Telegabel - Durchsteckmontage

von **Wolle69** » 23. April 2013 21:00

Guten Tach allerseits!

Aus aktuell gegebenem Anlass und auch sonst... wollte ich mal was zum Umbau "Telegabel mit Durchsteckmontage" schreiben.

Ganz konkret geht es bei mir um die Konstellation: TS250-Rahmen, ETZ250-Gabelbrücken, EM250, Vorderrad 18". Für einen solchen Umbau findet man hier im Forum, dass man dafür sowohl Motorschuhe, als auch Krümmer der ETZ251 benötigt, da sonst das Vorderrad mit dem Krümmer Bekanntschaft schließt. Nun, bei Durchsteckmontage (untere Brücke wird modifiziert und auch oben verwendet), verschärft sich die Sache nochmal ein ganzes Stück...

Tja, ich habe also alles - bis auf den Krümmer. Der sollte zwar ETZ251 sein, isses aber offenbar nicht. Dass der es nun alleine rausreißt, bezweifele ich aber ohnehin stark... siehe Bilder:

Durchsteckmontage... oben wie unten eine untere ETZ250-Gabelbrücke - für oben natürlich bearbeitet. Das Ganze an einem TS250-Rahmen.

Wenn die Standrohre so geklemmt sind, dass ihre Oberkante in einer Linie mit der Gabelbrücke liegt (tiefstmögliche Position), dann kann man hier ohne Feder - also im Endanschlag! - stolze 11mm Luft messen! Den Gabelstabi würde es wahrscheinlich wegknallen...

Nun, ein 18"-Vorderrad kann durchaus Luft zum Krümmer haben, wenn...

...man entsprechend unterbaut! :evil:

Gemessen: 77mm.
Deutung: Man benötigt in dieser Konstellation mindestens eine Federwegbegrenzung von 66mm... ich würde eher noch auf 70mm gehen, da der Radumfang mit steigender Geschwindigkeit nochmal wächst. Die Luft zwischen Krümmer und Vorderrad beträgt hier ca. 5mm....

Und hier nochmal ohne Unterbau... ...Krümmer und Vorderrad auf Kollisionskurs.

So und noch eine Randbemerkung: Ob mit oder ohne Federn gemessen - ganz egal. Die Differenz aus gestreckter Länge der Federn und ihrer Blocklänge ist größer, als der Federweg laut Handbuch. Das heißt, dass die Feder nicht auf Block geht, wenn die Gabel sich im unteren Anschlag befindet. "Im unteren Anschlag" bedeutet konkret: Standrohr liegt auf Napf auf.

Ob der Krümmer nun von der 251 oder der 250 ist, spielt zwar vielleicht eine Rolle - aber doch nur eine kleine, schätze ich. Allein dem Tarrozzi sollte man schon etwas Luft gönnen. Weiterhin möchte ich Faltenbälge verbauen [sic!] und auch die brauchen ihren Platz. Wenn ich mir Mühe gebe, kriege ich sie auf irgendwas um die 70mm komprimiert - Gesamtlänge, wohlgemerkt! Durch den Tarrozzi rutschen die ja auch nochmal ein ganzes Stück weit nach oben. Das würde dann ja auch in etwa mit der notwendigen Federwegsbegrenzung für den Freigang des Vorderrades harmonieren. Mit 70mm weniger Federweg habe ich übrigens kein Problem. Sehe ich mir Daten aktueller Straßen(!)motorräder an, kommt mir doch sofort die Herkunft der MZ-Motorräder aus dem Endurosport in den Sinn. Straßenmotorräder scheinen jedenfalls auch mit deutlich weniger Federweg klarzukommen. Nicht ohne weitere Änderungen, aber doch...

Warum nun dieser Thread? Naja, also ich teile gerne meine Erkenntnisse. Eine seht ihr hier, die andere ist, dass ich den Eindruck habe, dass bisweilen Dinge einfach nur "nachgemacht" werden, weil sie irgendwo auf einem Bild zu sehen sind. Das kann aber mal richtig schön in die Hose gehen. Das hier ist nur *ein* Beispiel von mindestens dreien, die mir auf die Schnelle einfallen. Plug & Play is nich. Umbau? Ja, gerne, immer! Aber bitte auch richtig und keine halben Sachen oder Pfusch... das sollte man vielleicht ab und an mal dazusagen...

Ciao
Wolle

von **Dorni** » 23. April 2013 21:12

das ist ja heftig. Durch die umgebaute untere Brücke zur oberen ist die obere Klemmung viel Höher und damit stimmt die gesamte Geometrie nicht mehr. D.h. das Mopped liegt vorn tiefer. Da du ja schon 251er Schuhe verbaut hast, kann dich wegen dem Abstand nur noch der Krümmer rausreißen. Wären Hülsen in der oberen Klemmung zur Verlängerung der Tragrohre nicht auch eine Alternative? Immernoch besser als ein Anschlag. Gehen ja auch aus dem Vollen.

von **ElMatzo** » 23. April 2013 21:20

Hülsen zur Verlängerung der Rohre hätten wieder andere Auswirkungen, bspw. schon drastisch auf die Optik, die bestimmt nicht erwünscht sind. Da werden schon recht genaue Vorstellungen hinter einem solchen Umbau stehen.

Soll da eigentlich noch ein Schutzblech zwischen?

Ich denke 2 bis 3 cm wird ein 251er Krümmer schon bringen. Geschätzt, nicht gemessen.

von **Dorni** » 23. April 2013 21:23

Naja, aber die Sache mit dem Platz beim Einfedern ist denke mal gravierender. Richtig böse. Eine Alternative wüsste ich jetzt nicht, ausser eventuell innen Buchsen auf das Stützrohr fädeln, das der Anschlag früher kommt. Dann wären auch Gespannfedern sinnvoll.

von **ElMatzo** » 23. April 2013 21:26

So wirds wohl werden: viewtopic.php?p=1107529#p1107529

von **Dorni** » 23. April 2013 21:28

Hm, dann bin ich auf die Ausführung gespannt.

von **TS-Jens** » 23. April 2013 21:29

Unter Umständen könnte ich dir ca. 100mm lange und ziemlich starke Federn anbieten die du als Anschlag/Federwegsbegrenzer einsetzen könntest. So "knallt" es vielleicht nicht ganz so heftig wenn sie mal durchschlägt.
Ich mess die morgen mal aus, das könnte ne gute Sache sein.

von **Wolle69** » 23. April 2013 21:36

Dorni hat geschrieben:das ist ja heftig.

In der Tat! So heftig hatte ich das auch nicht erwartet... aber vom "nichts-sagen" ist noch kein Problem gelöst worden...

Dorni hat geschrieben:Durch die umgebaute untere Brücke zur oberen ist die obere Klemmung viel Höher und damit stimmt die gesamte Geometrie nicht mehr. D.h. das Mopped liegt vorn tiefer.

Nicht ungewollt. Der Nachlauf der ETZ250 ist (original) deutlich größer als der der TS250/1 ( "/1" wegen 18" vorne ).

Dorni hat geschrieben:Da du ja schon 251er Schuhe verbaut hast, kann dich wegen dem Abstand nur noch der Krümmer rausreißen.

Nee, der reißt das definitiv nicht raus.

Dorni hat geschrieben:Wären Hülsen in der oberen Klemmung zur Verlängerung der Tragrohre nicht auch eine Alternative? Immernoch besser als ein Anschlag. Gehen ja auch aus dem Vollen.

Also da wäre mir ein Anschlag (ca. Durchmesser 30 x Durchmesser 20 x 70mm Länge, POM o.ä.), den ich auf den Napf auflegen kann deutlich lieber. Mit dem verkürzten Federweg kann ich in Anbetracht des Nutzungsprofils leben - bin mir aber dessen bewusst, dass ich dabei auch nochmal an die Federn sowie das Öl (Insbesondere dessen Menge!) denken muss...

Eine Alternative wäre es noch, komplett eigene Motorschuhe zu bauen. Da könnte man noch Platz gewinnen - hinten ist üppig Luft zum Rahmen! Ohne hier irgendwelche Assziationen wecken zu wollen... hier wurde das auch so angegangen:
viewtopic.php?f=7&t=40072&start=50#p683950
Leider hat die Sache 2 Nachteile. Erstens kostet das Zeit... viiiiel Zeit. Und ob ich das wirklich alleine KANN, weiß ich nicht. Zweitens... nun ja... die obere Motoraufhängung... die passt dann auch nicht mehr. Hier:
viewtopic.php?f=7&t=40072&start=200#p770994
seine Lösung. Hm. So richtig schick...? Ich weiß es nicht. Die Kraft greift am Gummielement dann eben doch nicht mehr genau axial an, sondern versetzt dazu...

Da ich aus anderen Gründen ohnehin erstmal (dieses Jahr) bei 16" vorne und hinten bleiben muss, könnte ich mir mit dem Thema Motoraufhängung sogar ein wenig Zeit lassen - vor nächstem Jahr wird das nüscht. Aber der Stabi und die Faltenbälge sollten schon dieses Jahr noch rein. Stellt sich eben die Frage nach dem limitierenden Faktor. Momentan verdächtige ich sogar die Faltenbälge, dass die zuerst "auf Block" gehen. Gummi ist nicht unbegrenzt komprimierbar...

@TS-Jens: Daran hatte ich noch gar nicht gedacht! Sehr gute Idee! Vielleicht genügt dann noch ein kleiner POM-Ring zwischen Feder und Standrohr, damit die Auflage des Standrohres im Extremfall nicht (mehr oder weniger undefiniert) auf der Feder, sondern auf dem Ring erfolgt. Der Außendurchmesser der Feder sollte also ins Gleitrohr passen! Eventuell könnte man sogar zwei kleine abgesetzte Ringe drehen, so dass die Federn von dir nicht innen am Gleitrohr schubbern, sondern quasi oben und unten mit den Ringen zentriert sind...

P.S.: Was mich sehr wundert: Im allseits bekannten "Tuning Guide for the financially challenged" ist von einer Federwegsbegrenzung nicht die Rede. Hm. Scheint bei Rennstrecken wohl gar nicht erst so weit zu kommen. Gut, ich will ja nicht auf die Rennstrecke, also doch lieber eine "saubere" Lösung....

von **Der Bruder** » 23. April 2013 21:52

Hast du schon mal über die Gabel der Country nachgedacht?
Die ist im Aufbau länger
Wenns vorn weiter runter gehen soll,ist die Gabel der Silverstar zu Empfehlen,die ist Kürzer

von **Wolle69** » 23. April 2013 22:02

Der Bruder hat geschrieben:Hast du schon mal über die Gabel der Country nachgedacht?
Die ist im Aufbau länger
Wenns vorn weiter runter gehen soll,ist die Gabel der Silverstar zu Empfehlen,die ist Kürzer

Naja, beides Goldstaub, irgendwie, nicht?

von **Der Bruder** » 23. April 2013 22:12

Stimmt auch wieder...

von **der janne** » 24. April 2013 06:30

Wolle, Motorschuhe selbst machen: im Rohrwerk ist ein wasserstrahlschneider, mit dem hatte ich schonmal Kontakt, der macht Nebenbei auch mal was für "Bastler", werd doch da mal Vorstellig. :ja:

von **SaalPetre** » 24. April 2013 08:09

der Ysengrins hat doch gerade sein Racer fertig gestellt und hat genau das gleiche Problem beschrieben.

siehe dazu auch sein extra Block Motorschuhe

da kommt zusätzlich noch der 251 Zylinder zum Einsatz, weil das Krümmergewinde früher beginnt. Habe selbst an meiner 250er ETZ mal einen eine Zeit gefahren und selbst dadurch kam der Auspuff ein ganzes Stück weiter zurück.

von **Wolle69** » 24. April 2013 08:16

Guten Morgen allerseits!

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und eine Nacht drüber geschlafen. Folgendes kam dabei heraus:

Mögliche Kollisionsstellen:

Tarrozzi untere Brücke
Faltenbälge untere Brücke
Faltenbälge mit Tarrozzi untere Brücke
18"-Vorderrad Krümmer
(Schutzblech Krümmer ... is klar, dass das Schutzblech nicht original bleibt, ne?)
16"-Vorderrad Krümmer

So, ganz konkret habe ich vor, heute abend noch ein bisschen was zu probieren. Gestern war ich doch ein wenig frustriert und habe versäumt, das 16"-Vorderrad mal einzubauen. Das hole ich heute nach. Außerdem habe ich die Holzklötze einfach wieder in die "Holzklotzkiste" getan... irgendwie auch doof.

Ich werde also die Holzklötzer so nochmal zusammensuchen und dann mal einen Gabelholm rausziehen, mit Faltenbalg versehen und wieder einbauen. Dann prüfe ich am anderen Holm, wieviel nur mit Faltenbalg sowie für den Fall Tarrozzi+Faltenbalg notwendig wäre. Tarrozzi einzeln prüfe ich nicht... wozu auch?

Momentan denke ich, dass allein der Faltenbalg eine Art "weicher" Endanschlag sein könnte... nur vertraue ich diesem nicht restlos. Wer weiß, ob der im Zweifelsfall reißt oder aus der unteren Nut rutscht oder sonstwas. Ein Gedanke von mir war, den Faltenbalg als "weichen" (End-)Anschlag zu nutzen und mittels POM-Hülse einen ("danach wirksamen") weiteren, harten, echten Endanschlag einzubauen.

Zum Thema "harte Feder unten rein" habe ich auch nachgedacht und schreibe da nachher noch was dazu... muss erstmal GIMP bemühen.

Was die Motorschuhe angeht: Wenn ich für Gabelstabi und Faltenbälge ohnehin eine Federwegsbegrenzung brauche, kann es sein, dass ich vom Bau neuer Motorschuhe (und einer neuen oberen Aufhängung) verschont bleibe. Und zwar entweder ganz oder erstmal nur mit dem 16"-Vorderrad. Letzteres würde mich wenigstens über diese Saison retten. Die Schuhe selbst könnte ich mir auch fräsen... problematisch wird die Hülse für die Gummis und deren Montage. Sinnvoll wäre, einen Absatz in die Schuhe zu fräsen und dort eine passend gedrehte Hülse mit Bund einzusetzen - das würde dann passen. Die Hülse müsste man dann verschweißen. Ob die nach dem Schweißen aber noch rund ist? So große Durchmesser kann ich leider nicht bohren oder fräsen, hab ich keine Werkzeuge für. Ein Ausdrehkopf... nunja... "Haben-wollen" kennen hier sicher viele - aber auch die Hemmnisse, die damit im Allgemeinen in Verbindung stehen. Aus dieser Perspektive - und weil mir die obere Aufhängung a la magsd nicht so 100%ig gefällt - würde ich davon lieber erstmal absehen. Wie gesagt: Wenn Tarrozzi+Faltenbälge ohnehin eine Federwegsbegrenzung erfordern, werde ich ja sehen, ob das dann auch schon für's 18"-Vorderrad reicht. Der Krümmer... das ist dann noch ne andere Geschichte.

Na dann, danke schonmal für die sehr konstruktiven Beiträge bis hierher...

Ciao
Wolle

@SaalPetre: Mit dem Ysengrin habe ich schon vor einer ganzen Weile darüber gesprochen. Wie gesagt: Die 251er-Motorschuhe habe ich drin, beim Krümmer bin ich mir uneinig - der wird wohl kein 251er sein. Und der Ysengrin hat eben keinen 251er Zylinder... denn finde so einen erstmal! In anderem Kontext wurde hier im Forum geschrieben, dass die Maßnahme "Krümmer+Motorschuhe 251" gegenüber den Bauteilen der 250 ca. 10mm mehr Luft bringen. 10mm! Das reicht nie und nimmer! Lies nochmal im Blog genau nach, anschließend nochmal den vorvorletzten und den letzten Absatz meines Eingangspostings.

von **TS-Jens** » 24. April 2013 08:22

Wolle69 hat geschrieben:@TS-Jens: Daran hatte ich noch gar nicht gedacht! Sehr gute Idee! Vielleicht genügt dann noch ein kleiner POM-Ring zwischen Feder und Standrohr, damit die Auflage des Standrohres im Extremfall nicht (mehr oder weniger undefiniert) auf der Feder, sondern auf dem Ring erfolgt. Der Außendurchmesser der Feder sollte also ins Gleitrohr passen! Eventuell könnte man sogar zwei kleine abgesetzte Ringe drehen, so dass die Federn von dir nicht innen am Gleitrohr schubbern, sondern quasi oben und unten mit den Ringen zentriert sind...

So, die Maße sind etwa folgende:
L = 76mm
D = 24mm

Die sind ziemlich stramm, stammen aus der Bremse einer Seilwinde. Und das ist flacher Federdraht, die könntest du also noch recht gut kürzen.
Ich setz heut Abend mal ein Bild ein.

von **g-spann** » 24. April 2013 09:24

Also...
ich hab jetzt wohl verstanden, was du vor hast, aber noch nicht, warum?
Eine weitere Möglichkeit, zusätzliche "Luftmillimeter" zu sammeln, wäre die Verwendung von zwei unteren TS-Gabelbrücken...
Des Weiteren halte ich den alleinigen Einbau einer Federwegbegrenzung, die im Prinzip nur das Schutzblech schützt, im Hinblick auf die spätere Fahrbarkeit für heikel: Wenn der statische Negativfederweg nicht auf 25% eingestellt werden kann, und die Federrate für den Positivfederweg nicht stimmt, wirst du bspw. bei starker Bremsung auf welligem Untergrund massiv Schwierigkeiten bekommen...

von **Wolle69** » 24. April 2013 09:41

So, bin wieder da.

Hier nun schnell zusammengeschossen: Federwegsbegrenzung durch eine einfache Distanzhülse...

Und hier die Idee mit der Feder:

Problematisch sehe ich, dass die Feder innen am Gleitrohr schubbern kann. Feder - Stahl ... Gleitrohr - Alu ... autsch, deswegen die Ringe. Blöd ist nur, dass man die Ringe nicht an der Feder festbinden kann.

Denn: Was passiert, wenn bspw. der obere Ring aus der Feder raushüpft (nach oben), die Feder sich schräg stellt, verkantet - autsch. Das gleiche kann man sich auch mit dem unteren Ring vorstellen. Die Zentrierbünde kann man länger machen und vielleicht konisch? Gut, dann dürften beide Zentrierbünde zusammen nicht länger als die Blocklänge der Feder sein. Und theoretisch (!) müsste jeder Zentrierbund für sich so lang sein, dass er nie nach oben rausrutschen kann (d.h. vorher muss der Ring am Standrohr anliegen), damit die Feder (Stahl) nie das Gleitrohr (Alu) berührt. Bei einer Federlänge von 100mm (ich gehe von unbelasteter Feder aus), komme ich also auf unter 50mm je Zentrierbund - das ist deutlich weniger, als der verbleibende Federweg (also auch der Abstand vom Standrohr zum oberen Ring) und damit ist die Gefahr, dass der obere Ring mit maximal langem Zentrierbund rausrutscht eben doch da. Hm, so sehr mir diese Variante eingangs doch gefiel... ich habe da deutlich mehr Bedenken, als bei der Variante mit einfacher Hülse. Jens (und alle anderen), was sagst du zu diesen Bedenken? Ich möchte deinen Vorschlag nicht abschmettern und danke dir natürlich sehr für dein Angebot - aber man muss sowas doch recht "tiefgreifendes" meiner Meinung nach mit 100% offenen Karten ausknobeln...

Dass die einfache Hülse ein "harter" Endanschlag ist, ist mir bewusst. Bei originaler Telegabelmontage haben wir aber ebenso einen harten (wenn nicht noch härteren!) Endanschlag, also kann das kein soooo ausschlaggebendes Kriterium sein. In Kombination mit den Faltenbälgen kämen vorher noch diese zum Tragen - und Gummi sollte man in Punkto Kompressibilität nicht unterschätzen.

Was die Federn angeht, habe ich auch schon eine Idee. Selbstverständlich ist der Idealzustand, dass der Endanschlag seltenst in Anspruch genommen werden sollte. Man könnte nun ausrechnen, welche Kraft benötigt wird, um bei originaler Konfiguration (Solo-Federn) die 185mm Federweg zu erreichen ( = Endanschlag ). Diese Kraft kann man nun annehmen als Zielwert für eine neue Feder im Endanschlag. Die Federlänge ändert sich nicht, wohl aber muss sich die Federhärte ändern. Einfach nur Gespannfedern zu verbauen ist keine gute Idee - dafür bin ich einfach zu leicht. Eine gute Idee wäre es vielleicht, eine progressive Feder zu haben, die beim verbleibenden maximalen Federweg ( = 185mm - Länge Distanzhülse ) die gleiche Kraft benötigt, wie zuvor aus der originalen Solo-Konfiguration bestimmt. "Oben rum" sollte sie dennoch nicht zu hart sein, man könnte bspw. die Federkonstante der Solo-Federn als Ausgangswert für bspw. 20% Einfederung nehmen. Da mir die Solo-Federn ohnehin "unten raus" zu weich waren, ich mir auf Grund meines Gewichtes jedoch keine Gespannfedern erlauben sollte, wäre eine Kombination aus Gespann- und Solo-Federn (mit Distanzscheibe, unter leichter Vorspannung verbaut) vielleicht eine einfache, schnell umsetzbare Möglichkeit, so etwas wie eine progressive Feder mit ausreichender Federhärte am Endanschlag und dennoch gutem Ansprechverhalten zu erzielen. Das Prinzip tritt so bspw. bei der Honda AfricaTwin auf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe...

EDIT @g-spann: Ich möchte mit der Durchsteckmontage vorne tiefer kommen, das ist schon nicht ungewollt. Den breiteren Holmabstand der ETZ-Brücken auszuschöpfen kann so verkehrt nicht sein und mein Tarrozzi passt auch auf dieses Maß. TS-Brücken zu verwenden ginge wohl... aber wo komme ich dann mit dem Nachlauf hin? Das könnte eine sehr wackelige Fuhre werden? Mit den ETZ-Brücken in Durchsteckmontage müsste ich den Nachlauf mal bestimmen, schätze ihn aber in etwa dort ein, wo die TS-Brücken im Original sind. Das wäre meiner Meinung nach gar nicht so übel. Deine Einwände zur Federung sind korrekt - ich habe dazu unterdessen ja schon etwas geschrieben...

von **TS-Jens** » 24. April 2013 10:06

Wolle69 hat geschrieben:Problematisch sehe ich, dass die Feder innen am Gleitrohr schubbern kann. Feder - Stahl ... Gleitrohr - Alu ... autsch, deswegen die Ringe. Blöd ist nur, dass man die Ringe nicht an der Feder festbinden kann.

Denn: Was passiert, wenn bspw. der obere Ring aus der Feder raushüpft (nach oben), die Feder sich schräg stellt, verkantet - autsch. Das gleiche kann man sich auch mit dem unteren Ring vorstellen. Die Zentrierbünde kann man länger machen und vielleicht konisch? Gut, dann dürften beide Zentrierbünde zusammen nicht länger als die Blocklänge der Feder sein. Und theoretisch (!) müsste jeder Zentrierbund für sich so lang sein, dass er nie nach oben rausrutschen kann (d.h. vorher muss der Ring am Standrohr anliegen), damit die Feder (Stahl) nie das Gleitrohr (Alu) berührt. Bei einer Federlänge von 100mm (ich gehe von unbelasteter Feder aus), komme ich also auf unter 50mm je Zentrierbund - das ist deutlich weniger, als der verbleibende Federweg (also auch der Abstand vom Standrohr zum oberen Ring) und damit ist die Gefahr, dass der obere Ring mit maximal langem Zentrierbund rausrutscht eben doch da. Hm, so sehr mir diese Variante eingangs doch gefiel... ich habe da deutlich mehr Bedenken, als bei der Variante mit einfacher Hülse. Jens (und alle anderen), was sagst du zu diesen Bedenken? Ich möchte deinen Vorschlag nicht abschmettern und danke dir natürlich sehr für dein Angebot - aber man muss sowas doch recht "tiefgreifendes" meiner Meinung nach mit 100% offenen Karten ausknobeln...

Wenn die Hülsen (je eine oben und unten) so wären dass sie die Zusatzfeder ziemlich weit überdecken, könnte die nicht rausspringen. Und wenn dann zwischen 2 Hülsen 10-15mm Luft wären würde das ja als "Anschlagfederweg" völlig ausreichen denke ich.

von **Wolle69** » 24. April 2013 10:17

Hm, danke für deine Stellungnahme. Ich muss da nochmal drüber nachdenken.

Abseits davon: Hat jemand die Federkonstanten der ETZ250 Solo- und Gespannfedern zur Hand? Im Neuber/Müller 91 stehen die jedenfalls nicht drin...

von **mzler-gc** » 24. April 2013 10:40

Wolle69 hat geschrieben:Abseits davon: Hat jemand die Federkonstanten der ETZ250 Solo- und Gespannfedern zur Hand? Im Neuber/Müller 91 stehen die jedenfalls nicht drin...

Selber messen!

Vorderrad auf eine Waage und den Einfederweg messen. Und schon hast du deine Federrate.

Die zu wissen wäre auch wichtig, solltest du dir eine für dich passende progessive Feder wickeln lassen wollen... (Federn-Schmidt Glauchau)

von **Klaus P.** » 24. April 2013 11:10

Federrate zu messen/bestimmen soll ein kompliziertes Verfahren sein.

Ich hatte mal Probleme mit einem WP Federbein.
Meine Vermutung war eine zu harte Federrate (progressive).
Eine Federwechsel brachte keine Lösung, ich hatte verschiedene zur Probe bekommen.
Ich habe dann bei Eibach (in meiner Nähe) angerufen und die Federrate messen lassen.
Es kamen vollkommen andere Werte zu stande als die aufgedruckten.

Der Wert wird an einem Pulsator gemessen, daraus wird dann eine Aussage ermittelt.
Jetzt das Problem, jeder Federhersteller macht das nach eigener Wertschätzung.

Will heißen, daß man Federraten verschiedener Hersteller nicht ohne weiteres vergleichen kann.

Eine statische Messung einer linearen sollte aber möglich sein.
Wie oben beschrieben.

Gruß Klaus

von **g-spann** » 24. April 2013 11:18

Jepp, ich fürchte, ums Messen kommst du nicht herum...ich hab grad alles noch mal durch geforstet, was ich so an Unterlagen habe...nix zu finden in Bezug auf Gabelfedern und deren Federrate...
Aber das Messen mittels einer Personenwaage ist, da es eine Feder mit linearer Kennung ist, für unsere Zwecke hinreichend genau...

von **Ysengrin** » 24. April 2013 11:26

Also bei den letzten Beiträgen bin ich geistig nicht mehr mitgekommen. Aber vielleicht kann ich trotzdem was dazu beitragen. Wenn nicht, ignoriert mich einfach. :oops:

Wie schon geschrieben wurde, habe ich nen 251er-Krümmer und 251er-Motorschuhe in meinem Racer. Beides bringt ein bisschen was, aber nicht viel. Die entscheidende Hilfe waren letztlich Gabelverlängerungen, die oben auf die Gabelrohre aufgeschraubt werden. Dadurch konnte ich die Gabel ca. 2-3cm weiter durchstecken. Es wäre sogar mehr möglich, aber bei mir reicht das, damit der Krümmer nicht mit dem Vorderrad kollidiert.

Mein Beispiel lässt sich aber sicher nicht 1:1 auf andere Motorräder übertragen, da ich meinen Krümmer ein paar cm aufbiegen musste, um genug Abstand zwischen Fußraste und Auspuff zu bekommen. Folglich ist der Vorteil des 251er-Krümmers etwas geringer als normal. Außerdem habe ich etwas dickere Reifen drauf, was das Problem ebenfalls verstärkt. Dafür ist mein Kotflügel stark gekürzt, dass letztlich nicht der Kotflügel sondern der Reifen an den Krümmer stoßen würde.

von **Wolle69** » 24. April 2013 11:40

Ich habe das hier gefunden: viewtopic.php?f=98&t=55048&p=952729&hilit=federkonstante#p952729

Martin H. hat geschrieben:Hab hier die Liste aus der Rep.-anleitung zum Fahrgestell der Rotax:

Parameter Maßeinheit Tour Fun Country Silver Star Silver Star Gespann Voyager
Länge entspannt mm 270 270 285 (210/75) 270 260 260
Außendmr. Feder mm 55 55 62/60 55 52 52
Drahtdmr. mm 7 7 8 7 7 7
Windungen Anzahl 17,5 17,5 15 (10/5) 17,5 17,5 17,5
Federkonstante N/mm 14,2 14,2 14,2 17,6 17,6
Federbein-Et-Nr. 3026710000 3025710000 9721021000 3026711000 0523092000 0523092000

Leider bissl verschoben beim rüberkopieren... ist von http://www.miraculis.de

Kann mir jemand sagen, inwiefern sich die Federn der Rotaxen von denen der ETZ unterscheiden?
EDIT: Mist, ich sehe gerade... da geht es um die Federbeine hinten... :roll:

Messen wäre eine Idee, ja. Waage habe ich. Gabelholm komplett ausbauen wäre auch kein Problem. Allein, ich habe momentan nur Solo-Federn da... :roll:

Was die Gabelverlängerung angeht: Also ich für meinen Teil halte es für weitaus unkritischer, den Federweg zu begrenzen und Federrate sowie Dämpfung anzupassen, als an tragenden Teilen rumzubasteln. Ersteres ist - sowohl im Hinblick auf Kennwerte, als auch auf Möglichkeiten aktueller Motorräder - nicht unüblich, letzteres muss man eigentlich schon "verstecken"...

von **Wolfo** » 24. April 2013 11:42

Dank jüngster Geländeexperimente - mein Setup:
TS250/1-Rahmen, ETZ251 Motorschuhe & Krümmer, 3.50-16'ner Vorderrad mit ETZ-Gespanngabelbrücken. Tarozzi + ETZ Schutzblech (leicht höhergelegt).
Progressive Gespannfedern, verstärkte Stützrohre und sonstiger Kleinkram.

Bei Sprüngen und sonstigem härteren Geländeeinsatz bleiben geschätzt Min./ 30mm Distanz Reife <-> Krümmer, d.h. man könnte knapp ein 18'ner verbauen, dann wäre man ca. bei 10-15mm Dmin.

Für einen Kaffeeracer mag man da etwas sicherer kalkulieren können, trotzdem sollte man genügend Federweg kalkulieren, sofern die Mühle auch auf schlechteren Landstraßen bewegt wird.
Nach 5 Schlaglöchern in Reihe bleibt nicht mehr viel Weg...

von **Wolle69** » 24. April 2013 12:04

Hier habe ich noch was nettes gefunden: viewtopic.php?f=5&t=47257

Mit einer Solo-Feder kann ich das heute abend mal ausprobieren.

Mit 70mm Federwegsbegrenzung lande ich bei 115mm Federweg.
Beispiele:
Suzuki GSX-R 1000, Bj. 2005, Federweg v/h beträgt 120mm/133mm.
Suzuki GS500E, Federweg vorn 120mm.
Honda CB 600F Hornet, 1998/1999, Federweg v/h 125mm/159mm.
Honda CB 600F Hornet, 2000/2001, Federweg v/h 125mm/128mm.
Honda CB 600F Hornet, 2005/2007/2009/2011, Federweg v/h 120mm/128mm.
Yamaha YZF-R 125, 2011, Federweg v/h 130mm/125mm.

Federung und Dämpfung sind anzupassen, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich strebe hier beileibe kein "Unfahrwerk" an, sondern bewege mich durchaus im Rahmen aktueller Straßenmotorräder. Enduroherkunft schön und gut - ich würdige das aus geschichtlicher Sicht, aber für mein Motorrad isses mir dann doch egal...

von **ETZploited** » 24. April 2013 12:26

Wolle69 hat geschrieben:Was die Gabelverlängerung angeht: Also ich für meinen Teil halte es für weitaus unkritischer, den Federweg zu begrenzen und Federrate sowie Dämpfung anzupassen, als an tragenden Teilen rumzubasteln. Ersteres ist - sowohl im Hinblick auf Kennwerte, als auch auf Möglichkeiten aktueller Motorräder - nicht unüblich, letzteres muss man eigentlich schon "verstecken"...

Ich wußte, daß du die Gabelverlängerung ablehnst, darum habe ich mir den Atem gespart.
Für die Eintragung deiner Umbauten ist aber mit Sicherheit genauso viel Ausschöpfung von Ermessensspielraum erforderlich wie für die Gabelverlängerungen, die hinsichtlich auf Stabilität und Funktionsweise absolut unkritisch sind als einfachste und sinnbehaftetste Lösung üblicherweise Anwendung erfahren.

Wenn du Faltenbälge montierst, kannst du die Gabelverlängerungen auch unter Hülsen verstecken.

Wolle, ich sag's dir aus Freundschaft, aus Wertschätzung und aus Mitleid, weil ich das Ende schon kenne:
Laß es. Du wirst eiskalt baden gehen. Mir tut das beim Mitlesen schon richtig weh.
Du machst hier schließlich keinen Custom-Aufbau, bei dem es egal ist, wann er fertig wird. Und die Gabel ist nicht die einzige Baustelle, die du betreust. Und die MZ ist nicht das einzigste Fahrzeug, das du betreust. Das wird dich aufreiben.

Mit jeder "Verbesserung" schaffst du dir drei neue Probleme, für deren Lösung du die nächsten 5 Kompromisse suchen mußt.

Was hat dich eigentlich an der oberen Gabelbrücke gestört?
Die Lenkerklemmen kann man Wegplanen, das tut der Tragfähigkeit keinen Abbruch. Entstehende Löcher sauber verputzen oder wenn du Guß nicht schweißen lassen kannst, mit Knetmetall zu und spachteln.
Fertig is die Laube, das Leben kann so wunderbar einfach sein.

Laß einfach der Vernunft lauf, verbuche die Geschichte als Lehrgeld und suche nach sinnvollen, nämlich praktikablen Lösungen.
Du kriegst nicht von Null auf Hundert ein vernünftiges, komplett verändertes Fahrwerk gebaut.

von **Wolle69** » 24. April 2013 13:36

Hallo Arne!

ETZploited hat geschrieben:Für die Eintragung deiner Umbauten ist aber mit Sicherheit genauso viel Ausschöpfung von Ermessensspielraum erforderlich wie für die Gabelverlängerungen, die hinsichtlich auf Stabilität und Funktionsweise absolut unkritisch sind als einfachste und sinnbehaftetste Lösung üblicherweise Anwendung erfahren.

Hm, das sehe ich anders, wäre aber noch abzuklären.

SPOILER:

ETZploited hat geschrieben:Die Lenkerklemmen kann man Wegplanen, das tut der Tragfähigkeit keinen Abbruch. Entstehende Löcher sauber verputzen oder wenn du Guß nicht schweißen lassen kannst, mit Knetmetall zu und spachteln.

Also da bin ich erstmal anderer Meinung.

Abgesehen davon: Ich bin auch mit dem - vor Allem "obenrum" und vor Allem die Telegabel betreffend - doch sehr weichen Fahrwerk nicht wirklich zufrieden. Der Gedanke an progressive Federn ist nicht neu - aber einfach irgendwas reinzubauen, nur weil es gerade so passt... nee, also so nicht. Und jedes Mal 60 Öre für ein neues "Testfederpaar" ausgeben? Nee, an dieser Stelle lieber vorher überlegen statt kostspieligem Versuch-und-Irrtum. Auch wenn mir bewusst ist, dass es ganz ohne praktische Versuche nicht funktionieren wird.

Wie oben bereits geschrieben: den weiteren Holmabstand der ETZ-Brücken kann man ja nutzen, wenn er in dieser Form zur Verfügung steht. Mit originalen Brücken sowie ETZ250-Hinterradschwinge (Radstand!) sowie den angedachten größeren Rädern (vorne 18", hinten... unsicher... 17") hab ich dann einen so großen Nachlauf, dass ich die oft beschriebene (und mindestens ebenso oft heiß diskutierte) "Unhandlichkeit" der ETZ250 praktisch adoptiert habe. Ich will darüber nicht streiten, mir fehlt allein schon der praktische Vergleich zu einer ETZ250. Den wird es so für mich aber auch aus anderen Gründen gar nicht geben. Aber vielleicht macht es dir die Sache etwas verständlicher, wo ich hin will. Man sollte bedenken: Es gibt mindestens so viele unterschiedliche Vorstellung vom "perfekten Motorrad", wie es Motorradfahrer auf der Welt gibt. Ich weiß, dass wir beide uns da unterscheiden... macht aber nix...

ETZploited hat geschrieben:Laß einfach der Vernunft lauf, verbuche die Geschichte als Lehrgeld und suche nach sinnvollen, nämlich praktikablen Lösungen.

Nö. So schnell nicht. Das endet dann nämlich jedes Mal so. Aber darüber hatten wir ja auch schonmal gesprochen...

ETZploited hat geschrieben:Du kriegst nicht von Null auf Hundert ein vernünftiges, komplett verändertes Fahrwerk gebaut.

Da hast du mit Sicherheit recht.

P.S.: Und nochmal... ich habe diesen Thread nicht eröffnet, weil ich ganz schnell irgendwas ganz unbedingt brauche. "Hätte" hätte ich zwar schon gerne, aber ich kenne Auswege und bisweilen auch sowas wie Geduld. Glaubt man kaum, is aber so...

Viel wichtiger ist mir, dass das Thema mal offen zur Sprache kommt. Es gibt hier mindestens zwei solche Umbauten (jedenfalls ähnlich), die mehrheitlich positive Resonanz erfahren haben. Dann sieht da jemand ein Foto "Boah, geil!", baut das nach, selber denken is nich, "Bedenkenträger" werden flugs für doof erklärt und da man seinen Prüfer ja so oder so kennt, bemerkt der das eben gleich gar nicht. Und dann? Was passiert dann?
Ich mag weder Pfusch, noch diese "Nachmach"- und "Nachplapper"-Mentalität. Nicht, weil ich frei nach Loriot "was Eigenes" brauche, sondern weil ich beim Nachmachen die kritische Beschäftigung mit dem Thema schwinden sehe...
Also warum nicht? Für eine absolute Offenheit in solchen Dingen! :bindafür:

von **ETZploited** » 24. April 2013 14:08

OK, ich bin beruhigt. Weitermachen!

von **Wolle69** » 24. April 2013 14:55

Es freut mich trotzdem, dass, weswegen und wie du dich dazu geäußert hast.

Hier noch was: viewtopic.php?p=107239#p107239

det hat geschrieben:Hi Wolfgang!

Drahtdurchmesser 4,0 (Solo) bzw. 4,5 mm (Gespann)
Anzahl Windungen 62,5 (Solo) bzw. 73,5
Federkonstante 4,06 (Solo) bzw. 5,9

laut Reparaturhandbuch

Na das ist doch mal was!

Und zu der Möglichkeit, Federn zu kombinieren, folgt gleich 3 Beiträge weiter:

Steffen hat geschrieben:Wollte mal noch was zum Thema beitragen.
Die Tabelle von Neuber/Müller bezeichnet hier die Federn für TS 250 mit Seitenwagen. Diese bestehen aus zwei Teilen mit unterschiedlichen Drahtdurchmessern.

von **flotter 3er** » 24. April 2013 14:58

Goldstaub hin oder her - Country Rohre sind 3 cm länger! Wenn man ein wenig sucht, wird man welche finden, Ente hatte immer noch welche - in neu!

von **derMaddin** » 24. April 2013 18:15

So mal als Gedanke und ohne alle Ausführungen komplett gelesen zu haben :oops:

(falls es völlig abwegig sein sollte, dann ignorier mich einfach...):

Warum lässt Du Dir nicht einen Krümmer bauen, der mehr Luft lässt zum Schutzblech/Vorderrad? Ich meine mich erinnern zu können, dass die Firma Trommer da einen ganz guten Ruf hat. Was das im Endeffekt kostet, vielleicht mehr, vielleicht aber auch weniger, als die Gabel zu verlängern, das weiß ich leider nicht. :wink:

von **ElMatzo** » 24. April 2013 18:23

krümmer ändern?

:arrow:

(um mal was nutzloses gesagt zu haben. :mrgreen:

)

von **TS-Jens** » 24. April 2013 18:46

Federn:

von **Wolle69** » 24. April 2013 20:53

Tach allerseits!

So, zurück aus dem Keller... hier die neusten Neuigkeiten:

16"-Rad bei Telegabel im Endanschlag ohne Faltenbälge, Holzunterlage oder sonstwas. Quasi das Versäumnis von gestern nachgeholt.

(EDIT: Da ist noch ein Bild aufgetaucht...)

Jetzt aber richtig. Mit 18"-Rad, Faltenbalg und 66mm Federwegsbegrenzung:

Da is genuch Luft!

Das Ganze nochmal mit Tarrozzi-Schelle und Faltenbalg:

Die oberste Wulst des Faltenbalges wird über die Klemmschelle gedrückt. Ich aber alles halb so wild, ich sehe das hier unkritisch. Wenn man auf's allerallerletzte Bild dieses Beitrages sieht (Standard ETZ-Gabel mit Faltenbalg aber OHNE Tarrozzi-Schelle im Endanschlag), sieht man auch, dass das unrkritisch sein muss. Sonst hätte jeder, der einen solchen Stabi anbaut ein Problem bei Erreichen des Endanschlages...

Wer hatte neulich nochmal über das Schlachten von Lagern gelacht? 77mm aus Lagerringen aufgebaut...

Gemessen: 80mm Luft, ergibt ca. 69mm Federwegsbegrenzung durch die 77mm der Ringe. Warum? Weil der oberste Lagerring im Außendurchmesser zu klein ist und nicht das Standrohr abstützt, sondern die im Inneren und etwas tiefer befindliche Drossel. Muss man n bissl vorsichtig sein, ich hab alles mit nem schicken Wagenheber sachte machen können. Im Anschluss habe ich am (noch komplett montierten) Gabelholm den Federweg gemessen. Dazu habe ich eine M8-Gewindestange ins Stützrohr gesteckt (nutze ich auch für die Mutter ganz unten) und dann einmal in der oberen, einmal in unteren Position gemessen: 375mm und 265mm - also genau 110mm Weg. Komisch, hätten 116mm sein sollen... Naja, man sollte wohl für so eine Begrenzung mindestens 70mm anpeilen und dann nochmal prüfen, ob das so klappt.

Jetzt noch zum höchst unerfreulichen Teil:

Mit originaler ETZ250-Gabelbrücke kollidiert ein 18"-Vorderrad mit dem ETZ250-Krümmer (Motorschuhe ETZ251). Und zwar deftig, nicht nur "ein bisschen"...

Das Ganze passt nur, wenn man entsprechend unterbaut:

Gemessen habe ich ohne Wagenheber - also im Anschlag - ca. 80mm an dieser Stelle. Angehoben, so dass ca. 5mm Luft zwischen Vorderrad und Krümmer sind, stehen hier 115mm auf der Uhr. Man bräuchte also entweder nen 251er-Krümmer oder auch hier 35mm Federwegsbegrenzung. Wobei ich meine Zweifel habe, dass der Krümmer es hier rausreißt...

Einziger Lichtblick am Horizont:

Mit 16"-Vorderrad geht erstmal nix schief. Hallo Arne, du siehst, wie es erstmal weitergeht... biste beruhigt?

@TS-Jens: Danke für die Bilder. Da muss ich nochmal drüber nachdenken...

Ach ja und zur Krönung des Tages habe ich natürlich vergessen, mal den Messschieber an den Napf zu halten. Zu deutsch: Ich hab immer noch keine Maße für so ne Hülse... verdammter Mist aber auch!

von **Der Bruder** » 24. April 2013 22:04

flotter 3er hat geschrieben:Goldstaub hin oder her - Country Rohre sind 3 cm länger! Wenn man ein wenig sucht, wird man welche finden, Ente hatte immer noch welche - in neu!

Und in der Bucht sind auch grad welche

von **Wolle69** » 24. April 2013 22:33

Der Bruder hat geschrieben:
flotter 3er hat geschrieben:Goldstaub hin oder her - Country Rohre sind 3 cm länger! Wenn man ein wenig sucht, wird man welche finden, Ente hatte immer noch welche - in neu!

Und in der Bucht sind auch grad welche

Sind die wirklich nur oben länger? Also die Standrohre? Und der Rest der Innereien... sollte da nicht auch einiges anders sein?

von **Wolfo** » 24. April 2013 22:44

So ein Standrohr ist nur ein auf Maß gedrehtes und hartverchromes Stück Vergütungsstahl :wink:

Gewinde und Drosselventil/aufnahme sind identisch mit dem der ETZ250.

von **Wolle69** » 25. April 2013 07:23

Wolfo hat geschrieben:Gewinde und Drosselventil/aufnahme sind identisch mit dem der ETZ250.

Das war es, was ich wissen wollte... danke...

Ich rechne mal ein bisschen und werde wohl auch mal meinen Prüfer zu Rate ziehen, was der dazu sagt.

Abgesehen davon ist es wohl auch so keine ganz schlechte Idee, das Ganze zunächst mit der originalen oberen Brücke komplett zusammenzubauen. Dann könnte ich den "Originalzustand" unter Berücksichtigung meines Gewichtes und aller sonstigen Änderungen gegenüber Serienstandard mal vermessen und meine Schlüsse daraus ziehen. Das dürfte die Auswahl passender Federn für eine Gabel mit Federwegsbegrenzung deutlich vereinfachen...

von **TS-Schluze** » 31. Dezember 2021 17:15

Ist dieser, wie ich finde, sehr interessante Umbau abgebrochen worden?

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