Seite 1 von 1
Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 16:58
von Spass77
Hallo aus Leipzig,
da ich keine Vorstellung habe was verchromen kostet hier mal die Frage. Verchromen oder neukaufen? Was sagt ihr?
MfG lars
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:05
von Oldimike
willkommen aus leipzig,
also meine erfahrung lieber verchromen lassen, als neukaufen. Viele Neuteile haben billigen chrom, da hat man das gefühl das es mit Chrom schneller rostet als blank.
Achte auch auf eine Gute verchromerei.
Wir haben ja im Umkreis zwei recht gute.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:06
von tony-beloni
das kann man nicht nur am preis festmachen.
es werden sehr viele nachbauteile viel günstiger angeboten, als das neuverchromen kosten würde.
bei den selbstständigen verchromen weiß man aber was man hat.
was man nicht immer von den reproduktionen sagen kann. dort kann ein jeder seine ganz eigene geschichte vom "griff ins klo" erzählen. hier im forum gibts auch nen fred über schlechte nachbauten.
ich bevorzuge das aufarbeiten von originalteilen.
um welche teile handelt es sich denn bei deinen vorhaben?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:20
von es-etz-walze
Das kann man glaube ich nicht pauschalieren. Nehmen wir mal die Stoßdämpfer-Hülsen von der ES. 8Stück sind verbaut. Pro Hülse nimmt die Metallveredelung bei uns im Ort 40-50€ je nachdem wie lange sie Schleifen müssen. Dann CU,NI,CR. Heißt-pro Motorrad sind 320-400€ weg. Ich hab Super Nachbauten gekauft(motorradteile Schulz)---Stück 10€--- halten schon ein paar Jahre. Für einmal Neu-Chrom bekommst du also 4-5Nachbausätze(incl Abstandsringe)
Hinzugefügt: es sind nicht alle nachbauten schlecht! Desweiteren hab ich auch schon einige Hundert € für eine Ladung Minderwertig/gefuscht aufgearbeiteter Originalteile verbraten. Hierbei kann ich vom versenden u ungesehen bezahlen nur abraten.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:26
von Oldimike
gut, stimmt auch wieder.
stoßdämpfer hülsen sind glaube ich auch ein extremfall.
Dort habe ich mi schon überlegt billige zu kaufen und neu verchromen zu lassen, oder wirklich jemanden finden wo es hält.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:32
von Spass77
Auspuff, Stoßdämpferhülsen, Lenker, lampenring. Im Grunde alle auch original verchromten Teile. Ich bin gerade dabei meine es175/0 zu machen.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:37
von es-etz-walze
Auspuff wird schwierig werden. Wird bei uns im Ort konsequent abgelehnt. Bei Lenker, lampenring USW lass dir erstmal die kosten definieren, aber ich würde-- wenn eine Galvanik in der Nähe ist---verchromen lassen
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 17:55
von Spass77
Es ist ja nur schade um die alten Teile, finde ich...
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 18:06
von Oldimike
auspuff wird niemand machen. wenn die verchromerei den schmodder im Chrombad haben können die die ganze suppe wechseln. Es soll wohl welche geben die das machen. habe aber noch keinen gefunden.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 18:15
von Gallium
zum Auspuffvercrohmen hab ich wen.
Siehe
hier, kostet nur 150 Euro und dauert ein halbes bis dreiviertel Jahr.
Der macht das immer im letzten Bad bevor er es wechselt.
Qalität ist gut.
Ich hab schon drei machen lassen.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
20. Mai 2013 18:39
von Spass77
Hey Super, wäre natürlich interessant zu wissen wenn er wieder wechselt.

Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 13:40
von TS Jens
Hallo
Wenn du deinen alten Auspuff noch hast, und wieder verwenden willst (weil er vielleicht eine seltene Form hat ) dann solltest du mal den Herrn Peppmöller fragen, der macht um alte Auspuffinnereien Edelstahlhüllen drum herum.
Ein Auspuff von mir hat er schon gemacht und ich war sehr zufrieden.

.
Neue Chromteile die man kaufen kann brauchst du gar nicht zu kaufen. Nach einem Regenguß fängt es unter dem Chrom zu rosten an. Weil der Chrom direkt aufs Material aufgebracht wurde.
Bei DDR Chrom wurde vor dem verchromen das Werkstück verkupfert dann poliert, danach erst verchromt. Das polieren ist eine Scheißarbeit und kostet am meisten, Das wird in China eingespart.
Gruß Jens
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 14:57
von Baustellenraser
TS Jens hat geschrieben:Hallo
...Bei DDR Chrom wurde vor dem verchromen das Werkstück verkupfert dann poliert, danach erst verchromt. Das polieren ist eine Scheißarbeit und kostet am meisten, Das wird in China eingespart.
Gruß Jens
...nicht nur in China! Auch bei mir ums Eck in einer Verchromerei wird das so praktiziert
Man erzählte mir mal, dass es wohl in Chemnitz einen guten Verchromer gibt, weiß aber nicht genau wo. Weiß der Janne vielleicht?!
Ansonsten hab ich auch gutes über den Tschechischen Kollegen in Dubi gehört, da dauerts aber bissl.
Verchromte Neuteile sind schrott, dem schließe ich mich an! Finger weg.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 17:39
von ERZ-ETZ150
Hallo,
wenn jemand nen Verchromer in Chemnitz oder Erzgebirge empfehen kann, würde ich die Adresse auch gern wissen.
Wie müssen die Teile zum verchromen vorbereitet sein, sandgestrahlt, damit die Farbe runter ist oder wird dadurch die Oberfläche zu uneben oder macht das der Verchromer alles selbst?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 18:05
von Oldimike
Farbe und dreck runter, sandstrahlen mochte mein verchromer nicht so, da wird die oberfläche ganz schön rau. Maximal glasperlen. Ich habe es danach dann noch ein wenig drüber poliert.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 20:42
von es-etz-walze
bei uns soll nur der DRECK RUNTER. Alles andere,wie Zink.Farbe usw macht hier der Verchromer. Am besten sprichst du vorher mit dem Verchromer.
-- Hinzugefügt: 21. Mai 2013 20:46 --Baustellenraser hat geschrieben:
Verchromte Neuteile sind schrott, dem schließe ich mich an! Finger weg.
Das verstehe ich nicht. Warum ist ALLES schlecht???
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
21. Mai 2013 21:16
von lukubiner
Ich möchte mal vorschlagen, dass diejenigen die einen Auspuff verchromt haben wollen, ihr Interesse hier oder in einem Extra-Fred bekunden.
Evtl. organisiert uns der Gallium ja ein Termin, so das der Verchromer und die Interessenten sich drauf einstellen können.
Evtl. wird es bei mehreren auch billiger.
Der Verchromer könnte sich auch mal äußern, welche Vorarbeiten gemacht werden sollen.
Ich würde dann meinen Pöff mit Körnerschlägen oder Schlagzahlen markieren.
möchte seinen Auspuff verchromen lassen:
1. lukubiner (evtl. 2 Pöffe)
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
22. Mai 2013 08:26
von Gallium
lukubiner hat geschrieben:Evtl. organisiert uns der Gallium ja ein Termin.
Das wird wohl nichts werden.
Ich gebe meine Auspüffe auch nur einen Speditionsfahrer für unsere Firma mit, wen wir was zum Verzinken oder Verchromen wegschicken.
Das ist in Hildesheim, ich selbst war noch nicht da.
Der macht mir auch nur einen im Jahr, dauert auch fast solange.
Oldimike hab ich die Adresse schon gesgeben, mal sehen was er schreibt wen er die Firrma kontaktiert hat.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
22. Mai 2013 19:58
von TS Jens
Gallium hat geschrieben:lukubiner hat geschrieben:Evtl. organisiert uns der Gallium ja ein Termin.
Der macht mir auch nur einen im Jahr, dauert auch fast solange.
In einen anderen Forum habe ich mal gelesen das es Galvanik Betriebe geben soll. Die Auspuffe verchromen, die warten / sammeln die Auspuffe und wenn die Flüssigkeiten in den Galvanikbädern ausgetauscht werden sollen.
Werden dann als letztes die Auspüffe durch gezogen.
Deshalb dauert es so lange.
Gruß Jens
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
22. Mai 2013 20:52
von MZ-Vogtland
kann bitte jemand die Kontaktdaten des Verchromers in Chemnitz einstellen?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
23. Mai 2013 18:27
von ERZ-ETZ150
MZ-Vogtland hat geschrieben:kann bittebjemand die Kontaktdaten des Verchromers in Chemnitz einstellen?
Die hätte ich auch gern ... Danke
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
23. Mai 2013 19:50
von mimalha0609
Moin moin zusammen,
ich würde IMMER verchromen - über die Qualität der Neuteile / Nachbauteile ranken sich hier die unglaublichsten Geschichten
Ich habe gerade meine RT Teile verchromen lassen und sie gerade abgeholt. (
Chromteile-RT)
Ich habe für alles 205,-€ Taler berappen müssen - das ist echt fair!!!!! (und nur ein Bruchteil von dem was die Kollegen vor mir aufgerufen haben)
Werbung will ich auch machen, da mich der Service und das Ergebniss überzeugt hat: Galvanik Klemm in Halle - da kannst Du von LE aus auch mal schnell hinfahren.
Die beraten Dich auch wirklich offen und ehrlich.
Wichtige Tips vor dem Verchromen: suche möglichst gute Teile ohne tiefe Rostporen, die bleiben sonst danach leicht sichtbar als Minikrater. Hast Du keine brauchbaren Teile - dann bringe Sie zur Firma Klemm - die Entchromen und Feuern die Teile - dann kannst Du die Krater ausbessern (z.B.: Silberlot) und dann schleifen und wieder zum Verchromer.
UND
Ja die verchromen auch Euren Auspuff - wenn ihr den vorher ordentlich ausbrennt

.
Also meine Empfehlung hat Galvanik Klemm - auch wenn es wie bei den Ludolfs aussieht

Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
24. Mai 2013 10:43
von MZ-Vogtland
auch wenn es wie bei den Ludolfs aussieht
das sind eh immer die besten Werkstätten

Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
4. Januar 2014 18:55
von ERZ-ETZ150
es-etz-walze hat geschrieben:bei uns soll nur der DRECK RUNTER. Alles andere,wie Zink.Farbe usw macht hier der Verchromer. Am besten sprichst du vorher mit dem Verchromer.
Ist das nur ein Einzelfall oder kann man das verallgemeinern. Mir geht es vor allem um verzinktes Material, kann man das so ohne weiteres verchromen?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
4. Januar 2014 19:17
von es-etz-walze
Sprich mit dem AUSFÜHRENDEN... Ich hab verzinktes Zeug, sprich, Motorhalter, Bremshebel, federn, Fußrasten nach einem Gespräch, grob gereinigt abgegeben. ETZ Lampe von vorn sollte zum verchromen SO BLEIBEN WIE SIE IST---Schwarz gelackt.
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
4. Januar 2014 20:23
von Spass77
Was hast du denn alles von der Rt verchromen lassen?
Sind ja nicht viele Chromteile dran an einer Rt.

Allerdings,...allein für den Auspuff wärs mir 200 wert.
Mit freundlichen Grüßen
Lars
quote="mimalha0609"]Moin moin zusammen,
ich würde IMMER verchromen - über die Qualität der Neuteile / Nachbauteile ranken sich hier die unglaublichsten Geschichten
Ich habe gerade meine RT Teile verchromen lassen und sie gerade abgeholt. (
Chromteile-RT)
Ich habe für alles 205,-€ Taler berappen müssen - das ist echt fair!!!!! (und nur ein Bruchteil von dem was die Kollegen vor mir aufgerufen haben)
Werbung will ich auch machen, da mich der Service und das Ergebniss überzeugt hat: Galvanik Klemm in Halle - da kannst Du von LE aus auch mal schnell hinfahren.
Die beraten Dich auch wirklich offen und ehrlich.
Wichtige Tips vor dem Verchromen: suche möglichst gute Teile ohne tiefe Rostporen, die bleiben sonst danach leicht sichtbar als Minikrater. Hast Du keine brauchbaren Teile - dann bringe Sie zur Firma Klemm - die Entchromen und Feuern die Teile - dann kannst Du die Krater ausbessern (z.B.: Silberlot) und dann schleifen und wieder zum Verchromer.
UND
Ja die verchromen auch Euren Auspuff - wenn ihr den vorher ordentlich ausbrennt

.
Also meine Empfehlung hat Galvanik Klemm - auch wenn es wie bei den Ludolfs aussieht

[/quote]
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 13:09
von Harzhopper
Wenn wir mal beim Auspuff bleiben, welchen Lieferanten könntet ihr empfehlen ? Sprich wer hat ein Neuteil schon 2..3 Jahre montiert und ist bislang rostfrei geblieben ?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 13:26
von TS Jens
Ich verstehe aber nicht warum ihr Auspüffe verchromen lassen wollt ?? Ich habe mir meinen Auspuff in Edelstahl nachbauen lassen. Bei Herrn Peppmöller billiger als verchromen, gute Verarbeitung .
Ich habe Herrn Peppmöller vor einigen Jahren angerufen, und er meinte das MZ Auspüffe sehr leicht Nachbaubar sind. Edelstahl habe ich nicht bereut.
Gruß Jens
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 14:09
von Chris_R
TS Jens hat geschrieben:Ich verstehe aber nicht warum ihr Auspüffe verchromen lassen wollt ?? Ich habe mir meinen Auspuff in Edelstahl nachbauen lassen. Bei Herrn Peppmöller billiger als verchromen, gute Verarbeitung .
Ich habe Herrn Peppmöller vor einigen Jahren angerufen, und er meinte das MZ Auspüffe sehr leicht Nachbaubar sind. Edelstahl habe ich nicht bereut.
Gruß Jens
Hey, ich finde das auch ganz Interessant. Habe eine ES 250/1 Zigarre und würde die ganz gern erneuern lassen. Und der Chrom ist durch. Hast du mal ne Hausnummer was dein Auspuff in Edelstahl kostete?
Grüße
Chris
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 14:10
von net-harry
Meiner an der TS 250/1 hat (vor 5 Jahren) 120 Euronen gekostet...der alte Püff mußte dazu zu Ihm hingeschickt werden.
Gruß Harald
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 14:25
von Chris_R
Na das hört sich doch gut an! Ich werde ihn auch mal kontaktieren. Danke für die Antwort!
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 15:43
von Feuereisen
Macht denn der Herr Peppmöller auch kompliziertere Formen wie die 3 teiligen Zigarren der ES -0 , RT, BK oder einen Fischschwanz? Der TS Topf ist ja leicht zu umwickeln da keine Tiefgezogenen Teile so wie die alten Endstücke dran sind...
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 19:25
von Ruessel
es-etz-walze hat geschrieben:Sprich mit dem AUSFÜHRENDEN... Ich hab verzinktes Zeug, sprich, Motorhalter, Bremshebel, federn, Fußrasten nach einem Gespräch, grob gereinigt abgegeben. ETZ Lampe von vorn sollte zum verchromen SO BLEIBEN WIE SIE IST---Schwarz gelackt.
Verkupfert er auf vorher?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
5. Januar 2014 20:15
von es-etz-walze
Ja. Cu, Ni, Cr...
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
26. Januar 2014 11:18
von ERZ-ETZ150
Hallo,
wer kennt sich etwas mit verchromen und der Chemie dazu aus?
Wollte diese Wochen einen Gepäckträger zum verchromen wegbringen, der Mitarbeiter vor Ort meinte: Im Prinzip kein Problem, aber ich solle mir das genau überlegen, da die Chemie in die Rohre läuft und dann von innen Rost entstehen könnte. Er erklärte es damit, das heute eine andere Technologie als früher (DDR) angewendet wird. Früher wurde wohl in der Regel Hatverchromt (dickere Schicht, aber spröde) heute wird mehr Wert darauf gelegt das der Chrom flexibler bleibt.
Was ich nicht ganz verstehe, müsste die Chromschicht nicht genau so wie außen auch in den Rohren entstehen? Oder bleibt das so viel von der Chemie in den Rohren zurück, das dort keine Chromschicht entstehen kann bzw. wieder abgelöst wird????
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
2. Februar 2014 13:01
von Chris_R
Hier vielleicht mal für alle die nach ungefähren Preisen suchen:
Es geht um einen Auspuff der MZ ES 250/1 konische Form
1. Neu Kaufen: zwischen 130 und 150 € inkl. Märchensteuer für Nachbauten alá MZA, MMM usw
2. Peppmöller Edelstahltüte: 150 € zzgl. Märchensteuer
3. Neu Verchromen: hängt natürlich vom Zustand ab, aber es sind ca. 200 €
Alle 3 Angebote ohne Krümmer und Schellen.
Ich werde mich mal für die günstige Variante entscheiden und neu kaufen, werde über die Qualität dann entsprechend berichten!
Grüße
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
2. Februar 2014 18:37
von ERZ-ETZ150
ERZ-ETZ150 hat geschrieben:Hallo,
wer kennt sich etwas mit verchromen und der Chemie dazu aus?
Wollte diese Wochen einen Gepäckträger zum verchromen wegbringen, der Mitarbeiter vor Ort meinte: Im Prinzip kein Problem, aber ich solle mir das genau überlegen, da die Chemie in die Rohre läuft und dann von innen Rost entstehen könnte. Er erklärte es damit, das heute eine andere Technologie als früher (DDR) angewendet wird. Früher wurde wohl in der Regel Hatverchromt (dickere Schicht, aber spröde) heute wird mehr Wert darauf gelegt das der Chrom flexibler bleibt.
Was ich nicht ganz verstehe, müsste die Chromschicht nicht genau so wie außen auch in den Rohren entstehen? Oder bleibt das so viel von der Chemie in den Rohren zurück, das dort keine Chromschicht entstehen kann bzw. wieder abgelöst wird????
Kann hierzu noch jemand mit Erkenntnissen dienen?
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
23. März 2014 17:04
von derschonwieder
ich geh mal 25jahre in der zeit zurück. da hab ich in einer galvanik gearbeitet. wir machten das volle programm. was das zerfressen der rohre von innen angeht - im prinzip hat er recht. wenn es nur um die säure geht. aber nach jedem säuredurchgang gibt es einen spülgang. dieser muss halt sorgfältig gemacht werden. überleg mal, wenn dieser mitarbeiter recht hätte gäbe es keine 50jahre alten verchromte teile mehr. die chromschicht geht übrigens nicht in rohre hinein. dazu müsste man eine chromanode in das rohr einführen. machbar aber unnötig. nach dem galvanisieren ist immer ein passivieren notwendig um reste des elektrolyt´s abzuwaschen.
wenn ein mitarbeiter einer galvanik mir so eine ansage gemacht hätte würde ich fluchtartig das gelände verlassen.
ich hab im moment einen rahmen welcher galvanisch vernickelt wurde. haben viele engl.rahmenbauer gemacht. nur meiner ist japanisch und sehr schlecht (später)vernickelt. wollte den jetzt ent-nickeln lassen. jede seriöse galvanik hat das bis jetzt abgelehnt bzw. auf die enormen risiken hingewiesen. schweißnähte sind nie ganz dicht und eingesetzte rohre (d.H. rohre welche zwischen zwei andere eingeschweißt wurden) würden säure ziehen welche nicht wieder zu entfernen wäre. der spül/passivierungsvorgang würde also hier nicht funktionieren. gehen tut das nur wenn spülbohrungen vorhanden sind. schaut mal die gepäckträger bügel an, die haben immer an den abgeflachten stellen bohrungen.
wenn ich also in meinen rahmen überall löcher reinbohre würde es gehen, mach ich aber nicht. ist mir zu heiß die geschichte. muss ich halt strahlen und handschleifen.
säure muss also immer raus!

Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
14. Mai 2014 20:02
von es-etz-walze
moin, ich bin wieder um eine Erfahrung reicher... vor 1 3/4Jahr oder 2000-schönwetterkilometer habe ich einen Nachbau-Auspuff für ca 150€ bei einem im Forum sehr bekanten Händler, aus dem Süddeutschen Raum gekauft. Und was soll ich sagen... fröhlich sprießt der Rost!!!! Minderwertige Qualität zu einem hohem Preis. Dieser Händler ist bei mir, und bei den Leuten,die bei mir kaufen, ein für allemal aus dem Rennen. LG in den Süddeutschen Raum...
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
16. Mai 2014 12:42
von Sachsenharley
Hallo in die Heimat von einem Ex-Leipziger!
Wie schon einige meinten, kommt es darauf an, welche Teile und preislich soll es auch passen. Auspuffanlagen macht kaum eine Firma, da sie meistens Angst haben, ihre Bäder zu verunreinigen. Andere möchten nur Neuteile/ lackierte Teile verchromen, da sie die Schleifarbeiten vorher scheuen durch das entchromen(nicht selber versuchen zu schleifen, da haben die eigentlich gute Maschinen, Bürsten und Pasten und du siehst jeden Kratzer deutlicher als vorher).
Wenn du zu einer Firma gehst, laß dir die Schichtdicken vorher ansagen. Zu Ostzeiten gab es Vorgaben und die wurden auch meistens eingehalten, da es Berufsehre war:
25 mükrometer Kupfer, 25 mükro Nickel, Chrom ist nur Schutzschicht und liegt im 0,-Bereich (leider gibt es hier kein Zeichen für Mükrometer).
Für Deko-Teile (alles außer Gleitrohren, Wellen etc.) nur Dekorativ-Chrom, kein Hartchrom!!!! Klingt hart, ist aber löchrig und du hast keine geschlossene Schicht.
Alu nicht verchromen lassen - hält nicht besonders, da dort kein Kupfer drunter geht.
Zinkspritzguß - lieber nicht, da die wenigsten Firmen entsprechende Bäder (zitronensaure Elektrlyten) haben, geht das Teil kaputt (löst sich auf oder wird unsauber, gibt es oft böses Blut.
Suche im Leipziger Raum mal nach Fa.Althaus oder Dr.Haberland.
Gruß von der Haffküste
Sachsenharley
Re: Verchromen oder Neukaufen?

Verfasst:
16. Mai 2014 14:39
von DJ600
Sachsenharley hat geschrieben:...(leider gibt es hier kein Zeichen für Mükrometer)...
µ 