt.

Hier die "Versuchsanordnung" von gestern Abend:

Tank mit DFM.jpg

Die entsprechenden Daten dazu :

Durchfluss m DM.JPG

Bei den 270 ml am Ende sieht man schon das es mit der 1,6 mm Düse nicht gegangen wäre.

Jetzt gehts noch ums Feintuning des Tachos und dann hoffe ich auf noch ein paar schöne Tage um das ganze ans Motorrad zu bauen.

[Schwarzfahrer]

Die Frage ist ob der Durchflussmesser im Leerlauf noch etwas ausgibt, also bei geschätzt 10ml/min.

[Maik80]

Ist die Durchflussmenge nicht auch bei unterschiedlichen Tankfüllständen abweichend ? Oder kann man das vernachlässigen ?

[RemoBike]

Genau das wird sicher das Problem sein.

Auf dem Datenblatt steht 0,05 - 3,00 Liter/Min. die er messen/anzeigen kann. Mit der 1,6 mm Düse sinds dann immerhin 30 ml/Min. : vielleicht mess ich die doch nich mal durch.

Das es eine Abhängigkeit zwischen Tankfüllstand und Durchflussmenge gibt zeigen die Messungen. Hierbei handelt es sich um ein Maximum der am Vergaser anliegt: im Normalfall brauch der Vergaser wesentlich weniger.

[robin]

ich bin auch für eine Messung mit 1,6er Düse
selbst wenn da am Ende nur 170ml/min rauskommen, sollte das doch locker reichen für den Solo-Betrieb.

[Egon Damm]

ich bin auch für eine Messung mit 1,6er Düse
selbst wenn da am Ende nur 170ml/min rauskommen, sollte das doch locker reichen für den Solo-Betrieb.

das ist ein Risiko. In unabwendbarem Fahrbetrieb, Tank auf Reserve, enge Kurven, das Moped neigt
sich 20 Grad oder noch mehr, voller Beschleunigung bergauf, ist die Eierbecherfüllung in der Schwimmer-
kammer ganz schnell alle, bzw. es kann nicht genügend nachlaufen. ........dann droht ein Kolbenklemmer.....

Ich bin mal gespannt, was die " Jugendforschtabteilung" da nun auf die Beine stellt. War schon richtig
gut was ich hier lesen durfte. Bleibt drann

[Micky]

Das wird nichts mit dem Düsenprinzip. Das mag ja im Stand noch funktionieren, beim Fahren aber sehr schnell zu wenig werden. Und bei zu wenig Sprit hat man auch zu wenig Zweitakteröl. Und dann wird es kritisch.

Schon mal den Geber der KMVA von Innen angesehen? Der arbeitet nach dem Turbinenprinzip.


Micky

[robin]

Aber niemand kennt DEN kritischen Wert!
Wenn es im Wildschrei heißt, 200ml/min bei 5l Tankfüllung sind okay und wir diesen Wert erreichen würden(im besten Fall sogar bis zum Schluss). Wäre doch OK.
Restrisiko ist da, das stimmt auf jeden Fall. Aber warten wir doch erstmal RemoBikes Standgasergebnisse ab.

@Micky
erkläre mal bitte, warum deiner Meinung nach trotz der Messergebnisse noch zu wenig durchfließen sollte (gesetzt den Fall wir bleiben bei der 3mm Düse)

Das wie du es nennst "Düsenprinzip" ist das Turbinenprinzip. Ich lasse mir aber auch hier gerne den Unterschied von dir erklären, je mehr Erfahrungen hier einfließen, desto besser ist es doch. Ich habe keine KMVA da. Erzähl bitte, was du darüber weißt. Ich bin gespannt.

[RemoBike]

So, hier nun die Ergebnisse mit der im Durchflussmesser eingesetzten 1,6 mm Düse.

Durchfluss mit 1,6 DM.jpg

Jemand eine Idee?

Da ich bei dem Wetter nicht dazu komme das Teil ans Motorrad zu schrauben könnte ich mir vorstellen einen Liter in den Tank zu füllen und die Düse so weit "aufzubohren" bis 200 ml pro Minute durch den Durchflussmesser fließen. 270 ml waren es mit der 3 mm Öffnung und 132 ml mit der 1,6 mm Düse. Die Lösung liegt irgendwo dazwischen.

Ich glaube es ist wichtig das die Düse nicht zu klein ist damit der Motor ordentlich läuft andererseits zeigt der Durchflussmesser bei kleinerer Düse einfach genauer an.

Es bleibt spannend...

[robin]

toll deine Geduld bei den kleinen Durchflussmengen

Was mir noch einfällt wäre den Wirkungsgrad vom Benzinhahn (bezüglich Strömungsverluste) zu verbessern.
wir könnten folgendes versuchen:

a)einen Benzinhahn ohne Wassersack
b)Benzinhahn vom Trabant/Wartburg (wenn die auch ein wenig klobig sind, erstmal nur zu Testzwecken)
c)evetuell auch einen Nachbau-Benzinhahn


Gemessen an dem physikalisch Möglichen kommt man bei deinem Versuch mit der 1,6er Düse auf einen Gesamtwirkungsgrad von 53%.
Da steckt noch potential drin. Auf den Wirkungsgrad vom Geber haben wir bei gleicher Düse ja keinen Einfluss.
Leider kennt man den Verlustanteil vom Geber am Gesamtverlust nicht. Es kann also passieren, dass am Ende der besten Benzinhahn der Welt nur 10ml/min ausmacht.

Bekommst du die Düse irgendwie auch ohne Geber dicht in die Benzinleitung gepflanzt, sodass man den Verlust ohne Geber messen kann?

Ansonsten bleibt tatsächlich nur aufbohren der Düse

[Ralle]

Warum habt ihr eigentlich Angst den Mengenmesser im Fahrbetrieb, zu testen, oder im Stand, aber mit Schlauchende am Vergaser. Wenn wirklich nicht genug Benzin durch kommt, dann passiert nichts anderes als würde man den Reserve- Umschaltpunkt erreichen, es fehlt Benzin um ein Gemisch herzustellen (glaube nicht das der Motor da sehr lange mit zu magerem Gemisch versorgt wird, bevor gar kein Gemisch mehr erzeugt wird). Wenn jeder Motor dabei fest gehen würde, dann gäbe es schon keine MZ- Motoren mehr. Eeinzig bei einem nagelneu regenerierten Motor würde ich das nicht unbedingt ausprobieren ein eingefahrener sollte das aber wegstecken...

[robin]

Ist eigentlich auch meine Meinung.
Allerdings wird wie du ja sagst beim Umschaltpunkt das Gemisch nur ganz kurz abgemagert, bei Verwendung des Gebers könnte bei gleichbleibendem Verbrauch über eine längere Strecke hinweg der Benzinstand auf Düsenhöhe abfallen, Luft mit durch die Haupt oder Leerlaufdüse ziehen und so das Gemisch gleichmäßig abmagern ohne dass man es auf dem Bock merkt.
....also ja könnte vielleicht, würde vielleicht, passiert vielleicht, passiert wahrscheinlich nie .....Fakt ist, es darf nicht passieren.
Wir gehen da lieber auf Nummer sicher.

Im Stand ist das kein Problem, da hört man abmagerndes Gemisch ja recht deutlich an der Drehzahlsteigerung. Im Stand sollte es aber auch absolut nicht kritisch werden.

[RemoBike]

.. ich bin noch dran am Thema ... ich denke ich stehe kurz vor dem "technischen" Durchbruch - mit einer ca. 2mm Düse (statt 1,6 mm) sollte der Motor immer genug Benzin bekommen.

Wenn ichs mal schaffe die Düse aufzubohren kann es auch an den Testbetrieb gehen.

Stay tuned!

[smrsurfer]

Sehr Interessantes Thema. Ich will mir auch einen Spritmesser bauen, allerdings für meine Super Tenere. Wenn ich die vorherigen Beiträge richtig verstanden habe sinkt die durchflussmenge von dem Benzin durch die geringer werdende "Wassersäule" im Tank.
Wie schaut das mit einer Benzin pumpe aus? Da müsste doch der durchfluss bis zum letzten Tropfen gleich bleiben oder?

[robin]

soooo nachdem das Thema 2 Jahre Pause hatte, melde ich mich hier mal mit einem kleinen Erfolg zurück.

Da wir ja rausbekommen hatten, dass die Durchflussmenge mit dem Schweredruck der Benzinsäule kritisch werden kann, war mein Gedanke eine Benzinpumpe zu verwenden, um den Druck vor dem Zähler zu erhöhen.
Vor ein paar Wochen habe ich in der Bucht eine elektrische Membranbenzinpumpe von HARDI mit einer Fördermenge von 70l/h und einem Druckaufbau von 0,3bar ersteigert. Das entspricht dem 8 bis 10-fachen der bisherigen Benzinsäule.

Als Flügelradzähler wollte ich diesmal den Originalen aus dem Wartburg verwenden. Dieser hat im Gegensatz zum Trabantzähler und dem von Conrad (Trabant hatte keine Benzinpumpe) noch eine Dämpfungsmembran um die Pulsation der originalen Benzinpumpe auszugleichen.

Bild 26993.jpg

Bild 26994.jpg

Die Signale des Zählers nehme ich über einen Spannungsteiler mit der Soundkarte meines Laptops auf.
Leider war das Ergebnis enttäuschend. Das Flügelrädchen wird trotz Dämpfungsmembran bei jedem Pumpenhub stark beschleunigt, das Signal taugt höchstens zur groben Schätzung, müsste stark geglättet werden. Ich habe das Flügelrädchen erstmal wieder rausgeschmissen und stattdessen eine Kennlinie der Pumpe aufgenommen. Die Idee ist nun, den relativ konstanten Hub der Pumpe auszunutzen, um die Durchflussmenge zu ermitteln. Das ist auch nicht neu, ähnliches hatte ich vor längerer Zeit schonmal gelesen für einen Verbrauchszähler an einer Yamaha. Finde die Seite gerade nicht mehr.
Die Fördermenge ist in der Tat beeindruckend konstant. Einen Pumpenhub habe ich mit etwa 1ml berechnet.
Damit der Sprit durch den normalen Schweredruck nicht heimlich durch die Pumpe läuft, ohne dass sie pumpen muss, sitzt noch ein abgestimmtes Rückschlagventil in der Benzinleitung.

Pumpe.jpg

Um die Pumpenhübe auszuwerten, habe ich hinter den (elektrischen) Pumpenanschluss einen Shunt gesetzt. Wenn ein Strom fließt, fällt dort Spannung ab, die ich aufnehmen kann. Als Shunt nehme ich nichts weiter als eine Lichtspule einer S51. Die hat einen Widerstand von ca. 0,2 Ohm, der Spannungsabfall stört die Pumpe nicht. Der große Vorteil der Spule ist, dass sich um ihr herum ein Magnetfeld aufbaut bei Stromfluss. Das nutze ich aus, um einen Reed-Kontakt (=Sensor Fahrradtacho) schalten zu lassen. Im Grunde habe ich mir damit mit einfachen Mitteln eine Art Stromflusskontrolle gebastelt. Jemand der sich mit Elektronik auskennt, wird jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber mehr gibt mein Elektronikwissen da nicht her. Wichtig ist, dass es funktioniert.
Somit kann ich nun meinen Fahrradtacho ansteuern. Dem gebe ich als "Radumfang" noch das Volumen eines Pumpenhubes in µl an. Das Thema hatten wir ja vor 2 Jahren auch schon.
Der Tacho kann dann erstmal nur Liter pro Stunde anzeigen. Der minimale aktuelle Wert liegt bei 2km/h, also 2l/h. Aber auch darunter zählt er jedes Signal mit und summiert es fleißig zum Streckenverbrauch auf.

Die Geschwindigkeit könnte ich natürlich ebenfalls mit einem einfachen Fahrradtacho aufnehmen. Mir gefällt aber das Kabelgebammel an der Telegabel nicht und ich wäre aber auf einen kabelgebundenen Tacho angewiesen, um den PC mit den Daten zu füttern.
Ich habe mir einen Signalabnehmer am Antriebsritzel gebastelt. Er funktioniert im Grunde genau so wie jeder übliche Kurbelwellensensor im Auto. Als Induktivgeber habe ich wieder auf die Technik der Simmis zurückgegriffen - einen alten Geber für die Elektronikzündungen.
Er ist bestückt mit einem kleinen Neodymmagnet. Die Magnetfeldänderung beruht wie beim Auto auf den Wechsel zwischen Zahn und Zahnlücke.
Es sieht noch nicht besonders ausgereift aus, aber auch hier gilt: es funktioniert! Das Kabel vom Leerlaufkontakt kann ich gleich nutzen, sowas gibt es an meiner Standard sowieso nicht. Das Kabel sitzt recht stramm und mit ausreichend Sicherheitsabstand zur Kette.

Bild 27096.jpg

Mit dem PC wollte ich ursprünglich nur den Verbrauch und die Geschwindigkeit messen. Durch den Einbau der Lichtspule hat sich aber ergeben, dass nun auch das Drehzahlsignal durch das Zündkabel als Spannungsimpuls in die Lichtspule induziert wird. Da das Signal anders geformt ist, als das Verbrauchssignal kann ich es leicht voneinander trennen. Nun habe ich mit zwei Kanälen drei Signale aufgezeichnet.

Hier meine erste kurze Messfahrt (ungeschnitten) über 5,5 km:

Die Signale in den ersten 400 Sekunden sind nur Testsignale, ob alles richtig angeschlossen ist. Der Motor läuft erst ab Sekunde 420.

Drehzahl.jpg

v.jpg

b100.jpg

Am Wochenende werde ich den Verbrauchszähler ausgiebig testen können. Es steht ein Ausflug im Harz an. Dann geht es nur um die Verbrauchsanzeige auf dem Fahrradtacho. Meinen PC wollte ich nicht mitnehmen. Mal sehen wie genau er 10 Liter Streckenverbrauch misst.

[Ysengrin]

Ich verstehe zwar nicht viel von dem Geschriebenen, finde es aber klasse!

Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen, aber darum geht es bei solchen Sachen ja nur bedingt, insofern: WEITERMACHEN!

[robin]

Da ist alles noch nicht so kompliziert. Ich habe doch auch nur Maschinenbau studiert. Signalverarbeitung am PC ist recht simpel. Die Kunst wäre, das Ganze jetzt auf ein kompaktes LCD zu bringen. Davon habe ich aber leider keine Ahnung. Hab noch nie was mit ICs zu tun gehabt.
Mittlerweile bin ich im Harz angekommen, nach 75km meinte mein Zähler, dass 7,2 Liter durchgeflossen sind. Das ist aber auf jeden Fall zu viel, das wusste ich spätestens an der Zapfsäule. Aber die Pumpe tut schonmal, was sie soll. Die angezeigten Werte kamen mir auch dauerhaft zu hoch vor. Maximal waren es 20l/h bei Konstantfahrt im 5ten bei Gegenwind. Die Hälfte trifft es ganz gut. Wahrscheinlich geht der Reed-Kontakt sowohl beim Saug als auch bein Druckhub zu. Das hatte ich nicht bedacht. Also wird für die Tour morgen der "Radumfang" halbiert.

[Egon Damm]

erstmal ist es gleich, wie lange an solch einem Projekt gearbeitet wird. Ich finde es gut, das
es weitergeht.

Nun kann ich erste Ergebnisse sehen was mich freut. Eine vorsichtige Auswertung der Diagramme
sagt mir, das die Treibstoffzufuhr bei hoher Drehzahl/Geschwindigkeit schon erheblich ist. Da muss
eine große Menge durch das Nadelöhr....Schwimmernadelventil durch.

Und ich stelle mir vor.........auf einer gut ausgebauten Straße flott unterwegs zu sein, Grisselgram
irgendwo im Treibstoff.............. die Durchflussmenge wird gemindert.........die innere Kühlung schwächelt,
der Motor wird das erstmal durch Wärmeableitung kompensieren bis dieses nicht mehr möglich ist.
Die Folgen sehen wir in Wort und Bild in diesem Forum.

@ robin

der Verbrauch von 9,6 ltreauf 100 km ist schon heftig. Aber unter bestimmten Bedingungen normal wie viele
Steigungen und Gegenwind.

[robin]

Nee nee Egon, das passt nicht. 4,8 Liter passt deutlich besser. 5 Liter war bei mir immer normaler Verbrauch. Hab einfach nicht bedacht, dass die Pumpe zweimal Strom zieht, um einmal zu fördern. Am PC habe ich es ja gesehen, dass es so ist. Nur für den Tacho habe ich nicht dran gedacht.

-- Hinzugefügt: 1. Mai 2015 00:28 --

die größeren Ausschläge gehören zur Pumpe, zu sehen sind zwei Förderhübe, aber 4 Signale.