Doppelzündung

[P-J]

Nach gefühlten 15 Jahren hab ich endlich einen Zylinderkopf mit 2 Schrägen Zündkerzen gefunden. Laut Bezeichnung ein MM250/3 passend für mein Gespann mit dem "Bastard" Motor. Da soll jetzt ne Doppelzündspuhle passend zur VAPE dran, Edgar hat schon mal betätigt das es was passendes gibt. Nun kommt die Frage an die Spezialisten aus der /GE&/GS Fraktion. Wie war die Grundeinstellung der Zündung bei diesen Motoren? Ich vermute mal etwas später wie 2,75 bzw 22,5 Grad vor OT. Dank vorab.

[ets_g]

die geländemotorräder hatten keine doppelzündung, die kerzen waren nur umschaltbar. zündung fahr ich 2,7mm v.ot

[Ralle]

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, aber waren die kerzen bei GS, GE und Eskort nicht einzeln in Betrieb und es wurde nur bei Bedarf von der einen auf die andere umgeschalten? Irgendwie ist das eine Investition die außer Hinguckfaktor und Kosten nichts bringt, teurer Zylinderdeckel, im Vergleich teure Powerdynam- Anlage, kaum, oder keine Vorteile. Motorgehäuse vergeigen, damit der Powerdynamo passt, nur 150W (für Einzelkerzen gibt es 180W, gerade beim Gespann sinnvoll) und ob zwei Funken im Zylinder das Pferd flinker machen ist auch noch zu beweisen. Funkt denn die 2. Kerze weiter wenn Nr. 1 den Dienst versagt, oder bricht dann das ganze System zusammen?

[P-J]

Das mit den umschaltbaren Kerzen war mir bekannt, eine zum Warmfahren und eine für den Dauerbetrieb. Irgendwer hat mir mal gesagt das die Köpfe mit zwei schrägen Kerzen für Doppelzündung wären was von der Verbrennung auch logiosch wär. Die meisten GS & GE Modele haben eine schräge und eine Grade Kerze. Mir geht es darum einen schnellere Verbrennug zu bekommen. Es geht dabei nicht um Mehrleistung, vielemehr um ein breiteres Drehzahlband.

[ets_g]

ich denk auch das es kaum spürbare vorteile bringt. aber vielleicht verbessert es wirklich die verbrennung da die eine seitliche kerze eher ungünstig ist.
die ge hat nur eine kerze, 2 nur es/g und ets/g. mir ist kein zweitakter mit doppelzündung bekannt, also scheinen es die entwickler für unsinnig gehalten zu haben...

[der garst]

Ohne Prüfstandsvergleiche würde ich die "Spürbare Mehrleistung" bei solchen Aktionen nur als Aberglauben abtun.... also Paul, wir wollen Kurven sehen

[P-J]

mir ist kein zweitakter mit doppelzündung bekannt,

Nun Gut damit kann ich dann auch leben. Werd ich halt rumexperimetieren mit.

Gabs denn diesen Kopf mit den zwei schrägen Kerzen original? Von Aussehen her scheint es kein Eigenbau zu sein aber sicher bin ich nicht.

Prüfstandslauf wirds nicht geben, zu teuer, nächster Prüfstand zu weit wech.

[K-Wagenfahrer]

Es wurden 2 verschiedene Wärmewärte eingeschraubt, eine Kerze für schnelle Sonderprüfungen, die andere für langsame trail-ähnliche Prüfungen.

Ob sich das bewährt hatte konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen.

Das ist aber ein TS Kopf, der wurde im Gelände so nicht verbaut.

[Andreas]

Guck Dir die Rippenausschnitte um die Kerzen an.
Aus der Gussform kam der Deckel so jedenfalls nicht.
Exakt sowas hatte ich auch auf meinem Gespann.
Nun einen mit mittiger & schräger Kerze.

[P-J]

Die Rippenausschnitte sind absolut glatt, keine Frässpuren zu sehen. Alles gerundet. Optisch würde ich das als "original" abtun. Allesdings hab ich erste einen vergleichbaren Kopf gesehen, auf einer TS250 erster Baureihe und der Besitzer war sich auch nicht sicher.

Hab grad mit meinem Freund, dem Adler und DKW Spezialisten, gesprochen. Er empfiehlt 2X 260er Kerzen und 2 mm vor OT. Damit müsste der untere Drehzahlbereich zu stärken sein. Bei nidrigen Drehzahlen sollte das die Verbrennung etwas beschleunigen. Genau das ist das Ziel.

[Andreas]

Die Rippenausschnitte sind absolut glatt, keine Frässpuren zu sehen. Alles gerundet.

Mit Verlaub .... Deine Sehwerte sind unakzeptabel.



Vergleiche doch bitte mal die rechts markierten Reste der Kühlrippen mit den Pendants der linken Seite.
Rechts wurde nachbearbeitet .... aber sowas von deutlich, dass sogar ich als Superdau das erkenne.
Zudem scheint die rechte Kerze "tiefer" im Brennraum zu sitzen.

Alles genau wie bei meinem Deckel .... wenn ich es nicht besser wüßte würde ich behaupten dies sei meiner.

SANY0094.JPG

[bausenbeck]

@P-J:


wo bekommt man so einen geilen Deckel her ??????????!!!!!!


Grüße

bausenbeck

[P-J]

Deine Sehwerte sind unakzeptabel.

Der Grund der Rippen ist eckig aber die Rippen sind ansich nicht scharfkantig und glatt. Die Basis ist sicher ein normaler TS Kopf aber das war kein normaler Fräser der da gearbeitet hat. Die Köpfe mit einer Graden und einer schrägen Kerze sind auch umgefräste Köpfe aber wer die umgefräst hat weis man halt, die Lehrlingswekstatt in Zschopau.

wo bekommt man so einen geilen Deckel her ??????????!!!!!!

Den hat ein Unwissender bei Ebay viel zu billig verkauft.


Alles in allem wirds ein recht teures Experiment den neben dem Kopf muss ich jetzt auch noch ne Doppelzündspuhle von Edgar kaufen und obs so funtzt wie ich mir das vorstell ist ungewiss. Nur um schön auszusehen ists devinitiv zu teuer.

[Andreas]

Die Basis ist sicher ein normaler TS Kopf aber das war kein normaler Fräser der da gearbeitet hat.

Wer oder was da gearbeitet hat ist doch letztendlich egal. Und ich denke, es ist ganz sicher ein umgearbeiteter TS/0 Kopf.
Wo sollten sonst die Reste der Kühlrippe (in den Kreisen) herkommen?

[Wolle69]

mir ist kein zweitakter mit doppelzündung bekannt, also scheinen es die entwickler für unsinnig gehalten zu haben...

Ich kenne jemanden, der einen Trabant besaß, der hatte an einem Zylinder (nur am einem!, soweit ich mich erinnere) zwei Kerzenbohrungen. Das Ganze kam so aus dem Werk, war aber natürlich keine Serie, sondern eine Art Versuchsträger. Soweit ich mich erinnere, sagte er, dass die Kerzen nicht gleichzeitig zünden sollten. Er hat aber eine Art Verschlussstopfen drin gehabt und ist ganz normal mit 1 Kerze/Zylinder gefahren. Es könnte gut sein, dass er das Fahrzeug von seinem Vater hatte... der hatte beruflich auch ein bisschen was mit Motoren am Hut und dürfte jetzt so MItte 70 sein.

Über den Vater entstand der Kontakt eigentlich auch erst und betraf nichts, was mit Fahrzeugen zu tun hatte. Ich habe aber schon seit ca. 5 Jahren keinen Kontakt mehr zu denen - und will diesen Kontakt auch eigentlich auch nicht mehr haben.

[P-J]

Soweit ich mich erinnere, sagte er, dass die Kerzen nicht gleichzeitig zünden sollten.

Auch dahingehend hab ich schon nachgedacht. Wenn eine Kerze minimal früher funkt oder einen anderen Wärmewert hätte. Aber was soll das bringen in ein brennendes Gemisch einen weiteren Funken einzubringen, meiner Meinung nach nix.

[voodoomaster]

er meinte wohl eher das die beiden kerzen im wechsel zünden sollten, nicht zeitversetzt pro takt.

[Ralle]

neben dem Kopf muss ich jetzt auch noch ne Doppelzündspuhle von Edgar kaufen

Ist das mit dem Spulenkauf alleine abgetan? Ich denke mal da wirst du noch mehr kaufen müssen, wenn ich so die Einbauanleitungen vergleiche

[ertz]

Funkt denn die 2. Kerze weiter wenn Nr. 1 den Dienst versagt, oder bricht dann das ganze System zusammen?

Also bei den Powerdynamo Jawa Anlagen ist es so, das jede Kerze Ihre Massen von der Anderen bekommt.
Also: wenn eine Kerze tot ist oder ein Stecker gezogen wird, geht überhaupt nix mehr.
Siehe:
http://www.powerdynamo.biz/deu/info/2exits.htm

Bye
ertz.

[P-J]

Ist das mit dem Spulenkauf alleine abgetan? Ich denke mal da wirst du noch mehr kaufen müssen, wenn ich so die Einbauanleitungen vergleiche

Es gibt wohl einen Doppelzündspuhle die mit dem alten System mit aussenliegendem Geber funtzt. Ich werd mal ne offizelle Anfrage bei Powerdyno starten, dann werden wir sehen. Ne komplett neue Anlage kauf ich nicht, dan sprengts jeden finanzielen Rahmen.

Da ich beide Kerzen auch zusammen betreiben will sollte die benante Spuhle auch funtzten.

[Wolle69]

Naja. Die Flammfront breitet sich ja nun nicht so ideal schnell aus, wie man das vielleicht manchmal gerne hätte. Die Ausbreitung der Flammfront wird also wohl eine Funktion von Ort und Zeit sein. Wenn an Ort A zur Zeit tA gezündet wird, kann es ja einen Ort B geben, an dem zur Zeit tB noch keine Flammfront angekommen ist. Dort also ein bisschen nachzulegen muss nun nicht verkehrt sein, ich denke aber, dass das von der Brennraumkontur und vielleicht auch von den Spülungsvorgängen abhängt. In diesem Sinne könnten sich auch 4-Takter und 2-Takter unterscheiden, aber das sind - wenn, dann - praktische Unterschiede, die Theorie ist gleich. Wenn der ganze Spaß nun (geometrisch) symmetrisch ist... tja, warum dann zu unterschiedlichen Zeiten zünden?

Ich hab irgendwie in Erinnerung, dass bei Alfa Romeo mit dieser T.Spark-Geschichte da mal was war. Die deutsche Wikipedia hält sich da aber recht kurz... englisch ist etwas mehr drin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo ... ark_engine



@Voodoomaster: Nein, genau so nicht, sondern so, wie hier angedacht: zeitversetzt in einem Takt.

[biene&lu]

dein deckel hat die normalverdichtung,wir fahren(naja eigentlich fährt david)den höherverdichteten mit b9es-langgewindekerzen und vape in original-zzp.in großen brennräumen dürften doppelzündungen ihren sinn haben,bei der mz ist es eine reine taktische geschichte....mit der höheren verdichtung fährt sich die trophy-sport wie eine wildgewordene abrißbirne

[biene&lu]

dein deckel hat die normalverdichtung,wir fahren(naja eigentlich fährt david)den höherverdichteten mit b9es-langgewindekerzen und vape in original-zzp.in großen brennräumen dürften doppelzündungen ihren sinn haben,bei der mz ist es eine reine taktische geschichte....mit der höheren verdichtung fährt sich die trophy-sport wie eine wildgewordene abrißbirne

[Andreas]

neben dem Kopf muss ich jetzt auch noch ne Doppelzündspuhle von Edgar kaufen

Ist das mit dem Spulenkauf alleine abgetan? Ich denke mal da wirst du noch mehr kaufen müssen, wenn ich so die Einbauanleitungen vergleiche

Ich hab auch nur die Zündspule getauscht (eine für Jawa).
Irgendwo habe ich aber mal gelesen, dass Jawa-Zündspulen einmal im OT und einmal im UT zünden. Ist das korrekt?
Wenn ja, kann man sich doch den ganzen Mist sparen, oder?!

[Klaus P.]

Es gibt 2 Gründe für 2 Zündkerzen in diesen Kalotten.

1) Die schnellere Ausbreitung der Flammfront nach dem Zünden,
weil an 2 Punkten angezündet wird.

2) Bei minderwertigem Benzin kann der ZZP auf später gestellt werden
um eine schädliche Selbstzündung (Klopfen) zu vermeiden.

Alles bezogen auf große Brennräume, eher 4 T.

Funken müßen sie gleichzeitig.

Kruß Klaus

[P-J]

Ich hab auch nur die Zündspule getauscht.

Haste die Doppelzündspuhle noch oder wars keine VAPE. Wenn ja, haben wollen

[Andreas]

Ich hab auch nur die Zündspule getauscht.

Haste die Doppelzündspuhle noch oder wars keine VAPE. Wenn ja, haben wollen

Die habe ich noch, ist aber verbaut. Ist eine Vape.
Ich würde liebend gerne mal eine einfach-Zündspule testen, habe aber keine.
(siehe auch weiter oben .... Jawa ... OT .... UT)

Funken müßen sie gleichzeitig.

Da bin ich mir bei meiner nicht sicher. Wie teste ich das?

[P-J]

Meine VAPE zündet auch mit einer Kerze OT und UT.

[Andreas]

Meine VAPE zündet auch mit einer Kerze OT und UT.

Das macht doch jede Vape, oder?
Bleibt die Frage offen wie die Doppelzündspule das verteilt.

- beide Kerzen funken bei OT + beide Kerzen funken bei UT
oder
- eine Kerze funkt bei OT und die andere bei UT

Bei letzterem wäre die 2. Kerze doch völlig überflüssig .....

[P-J]

Ich geh jetzt mal

- beide Kerzen funken bei OT + beide Kerzen funken bei UT

aus denn es geht ja nur ein Signalkabel aus dem Geber in die Spuhle. Wie soll die Spuhle dann wissen welcher Kolben grad OT ist? Da die Jawa einen Kolben unten und einen oben hat wärs dann auch passend.

[ertz]

Ihr habt mich wohl oben überlesen ???
Nochmal:
http://www.powerdynamo.biz/deu/info/2exits.htm

Und dann kommt es ja noch darauf an ob Deine Schwungscheibe 2 Nasen hat wie bei Jawa, dann zündet er 2-mal je Umdrehung, wenn Du nur 1 Nase hast, dann zündet er auch nur dort, also 1mal je Umdrehung !

[P-J]

Ich hab das gelesen und denk auch verstanden.

Das Polrad hat zwei Nasen.

[Klaus P.]

Keine Ahnung Andreas,

das wird der Konstrukteur festgelegt haben.
Bei BMW 2V gab es Doppelspulen und einzelne mit 2 Abgängen (Phasenverschiebung).
Beide funken gleichzeitig, wobei eine Seite (Zyl.)ins nichts.
Und ob da ein Versatz im mysek- Bereich eine Rolle spielt?


@ K-Wagenfahrer,

die beiden Zündkerzen hatten unterschiedliche Wärmewerte.
Eine niedrige für den Startvorgang.

Es gab eine Startprüfung, bei überschreitung dieser waren die ersten Stafpunkte fällig.
Die Maschinen standen nach der Abnahme, die ganze Nacht über, im unüberdachten Park ferme.
Der Temperatur u. U. dem Regen ausgesetzt.
Nachdem der Motor die Betriebstemp. hatte, wurde auf die andere Zündkerze UMGESCHALTET.

[Andreas]

Das Polrad hat zwei Nasen.

Ich hab auch 2 Nasen.

[ertz]

Ich hab das gelesen und denk auch verstanden.

Das Polrad hat zwei Nasen.

Also zünden beide Kerzen oben und unten, wenn Du die "falsche" Nase wegfräst, zündet er nur noch oben.
Fertig !
(Das mit der Phasenverschiebung bedeutet nur, das bei einer Kerze der Funken von der Mittelelektode zur Außenelektode überspringt und bei der anderen Kerze umgedreht, da ja beide faktisch in Reihe geschaltet sind.)


Bye
ertz.

[P-J]

wenn Du die "falsche" Nase wegfräst, zündet er nur noch oben.

Warum soll man das machen? Nur wenn beide Nasen vorhanden sind kann keiner an so nem Mopped ne Lautstärkeprüfung machen.

Ich hab auch 2 Nasen.

Tschuldige aber die Vorlage ist zu gut, du hast zwei Nasen oder dein Polrad

[Andreas]

Da sag ich jetzt nix zu.

[Klaus P.]

Moment, jetzt verstehe ich nichts mehr !
2 Nocken = 2 x zünden ?
1 x bei OT; 1 x bei UT ?

Wo ist der angesaugte Treibstoff bei UT ?

[ertz]

.. da wo Du denkst, aber er ist noch nicht hochverdichtet und zündet somit nicht.

[P-J]

Moment, jetzt verstehe ich nichts mehr !
2 Nocken = 2 x zünden ?
1 x bei OT; 1 x bei UT ?

Wo ist der angesaugte Treibstoff bei UT ?

Doch Klaus, haste schon richtig verstanden. Die alten VAPE´s waren eigendlich für die 2 Zylinder Jawas, mussten also pro Umdrehung 2 mal, also um 180 Grad versetzt zünden. Da sie aber nur einen Geber hatten haben die auch am zweizylinder OT und UT gezündet was sie auch bei der MZ so machen, also einmal , UT, ins leere. Ich weis was du jetzt denkst, wieder ein grund mehr sowas nicht zu kaufen. Meine macht das schon seit mehr als 10 jahren, problemlos, und den Effekt das niemand ne DB messung machen kann hab ich kostenlos obendrauf.

[Klaus P.]

Ich hatte eine DKW 350, 2 T und 2 Zyl., die hatte 2 Unterbrecher,
wenn ich mich recht erinnere.
Wie ist das bei Adler?

[P-J]

Auch so, die dreizylinder Kawa hatte dernen Drei. Die alte Vape ist etwas anders gestrickt. Seltsam ist das jedes Motorrad wo ich ne VAPE eingebaut hab nachher immer bessser ging war wie mit der originalen Zündung. Aber das schweift von Thema ab. Komm mal rüber und ich mach mit dir mal ne Exkosion durch die VAPE, hab beide Varieanten hier.

[Klaus P.]

Ich trau dir aber nicht zu, daß du den vor OT(ZZP) findest.

[P-J]

@ Klaus

Da sag ich jetzt nix zu.

Dito Und sowas will mein Freund sein.

[Klaus P.]

Dann bring ich mein Gelumpe lieber selbst mit.

[P-J]

Kopf mit grader kerze hat ja jeder Die Messuhr ist mir zu ungenau, so wie auf den Bild sieht ne richtige Messuhr für schräge Kerzen aus Gradscheibe hab ich auch. Seit 4 Jahren willste schon kommen, bis das du mal kommst trette ich mir auf den Bart.

[Arni25]

Moin!

Mal von mir als jemandem der sich erst kürzlich ausgibig damit beschäftigt und das ganze auch -allerdings an einem 4T Kopf- umgesetzt hat mein Senf.

Die Literatur und Erfahrungswerte derer die das schon durch haben sagen, das sich eine Doppelzündung erst ab Einzelhubräumen von 500ccm lohnt.
Soweit die Theorie. Da es aber um Praxis und Technikverliebtheit geht - machen!!!

Nur - warum eine Doppelzündspule? Der Leistungsgewinn an sich dürfte den ganzen Aufwand alleine kaum wert sein.
Warum nicht 2 einzelne voneinander unabhängige Zündspulen? Erhöht die Betriebssicherheit beträchtlich!

[Klaus P.]

Was war denn voriges Jahr, wo war ich denn da ?

Aber die Vape haste nicht gezeigt.
Dafür Mare und eine Eiscafe.
Dazu die Ruine der verzankten Brüder.
Und wo du als Messdiener warst.

[P-J]

Warum nicht 2 einzelne voneinander unabhängige Zündspulen? Erhöht die Betriebssicherheit beträchtlich!

Ist ein guter Gedanke, ob das mit der VAPE Funtzt muss Edgar sagen. Hab mal bei Powerdyno nachgesehen, Die Kawa Dreizylinder mit der neuen VAPE hat 3 einzelne Zündspuhlen.


Klaus, hier bei mir zu Hause warst du nicht.

[Klaus P.]

@Arni,

Sagt/schreibt MANN aberTransalp mit 600ccm und die NTV mit 650 ccm haben auch 2 Zündk.
Wie die bei 3 V angeordnet sind ? Das ist aber ein anderes Thema.

2 Zündspulen ist ja i. O. aber die Zielsetzung eine andere.
Wo willst du enden ? 2 Unterbrecher ? 2 Hallgeber usw.

BMW hat es bis in die `90 nicht fertig bekommen WOLLEN, die Doppelzündspule war ein Schwachpunkt.
Eine 2. Zündsp.war also immer dabei. Aber das hast du sicher nicht gemeint.
Es wurden auch welche aus dem 2 CV verbaut.
Heute werden die von dem Boxer 4V genommen wenn du Ruhe haben willst und sie sind günstig.

Dein Thema ist aber der 1 Zyl.
Doppelz.bei der MZ ist m.M.nach keine Erfordernis.
Die Deckel der ES/2, die ich umgefräst habe, hatten den Grund der zentralen Meßstelle.
die Kerze wurde dann auch dort platziert.
Da mich originalität nicht juckt, nehme ich der Einfachheit halber jetzt TS/1 Deckel.

Fast vergessen: Die Doppelzündung macht Sinn wie ich oben unter 1
und vor allem 2 geschrieben habe, bei Vergaser Motoren.

-- Hinzugefügt: 8. April 2013 22:04 --

Paul,doch ,
aber du mußtes ja schon bei der Bande sein.
Deine Kutte lüften ! (oder Frühstück besorgen)