Das MZ Forum für MZ Fahrer

Viele Fragen, wenige Antworten..... bei mir und vielen anderen...

Ich habe einige grundsätzliche Fragen zum Aufbau eines 2Takt-Abgassystems. Vielleicht kann jemand mein (halb?)Wissen bereichern
Ich möchte meinem Gespann einen Edelstahlauspuff gönnen und versuche natürlich möglichst wenig Fehler beim Bau zu machen.


Ich frag mich welchen Vorteil ein mehrstufiger Diffusor gegenüber einem einteiligem hat und welche Auswirkung die Länge des Diffusors auf den Motor hat.

Auch wüsste ich gerne ob der Schalldämpfer zusätzlich zum Endrohr (mit einer definierten Länge) montiert wird oder ob ich aus dem Endrohr auch gleich ein Siebrohr mit Wolle als Schalldämpfer drum bauen kann.

ein weiterer Andreas

hab ich natürlich auch schon gemacht, aber zu jeder Meinung gibt es mindestens 1 andere ....

Ich halt mich da an den Bönsch, auch wenn der schon veraltet ist. Die Unterteilung des Diffusors in steigende Winkel verhindert, dass sich die Strömung an zu steilen Übergängen ablöst. Dadurch kann man bei vorgegebener Länge den Maximaldurchmesser der Birne grösser machen, also auch das Volumen. Das wiederum soll die Maximalleistung vergrößern.

Gruß
Hans

Pedant hat geschrieben:hab ich natürlich auch schon gemacht, aber zu jeder Meinung gibt es mindestens 1 andere ....

Lese dich mal ein in das Thema "schwingende Gassäule". Es gibt hier im Forum auch Leute die dazu richtig Ahnung haben (ich eher nicht), Rockebilly, Arne z.B. ....

moin,

bimotion ist da ein wunderbares werkzeug, siehe http://members.home.nl/flameling/plaatj ... Manual.PDF. ich habe da sehr gute erfahrungen machen können, jot

flotter 3er hat geschrieben: Es gibt hier im Forum auch Leute die dazu richtig Ahnung haben, Rockebilly, Arne z.B. ....

das habe ich schon vermutet, aber das Thema ist unendlich und komplex, das schreckt viele deswegen ab.

Ich persönlich habe bisher immer mit dem 2T-Calculator gearbeitet, aber das Programm ist sehr stark vereinfacht und lässt viele Wünsche offen.

Nach dem durchforsten verschiedenster Foren zu dem Thema wurden meine Fragen auch eher mehr als denn weniger

zb. stand irgendwo: Krümmerdurchmesser x 3,2 = Durchmesser Mittelteil....

das würde im Falle einer zwo fuffschig bedeuten : 37 x 3,2 = 118 , und somit 28mm grösser als die orginale Anlage. Das erscheint mir recht viel ?

oder, Winkel des Diffusors (3-teilig) : 4/6/8 Grad. warum nicht gleich einen gleichmäßigen durchschnittlichen Winkel ähnlich dem Orginal ?

Pedant hat geschrieben:das würde im Falle einer zwo fuffschig bedeuten : 37 x 3,2 = 118 , und somit 28mm grösser als die orginale Anlage. Das erscheint mir recht viel ?
oder, Winkel des Diffusors (3-teilig) : 4/6/8 Grad. warum nicht gleich einen gleichmäßigen durchschnittlichen Winkel ähnlich dem Orginal ?

Ein durchgehender Winkel wie beim Original bringt einen Topf mit weniger Volumen zustande. Würde man den Winkel durchgehend steiler machen, täte man zwar mehr Volumen kriegen, aber die Strömung tät abreissen, womit die Leistung wieder weg wär.
Angeblich bringt das größere Volumen mehr Leistung zum breiten Drehzahlband. Die teilweise derb dicken Birnen moderner Renner und Crosser würden das bestätigen. Im Gegenzug haben Trialmopeds oft sehr schlanke Würste, weil die eine hohe Leistung durch die kurze Auslasssteuerzeit eh nicht erbringen könnten.

Gruß
Hans

Das Volumen könnte ich mit dem 2T Programm selber bestimmen. Nur weiß ich nicht welches ich haben will

Ich habe mal verschiedene Anlagen abgelichtet. Mit teils gravierenden Unterschieden bzgl. des Diffusors.



Simson 'Tuning'
500er 2Takt Diffusor
Tzr 250 kmpl.
Es 125 Diffusor/Krümmer
ETZ 251 Nachbau

Schaue mal hier. Das ist die Blase für meinen 150er ES K-Wagen Motor. Die breiteste Stelle am langen Konus misst 110 mm soviel ich von hier aus noch weiß.

Berechnet und gebaut hat mir einer, der seit 40 Jahren Trabant Motoren frisiert mit entsprechenden Auspuffanlagen dazu.

Hm mal schauen ob ich das noch halbwegs richtig zusammen bekomme, aber ihr könnt mich da gerne berichtigen.


Es geht kurz um darum zur richtigen Zeit den richtigen Druck im Zylinder und im KWGehäuse zu haben.

Nach dem Zünden steigt der Druck im Zylinder solange an bis der Auslass öffnet und die Welle, welche beim öffnen des Auslassfensters entsteht im Diffuser ankommt, oder soviel Gas entweichen kann wie nötig ist, dass verursacht dann ein Unterdruck am Auslassfensters was das Gas aus dem Zylinder saugt. Die Stärke hängt von der prozentualen Flächenänderung des Diffuser ab. (kleiner Winkel schwacher Unterdruck am Auslass, zu großer Winkel und das Gas separiert sich von den Diffusor Wänden) Die Entfernung des Diffuser vom Auslassfensters legt über die Mittlereausbreitungsgeschwindigkeit fest ab wann der Unterdruck am Auslassfensters anliegt. Man kann also definieren ob der Auspuff dazu dienen soll das Altglas zu entfernen oder Frischgas in den Zylinder zubringen. (Dabei ist zu bedenken, dass die % Flächenänderung bei gleichbleibendem Winkel abnimmt) Hier hast du dein Vorteil von mehr teiligen Diffuser oder Birnen.
Abhängig von deinem Motorkonzept ist das also der Punkt wo du festlegen kannst wieviel Gas durch dein Zylinder geht. Solange aber der Altgasdruck im Zylinder höher ist als der Frischgasdruck im KWGehäuse bringen dir deine offenen Überströmer garnix. Blowdownzeit oder früher Unterdruck am Auslassfensters helfen den Druck im Zylinder zu verringern. Membran oder Drehschieber erhöhen den KWG Druck.

Zu früher Diffuser hat aber den Nachteil, das du für das Befüllen des Zylinders nur noch die immer weniger werdenen Reste des Unterdruck am Auslass übrig hast. (bei einteiligem Diffusor) Zum viel Blowdown kostet Drehmoment oder begrenzt deine ÜSZ.
Ist dein Diffusor auf entleeren ausgelegt bringt dir ein dritter ÜSKanal der direkt über den Membrankasten bedient wird auch nur gering Mehrleistung.

Die Position des Gegenkonus wird von davon bestimmt, das du den Unterdruck am Auslassfensters umkehren willst in dem Moment wo die Überströmer dicht gemacht haben und du jetzt versuchst das entwischte Frischgas zurück on den Zylinder zu bekommen.

Mittelteil bildet die Zeitspanne aus in dem der Unterdruck am Auslassfensters umgekehrt wird, und schafft Volumen zum Saugen. Und ergibt sich aus dem Fehlstück zwischen Diffusor und Gegenkonus. Hast du am Ende des Diagramms den schönen Kamelhöcker passt die Länge deines Mittelteil nicht.

Krümmerlänge ist das Fehlstück zwischen Auslassfensters und Diffusor. (zu lang behindert den Altgasfluss und muss durch leichtem Öffnungswinkel kompensiert werden.)

Endstück (Schalldämpfer) kosten Leistung und ist zum Wohl der Gemeinschaft.

Warum nun also Racingbirne?

Man hat die Möglichkeit über langen Zeitraum ein relativ konstanten hohen Unterdruck anzulegen, kann durch die sachte Öffnung den Diffusor relativ spät setzen, hat keine Separierung des Gases von den Wänden und ein maximiertes Volumen.

Deine Frage sollte also lauten:
Mit welcher Temperatur habt ihr zB. beim stino ETZ 300ter mit SMU Kopf verwendet. Der Rest ist von deinen Eingaben und Wünschen abhängig.

Ich hoffe ich konnte ein paar Fragen ausräumen ohne zu genau zu sein um neue auf zubringen?

Ruessel hat geschrieben:Endstück (Schalldämpfer) kosten Leistung ..

Das ist nicht notwendigerweise der Fall. Ein guter Absorber muss keine Leistung kosten. Ist halt pflegeintensiv, weil man ihn öfter mal neu stopfen muss.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:

Ruessel hat geschrieben:Endstück (Schalldämpfer) kosten Leistung ..

Das ist nicht notwendigerweise der Fall. Ein guter Absorber muss keine Leistung kosten. Ist halt pflegeintensiv, weil man ihn öfter mal neu stopfen muss.

Gruß
Hans

Richtig. So viel Arbeit ist das nicht. Habe mehrere verschiedene, lange und kurze Schalldämpfer. Es gibt Rennveranstaltungen wo wir die 92 DB einhalten müssen. Gar nicht so einfach für einige Fahrer Kollegen.

Danke schonmal für die sachlichen Kommentare. Einiges wurde bestätigt und ich habe besonders durch die ausführliche Erklärung von Ruessel einiges anders gesehen bzw. dazu gelernt.
Nun gilt es das Wissen in eine Anlage fliessen zu lassen...

Da ich die orginal Optik des Gespanns behalten wollte werde ich einen VA-Krümmer mit deutlich größerem Querschnitt verwenden und erstmal weiter mit den Winkeln des Diffusors und Gegenkonuses spielen.

Habe die Tage mal versucht eine Anlage zu planen und Schablonen gebaut .

Nach welchen Kriterien hast du die Längen von Diffusor, Mittelstück und Reflektor geplant?
Die Resonanzlänge scheint mir viel zu lang - zu erwarten ist ordentlich Nenndrehzahlverlust.

die entstandenen Längen resultieren aus der Beschränkung durch die geplante maximale Gesamtlänge der Komplettanlage, der von mir vorgegebenen Resonanzdrehzahl (6k) und den angestrebten Winkeln des 3-teiligen Diffusors, sowie den Grundlagen wie Diffusorlänge x 2 = Gegenkonus usw. Im grossen und ganzen entscheidet das Programm, das ich weiter oben erwähnt habe, welche Abmasse entstehen.

Pedant hat geschrieben:...sowie den Grundlagen wie Diffusorlänge x 2 = Gegenkonus

Dein Pappmodell ist aber genau umgekehrt...?

Entweder, in deiner Planung summieren sich Fehler, oder irgendwas ist generell falsch angesetzt. Dein Auspuff hat eine größere Resonanzlänge als die originale MZ-Anlage, du wirst die erhoffte Resonanzdrehzahl von 6K gerade nicht erreichen.

Soweit nur ganz kurz angemerkt.

ich hatte mich da falsch ausgedrückt. ich meinte natürlich Diffusorwinkel (im Durchschnitt) x 2 = Gegenkonuswinkel.

Und ja, der Auspuff hat eine größere Resonanzlänge als die orginale Anlage weil es sich bei dem Motor um einen sogenannte 300er Umbau handelt. Oder hab ich da einen Denkfehler ?

Ich habe mit dem Programm bisher 2 weitere Anlage für die 150 TS gebaut und nur gute Erfahrungen damit gesammelt.

Pedant hat geschrieben:Und ja, der Auspuff hat eine größere Resonanzlänge als die orginale Anlage weil es sich bei dem Motor um einen sogenannte 300er Umbau handelt. Oder hab ich da einen Denkfehler ?

Ich möchte behaupten: Ja.

wie wäre die Resonanzlänge beim orginalen ETZ 250er ?

Pedant hat geschrieben:wie wäre die Resonanzlänge beim orginalen ETZ 250er ?

Welche effektive Resonanzlänge bei dem zweigeteilten Reflektor vorliegt, das frage ich ganz sicher hier nicht nur ich mich.
Man kann es höchstens aus Faustformeln überschlagsweise rückrechnen.
Meine (vorsichtige!) Beurteilung deines Modells folgt aus Beobachtungen mit geschlossenem Gegenkonus.

Welchen Kopf hast du montiert?

-- Hinzugefügt: 22/10/2014, 00:28 --

Nachtrag:

Pedant hat geschrieben:...bei dem Motor um einen sogenannte 300er Umbau handelt...

Welche Steuerwinkel liegen denn vor?
Tu ggf. was für die Zylinderfüllung, sonst lagert der Auspuff das Drehmoment einfach um.

Wenn Du einen (richtig gehenden) Drehzahlmesser hast, dann kannst Du sicherlich ziemlich genau sagen, bei welcher Drehzahl die Maximalleistung anliegt.
Daraus, aus der Abgastemperatur und aus dem Vorauslasswinkel lässt sich die tatsächliche Resonanzlänge recht genau errechnen. Da die Abgastemperatur nicht allzuweit über 700° liegen sollte, da sonst Kolbenschäden auftreten, kann man davon ausgehen, dass sie wohl irgendwo in dem Bereich um 600-650° liegen dürfte.

Gruß
Hans

zu den Basic`s nochmal

sogenannter 300er Umbau
es handelt sich um einen "ORP-Kopp"
Der Vergaser ist ein 34 er
Krümmer liegt bei 42 innen

Die Steuerwinkel wären interessant.

Gruß
Hans

Die Winkel dürften der Serie entsprechen. Kanäle sind nur etwas optimert.

Wie gesagt, die Anlage ist auf Gespannbetrieb ausgelegt, also moderate Drehzahlen.

Der direkte Vergleich

Sieht gut aus. Schweiß' z'samm, und probiers aus. Bin sicher das tuts.
Gruß
Hans

Und wenn Du schonmal am Schweißen bist...
willst Du den Auspuff nicht auf der anderen Seite verlegen,- wg. der Auspuffgase im Beiwagen...

PeterG hat geschrieben:Und wenn Du schonmal am Schweißen bist...
willst Du den Auspuff nicht auf der anderen Seite verlegen,- wg. der Auspuffgase im Beiwagen...

Auf gar keinen Fall ! Ich bin froh das diese Blase später durch den Beiwagen verdeckt wird.
Bisher hat sich noch niemand über Abgase in meinem Beiwagen beschwert, vielleicht liegt es daran das ich ohne Scheibe fahre.

Ausserdem müsste ich dazu nochmal einen anderen Krümmer bauen, und da hab ich grad gar keine Lust drauf

Pedant hat geschrieben:

PeterG hat geschrieben:Und wenn Du schonmal am Schweißen bist...
willst Du den Auspuff nicht auf der anderen Seite verlegen,- wg. der Auspuffgase im Beiwagen...

Auf gar keinen Fall ! Ich bin froh das diese Blase später durch den Beiwagen verdeckt wird.
Bisher hat sich noch niemand über Abgase in meinem Beiwagen beschwert, vielleicht liegt es daran das ich ohne Scheibe fahre.

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Das ist ein Argument

Pedant hat geschrieben: Vielleicht kann jemand mein (halb?)Wissen bereichern

Das kannst Du selbst, indem Du Dir etwas Literatur heranziehst. Es ist relativ leicht verdauliche Kost. Für Wissbegierige gibt es auch einen zweiten Teil sowie einen Zusatzband. Oder besser gleich was Handfestes (1, 2, 3)!? Für Deutschsprachige bleibt dann wohl aber nur "Der schnellaufende Zweitakter" von Bönsch, der allerdings in die Jahre gekommen und damit doch etwas veraltet ist.

Gruß
Schamane

Super Lektüre für den anstehenden Urlaub

Vielen Dank dafür.

Sooo, heute habe ich die erste Klangprobe von der fertig gestellten Anlage genommen
Kennt Ihr den Vergleich mit den Eiswürfeln und dem Blecheimer ? Es klingt extrem Scheisse !

Egal, fahren wollte ich trozdem.....

der erste Eindruck ?
Scheisse, mit Gespannübersetzung Solo fahren ist fürn Arsch... OK, sie dreht bis 7k im fünften, aber das ist nur irgendetwas zwischen 120-130.....

Ich muss wohl erst die Verkehrsbremse anbauen um einen richtigen Vorher/Nachher Vergleich zu haben.

Das Blechgeräusch lässt sich mit Wickelbandagen reduzieren. Man kann sich aber auch dran gewöhnen

Gruß
Hans

Das blecherne Geräsch wird noch dumpfer werden, sobald sich der Auspuff etwas zugesetzt hat.

Das Problem mit den Bandagen besteht darin das sich dadurch die Temperaturen verändern. Das störende Geräusch entsteht direkt am Endrohrausgang. Das Knallen der Zündungen ist dort fast ungedämpft zu hören.
Naja, mal sehen was ich da machen kann. Fahren will ich so aber nicht.

Und eine Schönheit ist der Auspuff ja auch nicht geworden, aber das verdeckt der Sarg ja später.

Pedant hat geschrieben:Das Problem mit den Bandagen besteht darin das sich dadurch die Temperaturen verändern.

Das muss nicht notwendigerweise ein Problem sein. Die Resonanz ändert sich halt anders als ohne Bandage. Wenn Du glück hast, ists mit besser als ohne.

Das störende Geräusch entsteht direkt am Endrohrausgang. Das Knallen der Zündungen ist dort fast ungedämpft zu hören.

Du hast keinen Absorptionsdämpfer nachgeschaltet? Bei dünnblechigen Birnen kommt das Hauptgeräusch direkt von der Blechwand des Resonanzkörpers.

Und eine Schönheit ist der Auspuff ja auch nicht geworden,

Mir gefällt er schon. Ein bisserl lang ist er halt, aber sonst ist er doch super.
Gruß
Hans

Hallo
Ich finde das Zylindrische Rohr ist zu lang.

Ausserdem wäre interessant, was drin ist.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Ausserdem wäre interessant, was drin ist. Gruß
Hans

unter dem zylindrischen Teil über dem Gegenkonus verbirgt sich ein Siebrohr mit Dämmwolle umwickelt.

colli hat geschrieben:Hallo
Ich finde das Zylindrische Rohr ist zu lang.

Wenn man genau hinschaut erkennt man am Ende dieses zylindrischen Rohres eine blaue Linie, dort wird später noch abgeschnitten. Damit ist die Anlage nicht länger als Serie. Oder meinst du den Mittelteil ?

Hallo
Ja,ich meine das Mittelteil.

Es gibt noch eine Alternativmethode um den Pöff zu verkürzen, die man auch bei diversen Rotax-Schneeschlitten- und Ultraleichtmotoren sieht. Dabei gehts darum, dass es ziemlich egal ist, wo in der Birne das Abgas austreten kann. Deshalb kann man das zylindrische Endrohr auch mitten in der Expansionskammer enden lassen, anstatt es an das Ende des Gegenkonus anzusetzen. Auch muss das Ende kein durchgehend offenes Rohr sein, was bei der Tüffabnahme durchfiele. Die wollen mit ihrem Stocherdraht nämlich irgendwo anstehen.
Eine Schnellskizze:


Gruß
Hans

Genausogut kannst du das Endrohr seitlich des Gegnkonuses anbringen, bringt auch keinen Leistungsunterschied! Anschließend kannst du das Endrohr wieder Richtung Gegenkonus biegen um die gewünschte Rohrlänge zu haben. Das Abgas knallt dann von hinten an den Gegenkonus, so macht es Zt Tuning zB und du hast Auspufflänge gespart

hiha hat geschrieben: Dabei gehts darum, dass es ziemlich egal ist, wo in der Birne das Abgas austreten kann. Deshalb kann man das zylindrische Endrohr auch mitten in der Expansionskammer enden lassen, anstatt es an das Ende des Gegenkonus anzusetzen. Auch muss das Ende kein durchgehend offenes Rohr sein, was bei der Tüffabnahme durchfiele.

Gruß
Hans

Ich sträube mich zwar noch etwas gegen diese Möglichkeit, aber wenn ich nicht gerade einen Kammerschaldämpfer ähnlich dem Orginal bauen will, komme ich wohl nicht drum herum das zu probieren.
Jedoch bin ich mir nicht sicher was mir das versetzen des Endrohres in den Gegenkonus ausser eingesparter Baulänge bringen kann.
Die Schalldämpfung wird dadurch vermutlich nicht deutlich besser, auch wenn die Rohrlänge des Absorbtionsschalldämpfers dadurch steigen kann. Dazu ist es jetzt einfach viel zu laut.

Ich verstehe einfach nicht warum vergleichbare Dämpfer, die ich gebaut habe, so viel besser gewirkt haben als der jetzt für die 300er.


Andreas

Pedant hat geschrieben:Jedoch bin ich mir nicht sicher was mir das versetzen des Endrohres in den Gegenkonus ausser eingesparter Baulänge bringen kann.

Der Jemand (leider schon verstorben) der es regelmäßig so gemacht hat behauptet, dass es allein dadurch schon wesentlich leiser würde.

Ich verstehe einfach nicht warum vergleichbare Dämpfer, die ich gebaut habe, so viel besser gewirkt haben als der jetzt für die 300er.

Vielleicht ists doch nicht das was hinten rauskommt, sondern das was durch die Blechwand scheppert?

Gruß
Hans

welche Wandstärke hat dein Auspuff? Original sind es etwa 1.5 mm.

ich habe blech zwischen 1 und 1,2mm verwendet um die Anlage aufgrund des grösseren Volumens nicht wesentlich schwerer zu machen.
Über die Wirkung von dünnem gegenüber dickerem Blech beim Auspuff gibt es unterschiediche Meinungen..... die Diskusion gab es schon mehrfach hier im Forum

Moinsen Kollege!

Ich hätte noch 2 Ideen wie es etwas besser werden könnte.

Die erste: fang mit dem Siebrohr direkt am Konus an und stopfe den Schalldämpfer richtig fest mit Dämpferwolle.
Die zweite: versuch doch mit dem Siebrohr innerhalb des Schalldämpfers einen Bogen zu bauen, mit etwas mehr als Rohrdurchmesser Versatz, so das die Schallwellen nicht direkt hinten raus pupsen können. Dazu kannst du ja gleich etwas schräg aus dem Konus rauskommen.


Gruß Dirk

Moin Dirk,

ja, ich werde erstmal neues Siebrohr mit grösseren Löchern bauen und das dann schon im letzten Teil des Gegenkonuses beginnen lassen. Je nachdem wie sich die Anlage dann verändert werde ich zusätzlich einen Kammerdämpfer fertigen und schauen wie das Ergebniss wird. Vermutlich werde ich mich dabei etwas am Simson orientieren.

Das beste was du machen kannst. Der Simi Gegenkonus ist wesentlich besser in der Bandbreite als das MZ Gerödel.