Resonanzauspuff

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 22. November 2021 23:20

Jetzt wo der Resonanzpuff-Fred eh hin ist…

andere Mütter, ähm Kradhersteller haben jedenfalls auch schöne Töchter! Wenn auch als Falschtakter auf die Welt gekommen. Jedenfalls habe ich hier mal zusammengefasst, wie man auch von 18 zu knapp 35 PS aus 360 Kubik kommen kann. So ganz ohne Membran, Drehschieber, Spülwinkeln… Beruhigt die Gemüter vielleicht etwas:

https://youtu.be/WbnOH4tjTNM

Gruß

S.v.S.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon cruiserefi » 22. November 2021 23:20

Moin,

Kannst du dazu ein paar mehr Details nennen.
Kolben, Vergaser, Auspuff.
Interessiert sicher nicht nur mich.[/quote]

Kolben: KR150, wie bereits geschrieben.
Vergaser: Keihin PE28 (noch :-))
Auspuff: Sonderanfertigung nach meiner Auslegung (ähnlich dem vom MZ-Fieber) oder dem Bild vom Laserernst (welches gerade reingekommen ist)
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-- Hinzugefügt: 22. November 2021 22:54 --

Danke für die Rückmeldung.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 22. November 2021 23:21

erst mal vorab, jeder hat da andere Ziele.

Ich befasse mich im Hobby damit, weil ich gerne Rechner gestützt entwickle, hauptsächlich im 2T Bereich Zylinderlayouts anhand ZQS, diese ZQS zwinge ich dann in Zeichnungen, die geb ich dann weiter an Tester oder Bastler und Ziel ist das, dass die Leistung sofort kommt wenn die Jungs das bauen. Und der Hobel sofort läuft. Ich krieg dann meine Rückmeldung.

Die restlichen 4PS auf dem 85er würde ich dann gerne den Tunern überlassen, oder es zusammen machen.

Wenn der ZQS sagt da kommen 20 versprech ich 20 und die kommen.

Ähnlich bei den Essen. Die Blairformeln haben mir nicht gepasst, aber mit den FOS Formeln fällt quasi beim Zylinder entwickeln die Esse mit raus. Für die 20, nicht für die 24-28. hier ist wieder der Tuner gefragt.

Durch meinen beruflichen Hintergrund hab ich zwar andere Grundlagen aber noch lange nicht die Möglichkeit zum schrauben oder gar schweißen oder den P4, ich weiß aber dass irgendwo immer ein ambitionierter Tuner einen hat.

Mein Ziel ist immer Berechnung Simulation Test Abgleich mit der Literatur und der Berechnung, Simulation.
Die restlichen 20% Leistung finde ich nicht, aber der mit dem P4 schon und alle haben Spaß dabei. Das was ich an wissen so sammeln durfte reicht für Midrange ist aber nicht siegfähig außer vielleicht bei den SR2 🤣.

Es ging mal die Mär, dass der MZ Originalauspuff was ganz tolles ist, ja mag sein, in meiner Welt ist er eine schlimme megakomplizierte Konstruktion, die nur aufgrund von langer mz Entwicklungsarbeit überhaupt läuft, für Weiterentwicklung vollkommen unbeherrschbar.

Mein Ziel bei den Resos ist Knopfdruck esse fertig. Dazu hab ich bei der Aufteilung in Segmente stark gelitten, bin bei 17 und es ist immer noch zu wenig im Bereich Krümmer, der Diffusor muss mit gekrümmt werden. Dadurch wird dann auch die rechts links Verlegung möglich die im Rennen teilweise üblich ist.

Das Bild mit der Esse sieht am Krümmer nur so grobschlächtig aus, weil die JawaCZ esse so mega lang ist, man sieht aber das Stück einzusetzender krummer Diffusor anstelle des 1 Diffusorsegmentes. Da das Makro das noch nicht kann muss ich’s von Hand machen.

In der makrogestützten zeichnerei an Auspuff und den Schablonen für die Zylinder stecken so 10 Jahre Hobbyzeichnen. Auch für die MZen da mach ich weniger, weil es seltener gefragt ist und ausnahmslos seriennah nachgefragt wird. Von den Rümpfen hab ich null Ahnung, auch nicht wie man die drehzahltauglich macht. Was ich aber ganz gut hinkrieg, ist dieses softe Tuning , mit den originalen Teilen. Aber Reiz hat das
Null.



„ Die führt nämlich dazu das selbst wenn du die Oberfläche in der Bohrungswandung prozentual gleich ausnutzen würdest wie sie am 250er genutzt war, du zusätzlich deutlich mehr Steuerzeit benötigen wirst um dieselben Drehzahlen bedienen zu können wie der 250er.“

-> da der 250er ja Haufen Platz verschenkt sollte aber was machbar sein. Die Theorie sagt, nicht die einzelnen ZQS zählen sondern der ZQS VA was wiederum bedeutet, volles kanallayout niedrige ÜSZ hohe ASZ und es rennt. Wenn man jetzt aber den ZQS E mit reinnimmt braucht man doch die Membran, weil bei der 300er mit niedriger ÜSZ nicht einfach die ESZ erhöht werden kann, dann bricht man vermutlich die Formeln zu ESZ Wahl. Ich finde auch den Gedanken, dass der Zylinder direkt aus der Membran saugen kann Fast nicht weg zu diskutieren.

„Das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.“

-> man muss sich das aufzeichnen und das gezeichnete umsetzen, die Literatur ist da eindeutig, wer das nicht alleine kann, der muss es zeichnen und oder bauen lassen, bissel handskizzen kopiert und weiter verticken, das war gestern.

Ansonsten denk ich im Hobbybereich sollte man sich gegenseitig unterstützen und an den Grenzen zur Professionalität kann man schon mal rütteln, nicht jeder gewerbliche Tuner da draußen ist auch einer, viele Hobbyleute haben da mehr drauf, wenn da bissel Cash rumkommt wirkt das auch belebend und anerkennend.

Das Bild zeigt mm150 deutlich zu sehen diese ekelhafte fette Buchse, der wurde auf ungefähr 187Grad gebracht, wir werden sehen wie das mit dem Vierganggetriebe läuft

Das letzte Bild zeigt mein 301 Layout . Schön zu sehen ist, dass die NAs knapp vorbei gehen und die B-Strömer in den Ecken in den stehbolzen hängen werden, deshalb sind vermutlich die B-Strömer mit Absicht zu klein beim EM250-301 die Bolzen gehören eigtl weiter hinter. Hier würde mich eure Meinung mal interessieren, in der Simsonwelt wird das durchgefräst und mit Röhrchen verklebt und verschlossen.
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Zuletzt geändert von lasernst am 22. November 2021 23:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon 990sm-r » 22. November 2021 23:32

Wie kannst du die 35Ps in meiner Es mit original-Auspuffhülle und BVF-Vergaser erklären?

-- Hinzugefügt: 22. November 2021 23:35 --

cruiserefi hat geschrieben:Moin,

Kannst du dazu ein paar mehr Details nennen.
Kolben, Vergaser, Auspuff.
Interessiert sicher nicht nur mich.


Kolben: KR150, wie bereits geschrieben.
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-- Hinzugefügt: 22. November 2021 22:54 --

Danke für die Rückmeldung.[/quote]
Der Kolben ist von der Sache her nicht schlecht, aber das Hemd am Einlass ist für richtiges Tuning zu schmal.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 22. November 2021 23:40

lasernst hat geschrieben:erst mal vorab, jeder hat da andere Ziele.

Ansonsten denk ich im Hobbybereich sollte man sich gegenseitig unterstützen und an den Grenzen zur Professionalität kann man schon mal rütteln, nicht jeder gewerbliche Tuner da draußen ist auch einer, viele Hobbyleute haben da mehr …



Recht so Norbert.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon s-m-i-t-h » 23. November 2021 09:21

990sm-r hat geschrieben:Der Kolben ist von der Sache her nicht schlecht, aber das Hemd am Einlass ist für richtiges Tuning zu schmal.


Funktioniert bis jetzt sehr gut, auch wenn die Breite am Einlasshemd des Kolbens relativ schmal ist und somit keine ganz große Einlassfläche zulässt.
Hab grad keine Kolben in der verwendete Größe da zum Nachmessen, aber so klein ist mein Einlasskanal nun auch wieder nicht.
Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon koschy » 23. November 2021 09:33

Twostroker1 hat geschrieben:Da es in Zweifel gezogen wurde und ich darum gebeten wurde, hier ein Diagramm vom besagten "30PS 160er", die Erinnerung war leicht verwässert, es waren nur 29,3PS.

IMG_20211122_185104.jpg


Zur Membran kann sich jeder einreden was er möchte, glauben ist eine schöne Sache, da kannst du jeden Pfarrer fragen. Lieber wäre mir man probiert es aus, und vergleicht stichhaltig Messwerte, keine Gefühle, Empfindungen oder Vermutungen.

Norbert, dein 85ccm Hinweis bezieht sich auf Simson nehme ich an, 20PS aus 85ccm sind dort wirklich lange keine Grenze, auch mit stehbolzen an originaler Position. Mit etwas Mühe sind 23/24 kein Problem, mit richtig Gedanken machen sind 26-27 Kupplungsleistung (auch wenns keiner glaubt, auch nochmehr) möglich, aber gut an der Stelle. Als kleiner Hinweis ohne Aufforderung an dich hier etwas auszusprechen, du stehst in einem anderen Forum mit mir über PN in Kontakt im Hinblick auf Auspuffgestaltung und Prüfstandsarbeit, du weißt wer ich bin und das ich weiß wovon ich spreche, belassen wir es dabei.

Koschy, ganz einfach gesagt: Im Bezug auf den Hubraum bietet dein Vergaser quasi den gleichen Querschnitt wie der 30er am 250er, also keine Steigerung. Du hast deutlich mehr Hubraum mit 309 zu 243ccm, aber quasi die gleichen Gusskerne von Einlass, Überströmer und Auslass. Zudem ist der Mehrhubraum durch eine reine Bohrungsvergrößerung erreicht wurden, der Motor rutscht in den deutlich kurzhubigen Bereich ab. Ja die Mündungsflächen deiner Kanäle sind leicht vergrößert wurden, aber wenn du darüber nachdenkst (oder "wissenschaftlich" beginnst Maße zu nehmen und zu rechnen, dann ist man nichtmehr auf Vermutungen und Gefühle angewiesen) wirst du erkennen das deren Gasdurchgang sich nicht im selben Maß gesteigert hat wie der Hubraum sich erhöht hat. Dann ist da noch der miese kleine Beigeschmack der entstandenen Kurzhubigkeit. Die führt nämlich dazu das selbst wenn du die Oberfläche in der Bohrungswandung prozentual gleich ausnutzen würdest wie sie am 250er genutzt war, du zusätzlich deutlich mehr Steuerzeit benötigen wirst um dieselben Drehzahlen bedienen zu können wie der 250er.

Ich hoffe du siehst das nicht als Angriff oder Kritik, meine sachliche Meinung zu dem was man aus der Kameraperspektive erahnen kann: Die seitlichen Spülwinkel von Kanal 3+4 sind völlig versaut wurden. Unabhängig davon wurde zwar beispielsweise die Mündungsfläche von Kanal 3+4 in der Buchsenwandung leicht erhöht indem man sie etwas breiter gezogen hat, dazu wurde aber (weil es den wenigsten Materialabtrag erfordert, schnell gemacht ist und nach viel aussieht, evtl aber auch nur aus Unwissenheit) nur vorn Material abgetragen, der Eintrittswinkel zeigt jetzt weniger in Richtung Bohrungszentrum, mehr Richtung Buchsenwandung, die Vorderkanten zeigen quasi etwa aufeinander. Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.

Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten. Tragischer sind die zerstörten Trennstege zwischen Haupt und Nebenströmer, die unsinnigerweise Spitz geschliffen wurden. Ich bin mir sicher du willst das nicht hören, wirst mir nicht glauben, ich bin gleich der Böse und bist mit den Fahrleistungen des 309ers zufrieden, aber wenn du wüsstest wieviel besser er mit kleinen Detailänderungen gehen könnte würdest du vom Glauben abfallen. Ich sprechs mal vorsichtig aus, in der Hoffnung das du den sachlichen Charakter meiner Aussage erkennst, ich halte den Zylinder eigentlich für versaut, da wurde Material an Stellen abgetragen was man jetzt nichtmehr dranmachen kann. Da hat quasi einer drinrumgeschnitzt der sich dachte wir machen alles mal etwas größer, dann geht mehr durch, dann wird das schon ungefähr passen.
Ich würde mutmaßen das der Zylinder mithilfe des von dir erwähnten Resos vieleicht mit ganzviel Glück wieder am Literleistungsniveau des Serien 250er kratzen kann, also vieleicht so um die 25-27 PS Spitze macht, das aber vermutlich (da ist der Auspuff der große Unbekannte) schon vor 5000 U/min und das ganze nur sehr sehr zäh überdreht. Um dann in der Höchstgeschwindigkeit nicht jeder Serien 250er deutlich nachzustehen wird das ganze sekundär sicher wenigstens ein 1 oder 2 Zähne größeres Ritzel brauchen, was nochmehr Dynamik nimmt.


Der Sauer-Zylinder macht ab Werk bereits 27 PS (TÜV - Gutachten). Bei mir ist zusätzlich ein 34er Mikuni und ein Reso verbaut. Zudem wurde der Zylinder bearbeitet. Dass da jetzt weniger als 27 PS rauskommen sollen, macht wirklich keinen Sinn. Zu den konkreten Leistungsdaten kann ich noch nichts sagen, da der Zylinder noch keine 500 km gelaufen ist und ich ihn noch einfahre.

Weiterhin bin ich mit einigen deiner Aussagen nicht einverstanden. Einerseits ist der Einlass am EM 250 so bemessen, dass er das Gas von einem 33er-Vergaser gerade noch so aufnehmen kann. Da gibt es im Rieck (?) eine Formel für und ich habe das mit Millimeterpapier ausgemessen. Insofern sind am Einlass meiner Meinung nach gar keine großen Änderungen mehr notwendig, um das Gas eines 34er Vergasers aufzunehmen.

Zweitens ist die effektive Fläche bei den Überströmern meiner Meinung nach sehr wohl mit dem Hubraum gewachsen. Alleine das Leerräumen und Vergrößern des hinteren Überströmers bringt doch hier einen deutlichen Zuwachs. Nach allem, was ich weiß, steht und fällt die Zylinderbearbeitung beim EM 250 vor allem mit dem hinteren Kanal.

Da ich von dem Rest nicht genügend verstehe, um hier etwas Qualifiziertes sagen zu können, belasse ich es dabei. Allerdings wundern mich ehrlich gesagt deine Äußerungen, dass der Zylinder "versaut" sei. Der Mann, der den Zylinder vermessen und bearbeitet hat, hat in der Sportabteilung von MZ schon die Zylinder für die Wettkämpfe geschnitzt. Deine Aussagen laufen für mich darauf hinaus, dass entweder er oder du keine Ahnung davon hat.

EDIT: Aber wie dem auch sei: Ich wünsche euch viel Erfolg für euer Projekt. Wenn das alles tatsächlich funktioniert, ist das doch super.
Zuletzt geändert von koschy am 23. November 2021 10:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon ETZ250Franz » 23. November 2021 09:50

Scharlachdorn hat geschrieben:
Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn


Ja, genau. Ideen haben die Leute…

10127A0C-52DA-472E-A28D-6A9E73759D5A.png


Ja, das kann man machen, wenn man einen richtigen saugenden Auspuff benutzt. Wenn man einen Serienauspuff verwendet, dann macht sich die Maßnahme nicht gut.

P-J hat geschrieben:Ihr seit mit euren Ps Zahlen recht optimistisch unterwegs. So um die 100 PS pro Liter Hubraum nehm ich ja bei Schlitzsteuerung noch ab aber dann hört der Spass auf. Gemessen mit irgendwelchen Rollen hin oder her. Alles was mehr ist ist um Dragrace zu fahren und nach 3 Rennen fritte.


Das ist eine recht witzige Aussage. Kurz nach der Wende kam bei Simson der auf 50km/h gedrosselte MS50 Sperber auf den Markt. Dieser hatte 5,1PS Leistung und 50ccm. Damit bist du bei einer Literleistung von knapp über 100PS/l. Scheint ja ein richtiges Rennfahrzeug zu sein. Bei einer 250er wären das 25PS :shock: Mit meinem Beschleunigungsmoped (50ccm) fahre ich nun schon 20 Betriebsstunden bei einer Leistungsdrehzahl von 15K. Bis jetzt isses noch nicht zerflogen und die Literleistung ist unwesentlich höher :oops:

Es überrascht mich nicht, dass der im Video gezeigte Zylinder nicht gescheit läuft. Die Übergänge fräßt man nicht spitz und Flächenmäßig ist dort auch nicht viel passiert. Einfach ein bisschen Kosmetik bringt leider nicht viel. Man braucht Fläche an der richtigen Stelle. Der Auslass erscheint mir auch sehr hoch gefräßt. Das soll kein Angriff sein, eher ein Punkt zum verbessern.
Du kannst es an 300ccm ja auch mal mit einem richtigen Vergaser versuchen. Ich hatte an dem 160ccm Zylinder übrigens einen 34mm PWK dran. Da atmet der 300er locker den 40er Vergaser weg- und das schöne: Damit wird das Drehmoment gerade im unteren Drehzahlbereich gesteigert.

Ihr könnt ja meinetwegen denken, dass die Werte geschönt sind, aber ein geprüfter Teststand bleibt ein geprüfter Teststand der einfach nur neutral seine Messwerte widergibt. Dass die Messung richtig ist, sollte sichtbar sein, wenn man sich meine Kurven angeschaut hätte. Die untere Leistungskurve ist von einer Serien ETZ 250. Gemessen waren es 21,5PS- Was der Serienleistung ja auch entsprechen soll. Auch die Leistungsdrehzahl stimmte mit den Angaben von MZ überein. Für mich ist ein Messfehler ausgeschlossen.

Edit:
Der Rieck ist leider nichtmal als Anfängerbroschüre zu gebrauchen. Die Formel ala´1,2x Einlassfläche= Vergaserfläche ist unzutreffend. Jede Querschnittserweiterung in dem Bereich, die standfest ist wird Leistung bringen. Die Überströmer sind zwar schick befräßt innen aber dort muss auch mehr Fläche her und vor allem müssen die Spülwinkel stimmen.
Wenn man was falsches fräßt, kann man auch Leistung wegfräßen. Ich denke bei Interesse könntest du dein Moped sicherlich mal bei Twostroker1 auf die Rolle stellen- allerdings wollen die meißten die Wahrheit garni wissen.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 23. November 2021 13:36

koschy hat geschrieben:Der Sauer-Zylinder macht ab Werk bereits 27 PS (TÜV - Gutachten).

Du meinst Kurz und das dazugehörige Gutachten.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon koschy » 23. November 2021 16:27

Nein, ich meine Sauer. Dass Kurz irgendwas mit 27 PS gebaut hat, wäre mir ohnehin neu.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 23. November 2021 17:41

kb.php?a=168
Tschuldige aber 18 Kw sind 25 Ps. Dafür ists aber ein 250er. :oops: Das Original dieses Gutachtens ist in meinem Besitz.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon DWK » 23. November 2021 18:57

Nix 250er, im Gutachten steht 285ccm.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 23. November 2021 19:12

DWK hat geschrieben:Nix 250er, im Gutachten steht 285ccm.

:oops: tschuldige, ich sollte besser das Zeugs lesen was ich hier liegen hab.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon DWK » 23. November 2021 19:14

Alles gut, sollte von mir auch keine Kritik sein. 😉
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 23. November 2021 19:24

Twostroker1 hat geschrieben:

Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.

.


Das sollten sich alle genau durchlesen, das bedeutet

horizontal: wenn der Kanal nicht in Radiusrichtung spült sondern im Extremfall tangential wird der wirksame Querschnitt n u l l
vertikal: Wenn er nicht waagerecht spült sondern im extremfall in Zylindermittelachsenrichtung wird er auch n u l l

Ja ich weiß es gibt bevorzugte Axial. und Vertikalwinkel. Aber merkt euch diese n u l l . Wenn das angekommen ist können wir die bequatschten Winkel mal aufmalen und da sieht man, gerade bei den Zonenzylindern gibts da gewisse Einschränkungen, kein Fleisch, Kolben Müll, Pins sinnlos, zuviele Ringe, üble Vertikalwinkel, Buchse nicht bündig zum Alu usw.. Schon wenn der Sauber nachgearbeitet wird, also mit der Winkefräse definierte Nichtgussflächen erstellt werden geht er anders. Das erklärt auch, warum Zylinder die soft bearbeitet sind, und nur die Breiten, Richtungen und SZ moderat angepasst sind besser gehen. Der MZ Guss ist nicht so schön, da muss das ganze geglättet werden.
Zuletzt geändert von lasernst am 23. November 2021 19:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 23. November 2021 19:26

DWK hat geschrieben:Alles gut, sollte von mir auch keine Kritik sein. 😉

war ja berechtigt. :oops:

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon cruiserefi » 23. November 2021 21:13

Twostroker1 hat geschrieben:Die von ETZ250Franz gezeigten Kurven stammen von meinen Umbauten. Gemessen nicht mit Eigenbau oder Jahrmarktprüfstand sondern kalibriertem Amerschläger P4.
Der Motor der blauen Kurve ist eine ETZ 250, schlitzgesteuert, keine Membran. Membranen würde ich vermeiden wo es geht, diese berauben die Einlassschwingung nur ihrer Energie, und kosten Leistung, Mehrleistung im unteren Drehzahlbereich gegenüber Schlitzern ist an der Stelle längst überholt. Ansaugweg original Länge, Bing Vergaser, Vape Zündung auf Drehstrom Lima, weiterhin 4 Kanalspülung, keine Nebenaus- oder Einlässe, Verdichtung 11:1, Steuerzeiten nur milde angehoben (ca 160/128/186), 100% Serienauspuff nur Krümmer gekürzt.


Ein Versuch wieder auf den richtigen Weg zu kommen 8)

Du hast geschrieben das die Bedingungen erfüllt sein müssen damit ein Reso funktioniert.
Ich vermute damit ist gemeint die ZQS für höhere Drehzahlen anzupassen sowie den VA, um eine effektive Aufladung zu ermöglichen?

Beides ist ja bei der beschriebenen 250er (blaue Kurve) gemacht worden. Und die Kurve zeigt ja eindrucksvoll das die Bemühungen gefruchtet haben.
Worauf ich hinaus will, warum wurde in dem Fall auf den Serienauspuff gesetzt?

Hat Er sich einfach als der Beste herausgestellt?
War die Serienoptik Voraussetzung?

@smith
Wenn du eine Leistungsmessung zu deinem 160er hast. Möchtest du diese hier hochladen?

Grüße

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon XHansX » 24. November 2021 15:44

Twostroker1 hat geschrieben:... Die seitlichen Spülwinkel von Kanal 3+4 sind völlig versaut wurden. Unabhängig davon wurde zwar beispielsweise die Mündungsfläche von Kanal 3+4 in der Buchsenwandung leicht erhöht indem man sie etwas breiter gezogen hat, dazu wurde aber (weil es den wenigsten Materialabtrag erfordert, schnell gemacht ist und nach viel aussieht, evtl aber auch nur aus Unwissenheit) nur vorn Material abgetragen, der Eintrittswinkel zeigt jetzt weniger in Richtung Bohrungszentrum, mehr Richtung Buchsenwandung, die Vorderkanten zeigen quasi etwa aufeinander. Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung...


Ich verstehe Deine Aussage so, dass bei koschy´s Zylinder die Hauptüberströmer nicht in Richtung Einlass sondern in Richtung Auslass verbreitert hätten werden müssen, was aber viel mehr Fräsarbeit (und ggf. auch das Risiko von Durchbrüchen) bedeutet hätte.
Richtig?
Ich hab den Effekt mal schematisch für einen Zweikanalzylinder aufgemalt:

$matches[2]


Bei gleicher Sehnenlänge von 30mm liegt die effektive Breite in Strömungsrichtung im rechten Beispiel bei nur 24mm und im linken Beispiel bei 28mm.
Rechts wurde in Richtung Einlass verbreitert, links in Richtung Auslass.

Wie kritisch ist eigentlich bei einem Zweikanalzylinder der mit X gekennzeichnete Bereich, der theoretisch nicht mit gespült wird?

Wäre es dann besser so zu spülen, um den Bereich X zu verkleinern?

Spülwinkel horizontal 2.JPG
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 24. November 2021 18:08

Gerade ein richtiger Prüfstandsheld sollte einschränkend zugeben, dass man je nach Layout die Früchte früher oder später ernten kann und alles seine Berechtigung hat. Ich denke auch weder, dass die Japaner, Spanier und Österreicher alle schwachsinnig sind, weil sie für Alltag und Gäländä oft “noch” auf Membran setzen bzw. gesetzt hatten (ich möchte sie im Crosser nicht missen, wo alles DDR Material standfest nie hinkommt) noch, dass mach südostdeutscher Großmeister es je besser wissen kann oder muss.

B05B7DB7-B373-4C53-AAE8-A430B7A36D3C.png


Und wenn jemand seine Trennstege messerscharf poliert (bei 4-ventiligen flowbench-getesteten 4-Takt Rennmotoren übrigens ab “Werk” so gesehen) und der Karren danach den Macher zufriedenstellt ist die Welt i.O. wie sie ist, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Gruß

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon krocki » 24. November 2021 18:34

s-m-i-t-h hat geschrieben:
990sm-r hat geschrieben:Der Kolben ist von der Sache her nicht schlecht, aber das Hemd am Einlass ist für richtiges Tuning zu schmal.

Funktioniert bis jetzt sehr gut, auch wenn die Breite am Einlasshemd des Kolbens relativ schmal ist und somit keine ganz große Einlassfläche zulässt.
Hab grad keine Kolben in der verwendete Größe da zum Nachmessen, aber so klein ist mein Einlasskanal nun auch wieder nicht.

Anekdote am Rande:
1949 wurde die dritte Mustermaschine der RT 125 von Kurt Haase zur ersten Nachkriegs-Rennmaschine umgebaut (die erste wurde im Frühjahr 49 auf der Leipziger Messe ausgestellt, die zweite war für den Versuch).
Es gab kein Material, und am Dreiganggetriebe konnte nichts geändert werden. So wurde der Auslass nur geringfügig verbreitert, für den Einlass aber ein zweiter 17er Serienvergaser unter dem Auspuffstutzen angesetzt. Eine kuriose Lösung, die früher bei DKW üblich war. Aber logisch, unter dem Auslassschlitz ist ja Platz für einen zweiten Einlass. Und die Vergaser konnten wohl besser abgestimmt werden.
1950 ging es zurück auf einen 22er Vergaser, und die Leistung stieg von 6 PS bei 6000 Umdrehungen und 10:1 auf 7 PS bei 6500 Umdrehungen und 10.5:1, mehr machten die Lager nicht mit :D
Quelle: Woll, IFA/MZ-Renngeschichte

Hier ab 0:48
Zuletzt geändert von krocki am 24. November 2021 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 24. November 2021 18:40

Alle hier gezeigten Strömer sind nicht mehr modern. Bei den 2K zerschlägt sich die Spülung und bei den 5 K sin die B-Strömer zu klein. An den Bestandszylindern wird das immer noch so gemacht aber in der modernen Welt nicht.
Messerscharf ist falsch das sieht man gut an Industrieteilen wie Turbinen, Schiffsrümpfen usw.

-- Hinzugefügt: 24. November 2021 18:43 --

Die Strömer der ETZen richten sich auch nach den PINs , mit andern Kolben hat man bessere Möglichkeiten.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 24. November 2021 18:59

Ja, Norbert. Mag ja sein (sind denn die zu bearbeitenden Objekte nicht auch völlig veraltet und leisten die gezeigten Layouts nicht trotzdem deutlich mehr als MZ Standard?). Geht doch explizit ums Prinzip und wie man miteinander umgeht.

Ich bin nun zufällig ein paar Jahre im Strömungsmaschinebau und glaube trotzdem nicht, dass die werten Zeitgenossen bei solch einem Formel1 Zylinderkopf auch nur ein Quentchen Flow freiwillig verschenken würden:

CDF186C9-6B94-4879-9CE0-4647C5FE7592.png


(es wird wohl auch auf Massenstrom bzw. Durchflussgeschwindigkeiten ankommen und bei diesem Optimierungsbeispiel sicher nicht um die dicke Wurst gehen).
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon koschy » 25. November 2021 10:46

ETZ250Franz hat geschrieben:
Scharlachdorn hat geschrieben:
Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn


Ja, genau. Ideen haben die Leute…

10127A0C-52DA-472E-A28D-6A9E73759D5A.png


Ja, das kann man machen, wenn man einen richtigen saugenden Auspuff benutzt. Wenn man einen Serienauspuff verwendet, dann macht sich die Maßnahme nicht gut.

P-J hat geschrieben:Ihr seit mit euren Ps Zahlen recht optimistisch unterwegs. So um die 100 PS pro Liter Hubraum nehm ich ja bei Schlitzsteuerung noch ab aber dann hört der Spass auf. Gemessen mit irgendwelchen Rollen hin oder her. Alles was mehr ist ist um Dragrace zu fahren und nach 3 Rennen fritte.


Das ist eine recht witzige Aussage. Kurz nach der Wende kam bei Simson der auf 50km/h gedrosselte MS50 Sperber auf den Markt. Dieser hatte 5,1PS Leistung und 50ccm. Damit bist du bei einer Literleistung von knapp über 100PS/l. Scheint ja ein richtiges Rennfahrzeug zu sein. Bei einer 250er wären das 25PS :shock: Mit meinem Beschleunigungsmoped (50ccm) fahre ich nun schon 20 Betriebsstunden bei einer Leistungsdrehzahl von 15K. Bis jetzt isses noch nicht zerflogen und die Literleistung ist unwesentlich höher :oops:

Es überrascht mich nicht, dass der im Video gezeigte Zylinder nicht gescheit läuft. Die Übergänge fräßt man nicht spitz und Flächenmäßig ist dort auch nicht viel passiert. Einfach ein bisschen Kosmetik bringt leider nicht viel. Man braucht Fläche an der richtigen Stelle. Der Auslass erscheint mir auch sehr hoch gefräßt. Das soll kein Angriff sein, eher ein Punkt zum verbessern.
Du kannst es an 300ccm ja auch mal mit einem richtigen Vergaser versuchen. Ich hatte an dem 160ccm Zylinder übrigens einen 34mm PWK dran. Da atmet der 300er locker den 40er Vergaser weg- und das schöne: Damit wird das Drehmoment gerade im unteren Drehzahlbereich gesteigert.

Ihr könnt ja meinetwegen denken, dass die Werte geschönt sind, aber ein geprüfter Teststand bleibt ein geprüfter Teststand der einfach nur neutral seine Messwerte widergibt. Dass die Messung richtig ist, sollte sichtbar sein, wenn man sich meine Kurven angeschaut hätte. Die untere Leistungskurve ist von einer Serien ETZ 250. Gemessen waren es 21,5PS- Was der Serienleistung ja auch entsprechen soll. Auch die Leistungsdrehzahl stimmte mit den Angaben von MZ überein. Für mich ist ein Messfehler ausgeschlossen.

Edit:
Der Rieck ist leider nichtmal als Anfängerbroschüre zu gebrauchen. Die Formel ala´1,2x Einlassfläche= Vergaserfläche ist unzutreffend. Jede Querschnittserweiterung in dem Bereich, die standfest ist wird Leistung bringen. Die Überströmer sind zwar schick befräßt innen aber dort muss auch mehr Fläche her und vor allem müssen die Spülwinkel stimmen.
Wenn man was falsches fräßt, kann man auch Leistung wegfräßen. Ich denke bei Interesse könntest du dein Moped sicherlich mal bei Twostroker1 auf die Rolle stellen- allerdings wollen die meißten die Wahrheit garni wissen.


Das Problem ist meiner Meinung nach vielmehr, dass eine MZ mit eurer Motorcharakteristik überhaupt nicht mehr vernünftig fahrbar ist. Außer vielleicht auf der Rennstrecke.

Zum einen hat euer Motor bis 5000 Touren gegenüber dem Original überhaupt keinen Leistungszuwachs(!). Aber genau der Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren ist doch die charakteristische Schwachstelle des EM 250. Insofern bin ich der Ansicht, dass ihr hier schon mit der falschen Zielsetzung angetreten seid, wenn ihr in dem Bereich einen Leistungszuwachs erzielen wollt, wo ohnehin schon die meiste Leistung angesiedelt ist. Das soll nicht heißen, dass man nicht auch im Bereich ab 5000 Touren nachsteuern muss (das muss man), aber ihr habt ja dadurch einen Motor erschaffen, dessen Leistungsband sich de facto auf den Bereich zwischen 5000 und 7000 Touren begrenzt. Bei allen Drehzahlen <5000 Touren hat man genau denselben Krüppel, den man mit dem Tuning ja eigentlich loswerden wollte. Das halte ich persönlich für den falschen Weg.

Hieraus leitet sich gleich das nächste Problem ab, nämlich die Fahrbarkeit. Als langjähriger EM 250-Fahrer ist meine Erfahrung, dass die Vibrationen, die ab ca. 5.500 Touren entstehen, dir die Geschlechteile und Finger wegvibrieren. Das ist aber genau der Bereich, in dem man sich mit eurer Motorcharakteristik permanent bewegen muss, um den Bock überhaupt am Laufen zu halten. De facto wird die MZ dadurch unfahrbar. Zumindest aber ist sie durch eine solche Motorcharakteristik aber nicht mehr als Alltags- und Reisefahrzeug zu gebrauchen. Deswegen muss ich insgesamt sagen, dass sich mir der Sinn eures Tunings nicht erschließt, es sei denn, ihr wollt mit dem Motor Rennen fahren.

Nach allem, was ich aus eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen weiß, ist es beim EM 250 doch gerade Folgendes die Herausforderung:

1. Verbleib im originalen Drehzahlband
2. Mehr Drehmoment und Leistung über das gesamte originale Drehzahlband hinweg
3. Ausgleich der Drehmomentschwäche im Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren im Vergleich zum Rest des Drehzahlbands

Für mich persönlich bin ich zu der Ansicht gelangt, dass dies nur sinnvoll möglich ist, wenn man alle verwendeten Komponenten (Luftanlage, Vergaser, Zylinder, Auspuff) als System betrachtet und alle Komponenten im Einklang miteinander modifiziert:

1. Mehr Luft (wenn nötig)
2. Größerer Vergaser
3. mehr Hubraum
4. Brennraumbearbeitung
5. Kanalbearbeitung (eher Fläche als Steuerzeiten)
6. Resonanzauspuff

Wenn man dann noch - wie Peter Sauer es gemacht hat - den Zylinder und die Steuerzeiten so modifiziert, dass sich die Leistung ca. 500 Touren früher als beim Original entfaltet, dann hat man meiner Meinung nach ein Produkt geschaffen, das einen wirklichen Mehrwert enthält. Das sind dann echte 30 PS+ im originalen Drehzahlband, wo der Motor ab 3800 Touren wie ein Panzer nach vorne schiebt, bis dann bei ca. 6000 Touren und 130km/h Schluss ist.

Aber natürlich bin auch gespannt, was euch dazu bewogen hat, so einen Motor zu bauen und was der Gedanke dahinter war.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 12:17

koschy hat geschrieben:Wenn man dann noch - wie Peter Sauer es gemacht hat - den Zylinder und die Steuerzeiten so modifiziert, dass sich die Leistung ca. 500 Touren früher als beim Original entfaltet, dann hat man meiner Meinung nach ein Produkt geschaffen, das einen wirklichen Mehrwert enthält. Das sind dann echte 30 PS+ im originalen Drehzahlband, wo der Motor ab 3800 Touren wie ein Panzer nach vorne schiebt, bis dann bei ca. 6000 Touren und 130km/h Schluss ist.


Nu kommt die Grundsätzliche Frage aber, bzg dem Auspuff. Wie soll ein Auspuff bei dem Sauer Motor mit niedrigen Leistungsband aussehen? Lange Birne mit spitzem oder mit Flachem Konus ähnlich dem Original?

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 25. November 2021 12:52

Was sicher in die richtige Richtung geht: Dickerer Krümmer (+5 bis 10 mm), Diffusor etwas länger und zum Ende etwas steiler werdend, ordentlicher Gegenkonus bei D max = 110 - 130 mm ca. 25-30 cm Länge. (d.h. Winkel eher weniger steil als beim Jack). Optimale Gesamtlänge sollte im Versuch bestimmt werden (Mittelteil +\- 5 bis 10 cm). Ich würde für 180 Grad Auslasssteuerzeit bei der Originalresolänge (Kolbenkante bis 1. Prallblech) plus 10 cm anfangen (die +10 cm enden dann bei 2/3 der Gegenkonuslänge).

Mahlzeit.

SD
Zuletzt geändert von Scharlachdorn am 26. November 2021 19:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon s-m-i-t-h » 25. November 2021 12:58

Hallo,
das ist aber hinreichend bekannt. Kann man in vielerlei Quellen nachlesen.
Steile Winkel = großer kurzer Impuls
Flache Winkel = flache, längeranhaltende Impulse
Demnach wären flachere Winkel und damit einhergenden längere Auspuffe die Folge, zusätzlich zur ohnenhin vorhanden "Resonanzlänge" die jeder 2-Taker, den man durch den Auspuff auflädt, aufweist und die umso kleiner die Drehzahl und Abgsschallgeschwindigkeit immer länger wird.

Warum wollt ihr aber Bandbreite verzichten um in niederen Drehzahlen zu bleiben? Das verstehe ich nicht.
Tut doch was gegen die Vibrationen! Stichwort Wuchtung der KW z.B.
Die Charakteristik eines Falsch-Takters mit einem 2-Taker zu erreichen war noch nie mein Ziel.

Das Mittelteil ist, wie schon geschrieben zwar einfach zu ändern. Aber eigentlich die falsche Stelle. Denn dort ist der Einfluss auf das Auspuffvolumen am größten und damit ein großer Einfluss auf die Abgasschallgeschwindigkeit (Temperatur des Abgases). Am Krümmeranfang ist der Einfluss deutlich weniger.
Mit freundlichem Gruß
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 13:07

Jetzt bin ich immer nocht nicht schlauer wie vorhin. :(

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon koschy » 25. November 2021 13:26

P-J hat geschrieben:
koschy hat geschrieben:Wenn man dann noch - wie Peter Sauer es gemacht hat - den Zylinder und die Steuerzeiten so modifiziert, dass sich die Leistung ca. 500 Touren früher als beim Original entfaltet, dann hat man meiner Meinung nach ein Produkt geschaffen, das einen wirklichen Mehrwert enthält. Das sind dann echte 30 PS+ im originalen Drehzahlband, wo der Motor ab 3800 Touren wie ein Panzer nach vorne schiebt, bis dann bei ca. 6000 Touren und 130km/h Schluss ist.


Nu kommt die Grundsätzliche Frage aber, bzg dem Auspuff. Wie soll ein Auspuff bei dem Sauer Motor mit niedrigen Leistungsband aussehen? Lange Birne mit spitzem oder mit Flachem Konus ähnlich dem Original?


Ich fahre einen Reso, der sich in einer Originalhülle befindet. Ja, das Volumen ist nicht groß genug, aber die Mehrleistung beträgt ca. 3,5 PS laut Prüfstand. Und zu heiß wird der Motor auch nicht.

Insofern ist das Ergebnis nicht optimal, aber für mich genau richtig. Meiner Meinung nach ist es auch klar, dass man einen "richtigen" Reso in der Regel gar nicht eingetragen bekommt und dass es daher für den "normalen" MZ-Fahrer sowieso nur darum gehen kann, irgendwas in die Originalhülle einzubauen, was möglichst gut läuft. Und wer sich auf die Suche nach einem solchen Auspuff macht, der wird auch was finden. Gerade, wenn man hier im Forum organisiert ist.

Edit: P-J, soweit ich weiß, hat man dir doch schon einen Reso angeboten und dir die Zusage gemacht, dass der läuft. Oder liege ich da falsch?
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 13:41

koschy hat geschrieben:Edit: P-J, soweit ich weiß, hat man dir doch schon einen Reso angeboten und dir die Zusage gemacht, dass der läuft. Oder liege ich da falsch?

Richtig aber ohne angaben wie oder was genau. Egal.

koschy hat geschrieben: die Mehrleistung beträgt ca. 3,5 PS laut Prüfstand.
also. auch wenn man mehr rauskitzel könnte gehts in Originaloptik in die richtige Richtung. Kannste den davon Zeichnung, Bemassung oder Bilders Posten, gerne auch als PM. :?:

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 25. November 2021 13:42

koschy hat geschrieben:
ich editiere das mal hier rein aber nicht bezogen auf einen konkreten Motor
Für den MM250 ist der /G5 die käufliche Referenz für den EM250 der /GE. Das G5 Layout ist einsehbar im Forum, es ist fräsbar in den MM250 Zylinder, man bricht nur am Einlass durch, das wird aber später von der Fussdichtung verschlossen. Ich hab zwar zwei gefräst, die stehen aber irgendwo rum. /GE hat ich noch keinen in der Hand.

nicht mehr vernünftig fahrbar ->deshalb hatte ja der eine Foristi den 250er TS mit ganz softem Tuning geholt, der wurde sofort zerdiskutiert und läuft erstmal sonnigst mal sehen wie lange.

Zum einen hat euer Motor bis 5000 Touren gegenüber dem Original überhaupt keinen Leistungszuwachs(!). Aber genau der Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren ist doch die charakteristische Schwachstelle des EM 250.
->der EM250 ist halt doof, der 251 lässt mehr Möglichkeiten, beim EM250 gehts ja nicht dranzufräsen

Insofern bin ich der Ansicht, dass ihr hier schon mit der falschen Zielsetzung angetreten seid, wenn ihr in dem Bereich einen Leistungszuwachs erzielen wollt, wo ohnehin schon die meiste Leistung angesiedelt ist. Das soll nicht heißen, dass man nicht auch im Bereich ab 5000 Touren nachsteuern muss (das muss man), aber ihr habt ja dadurch einen Motor erschaffen, dessen Leistungsband sich de facto auf den Bereich zwischen 5000 und 7000 Touren begrenzt. Bei allen Drehzahlen <5000 Touren hat man genau denselben Krüppel, den man mit dem Tuning ja eigentlich loswerden wollte. Das halte ich persönlich für den falschen Weg.

-> ich leg im CAD immer nen Baukasten von fast roh bis Bestie an, also alle denkbaren Layouts für einen Motor gleichzeitig mit einem Hub, mit allen sinnvollen Kombis aus Kanalzahl, SZ usw. Teilweise rechne ich die ZQS auch nach. Wenn also jemand mit der Schmalrippe anfängt kann er alle Ausbaustufen durchfräsen, und dann Testen. Wenn dann einer mit Langhub kommt mach ichs dann dort nochmal, da fallen manche halt raus, eine 175er Langhub will keiner.

Hieraus leitet sich gleich das nächste Problem ab, nämlich die Fahrbarkeit. Als langjähriger EM 250-Fahrer ist meine Erfahrung, dass die Vibrationen, die ab ca. 5.500 Touren entstehen, dir die Geschlechteile und Finger wegvibrieren. Das ist aber genau der Bereich, in dem man sich mit eurer Motorcharakteristik permanent bewegen muss, um den Bock überhaupt am Laufen zu halten. De facto wird die MZ dadurch unfahrbar. Zumindest aber ist sie durch eine solche Motorcharakteristik aber nicht mehr als Alltags- und Reisefahrzeug zu gebrauchen. Deswegen muss ich insgesamt sagen, dass sich mir der Sinn eures Tunings nicht erschließt, es sei denn, ihr wollt mit dem Motor Rennen fahren.
-> zum Unterbau braucht man einen Unterbaufahrbarmacher, da gibts auch viele. Wenn ich mir das Eisenzeug in dem Motor anschauen und dann die Umbauten der letzten 30-40Jahre, scheint es üblich zu sein, alles was schwer ist von dieser Kurbelwelle wegzubekommen

Nach allem, was ich aus eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen weiß, ist es beim EM 250 doch gerade Folgendes die Herausforderung:

1. Verbleib im originalen Drehzahlband -> und dessen Steilmachung/Verlängerung
2. Mehr Drehmoment und Leistung über das gesamte originale Drehzahlband hinweg -> wäre Quasi ein A0, also nur Roh plus Blueprinting und breite Flächen
3. Ausgleich der Drehmomentschwäche im Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren im Vergleich zum Rest des Drehzahlbands -> muss man sehen

Für mich persönlich bin ich zu der Ansicht gelangt, dass dies nur sinnvoll möglich ist, wenn man alle verwendeten Komponenten (Luftanlage, Vergaser, Zylinder, Auspuff) als System betrachtet und alle Komponenten im Einklang miteinander modifiziert:

1. Mehr Luft (wenn nötig) -> offen
2. Größerer Vergaser -> nur mit mehr fläche
3. mehr Hubraum -> wenn mans bei der 250er nicht packt, wirds bei der 301 noch übler siehe TwoStrokers schreiben
4. Brennraumbearbeitung ->gibts bei orp
5. Kanalbearbeitung (eher Fläche als Steuerzeiten) ->Fläche in Spülrichtung
6. Resonanzauspuff ->AOA300

Wenn man dann noch - wie Peter Sauer es gemacht hat - den Zylinder und die Steuerzeiten so modifiziert, dass sich die Leistung ca. 500 Touren früher als beim Original entfaltet, dann hat man meiner Meinung nach ein Produkt geschaffen, das einen wirklichen Mehrwert enthält. Das sind dann echte 30 PS+ im originalen Drehzahlband, wo der Motor ab 3800 Touren wie ein Panzer nach vorne schiebt, bis dann bei ca. 6000 Touren und 130km/h Schluss ist.

Aber natürlich bin auch gespannt, was euch dazu bewogen hat, so einen Motor zu bauen und was der Gedanke dahinter war.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 13:47

lasernst hat geschrieben:
Beitrag von lasernst » vor 4 Minuten

Entschuldige aber was soll das? Das war Sinnfrei.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon ETZ250Franz » 25. November 2021 13:47

koschy hat geschrieben:
Das Problem ist meiner Meinung nach vielmehr, dass eine MZ mit eurer Motorcharakteristik überhaupt nicht mehr vernünftig fahrbar ist. Außer vielleicht auf der Rennstrecke.

Zum einen hat euer Motor bis 5000 Touren gegenüber dem Original überhaupt keinen Leistungszuwachs(!). Aber genau der Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren ist doch die charakteristische Schwachstelle des EM 250. Insofern bin ich der Ansicht, dass ihr hier schon mit der falschen Zielsetzung angetreten seid, wenn ihr in dem Bereich einen Leistungszuwachs erzielen wollt, wo ohnehin schon die meiste Leistung angesiedelt ist. Das soll nicht heißen, dass man nicht auch im Bereich ab 5000 Touren nachsteuern muss (das muss man), aber ihr habt ja dadurch einen Motor erschaffen, dessen Leistungsband sich de facto auf den Bereich zwischen 5000 und 7000 Touren begrenzt. Bei allen Drehzahlen <5000 Touren hat man genau denselben Krüppel, den man mit dem Tuning ja eigentlich loswerden wollte. Das halte ich persönlich für den falschen Weg.

Hieraus leitet sich gleich das nächste Problem ab, nämlich die Fahrbarkeit. Als langjähriger EM 250-Fahrer ist meine Erfahrung, dass die Vibrationen, die ab ca. 5.500 Touren entstehen, dir die Geschlechteile und Finger wegvibrieren. Das ist aber genau der Bereich, in dem man sich mit eurer Motorcharakteristik permanent bewegen muss, um den Bock überhaupt am Laufen zu halten. De facto wird die MZ dadurch unfahrbar. Zumindest aber ist sie durch eine solche Motorcharakteristik aber nicht mehr als Alltags- und Reisefahrzeug zu gebrauchen. Deswegen muss ich insgesamt sagen, dass sich mir der Sinn eures Tunings nicht erschließt, es sei denn, ihr wollt mit dem Motor Rennen fahren.

Nach allem, was ich aus eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen weiß, ist es beim EM 250 doch gerade Folgendes die Herausforderung:

1. Verbleib im originalen Drehzahlband
2. Mehr Drehmoment und Leistung über das gesamte originale Drehzahlband hinweg
3. Ausgleich der Drehmomentschwäche im Bereich zwischen 3000 und 5000 Touren im Vergleich zum Rest des Drehzahlbands

Für mich persönlich bin ich zu der Ansicht gelangt, dass dies nur sinnvoll möglich ist, wenn man alle verwendeten Komponenten (Luftanlage, Vergaser, Zylinder, Auspuff) als System betrachtet und alle Komponenten im Einklang miteinander modifiziert:

1. Mehr Luft (wenn nötig)
2. Größerer Vergaser
3. mehr Hubraum
4. Brennraumbearbeitung
5. Kanalbearbeitung (eher Fläche als Steuerzeiten)
6. Resonanzauspuff

Wenn man dann noch - wie Peter Sauer es gemacht hat - den Zylinder und die Steuerzeiten so modifiziert, dass sich die Leistung ca. 500 Touren früher als beim Original entfaltet, dann hat man meiner Meinung nach ein Produkt geschaffen, das einen wirklichen Mehrwert enthält. Das sind dann echte 30 PS+ im originalen Drehzahlband, wo der Motor ab 3800 Touren wie ein Panzer nach vorne schiebt, bis dann bei ca. 6000 Touren und 130km/h Schluss ist.

Aber natürlich bin auch gespannt, was euch dazu bewogen hat, so einen Motor zu bauen und was der Gedanke dahinter war.


Erstens mal muss ich sagen, dass die Kurbelwelle gewuchtet wurde. Die typischen Vibrationen sind also bei weitem nicht so stark wie beim Originalmotor. Du schreibst, dass der Motor nicht fahrbar ist, aber untenraus hat sich nix verändert- merkst du da selber was? Das Typische Laufverhalten eines Zweitaktmotors ist ein ansteigendes Drehmoment bis zur Resonanz. Danach fällt es sehr schnell wieder ab. Bei einer ETZ fällt das Drehmoment ab 5000min-1 quasi nur noch ab. Das fährt sich teigig und die Ganganschlüsse sind ungünstig. Zum Rennen fahren ist das Ding überhaupt nicht gemacht- das Teil überrunden wir mit nem Rennmoped.

Zu deinen Punkten 1+2 sowie 4+5: das haben wir ja gemacht. Beobachtet man mal die gewählten Steuerzeiten, dann sieht man dass die nur marginal angehoben wurden. Zu den Spülwinkeln und Flächen wurde nix gesagt...

Zum Punkt 6: Es ist nicht so, dass wir einen Resoauspuff nicht ausprobiert hätten. Nur leider ergaben sich damit ungünstige Drehmomentverläufe und die 33PS reichen für das Fahrwerk der ETZ aus... Wir haben daher keine weiteren Anstrengungen in dem Bereich unternommen.
s-m-i-t-h hat geschrieben:Hallo,
das ist aber hinreichend bekannt. Kann man in vielerlei Quellen nachlesen.
Steile Winkel = großer kurzer Impuls
Flache Winkel = flache, längeranhaltende Impulse
Demnach wären flachere Winkel und damit einhergenden längere Auspuffe die Folge, zusätzlich zur ohnenhin vorhanden "Resonanzlänge" die jeder 2-Taker, den man durch den Auspuff auflädt, aufweist und die umso kleiner die Drehzahl und Abgsschallgeschwindigkeit immer länger wird.

Warum wollt ihr aber Bandbreite verzichten um in niederen Drehzahlen zu bleiben? Das verstehe ich nicht.
Tut doch was gegen die Vibrationen! Stichwort Wuchtung der KW z.B.
Die Charakteristik eines Falsch-Takters mit einem 2-Taker zu erreichen war noch nie mein Ziel.

Das Mittelteil ist, wie schon geschrieben zwar einfach zu ändern. Aber eigentlich die falsche Stelle. Denn dort ist der Einfluss auf das Auspuffvolumen am größten und damit ein großer Einfluss auf die Abgasschallgeschwindigkeit (Temperatur des Abgases). Am Krümmeranfang ist der Einfluss deutlich weniger.


Danke :D ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Wenn ihr was ausprobieren wollt, wie wäre es mit einem konischen Krümmer und kleinerem Totraum im Auslasskanal :oops: ?

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 25. November 2021 14:03

s-m-i-t-h hat geschrieben:Hallo,
das ist aber hinreichend bekannt. Kann man in vielerlei Quellen nachlesen.
Steile Winkel = großer kurzer Impuls
Flache Winkel = flache, längeranhaltende Impulse
Demnach wären flachere Winkel und damit einhergenden längere Auspuffe die Folge, zusätzlich zur ohnenhin vorhanden "Resonanzlänge" die jeder 2-Taker, den man durch den Auspuff auflädt, aufweist und die umso kleiner die Drehzahl und Abgsschallgeschwindigkeit immer länger wird.

Warum wollt ihr aber Bandbreite verzichten um in niederen Drehzahlen zu bleiben? Das verstehe ich nicht.
Tut doch was gegen die Vibrationen! Stichwort Wuchtung der KW z.B.
Die Charakteristik eines Falsch-Takters mit einem 2-Taker zu erreichen war noch nie mein Ziel.

Das Mittelteil ist, wie schon geschrieben zwar einfach zu ändern. Aber eigentlich die falsche Stelle. Denn dort ist der Einfluss auf das Auspuffvolumen am größten und damit ein großer Einfluss auf die Abgasschallgeschwindigkeit (Temperatur des Abgases). Am Krümmeranfang ist der Einfluss deutlich weniger.


https://www.germanscooterforum.de/topic ... eso-dose-für-px/

Wer sich mal zwei Tage Zeit nimmt und diese hervorragende wissenschaftliche Praxisarbeit von vorn bis hinten liest bekommt vielleicht Mut einfach mal zu machen statt ewig zu schreiben und zu schreiben und zu behaupten und immer wieder… Sehr gut lässt sich aus den Messkurven des Vespaforschers, der sich erfreulicherweise offenherzig als Open-Source Quelle anbietet, auch ablesen, dass eine Bellyverlängerung /-Verkürzung (sicher in Grenzen) eine perfekte Seitwärtsverschiebung induziert und sonst eigentlich nichts.

Den Auswuchtfaktor nach den bekannten Formeln zu ändern, wird zu Folge haben, dass man dem Bereich der Verhaltensauffälligkeit nur verschiebt. Vielleicht zu schlechteren. Auswuchtverhältnisse ab 60% (wo MZ nach meinen Messungen bereits angesiedelt ist) und mehr eignen sich eher für hohe Betriebsdrehzahlen, wobei der Bock dann unten rum mehr schüttelt. Siehe alte engl. Maschinen die teils über 70% AWV liegen und im Leerlauf die Gabelholme hin- und herfliegen lassen. Allerdings ist dieser Diskussionspunkt bei der hervorragenden Flexaufhängung der neueren MZ-Motoren für mich nicht besonders nachvollziehbar.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon ETZeStefan » 25. November 2021 14:09

P-J hat geschrieben:Jetzt bin ich immer nocht nicht schlauer wie vorhin. :(


Ich auch nicht, habe da auch nicht die Ahnung von, deshalb hab ich mir bei ORP was bauen lassen. :D
Aufgebohrt auf ca. 300ccm, SMU Kopf, feingewuchtet KW und Alukupplung.
Zusammen mit einen 32er Vergaser und Original Auspuff bringt das auf den Prüfstand 25 PS Radleistung (nicht Motorleistung).

Empfinde ich als ideal für den EM 251.
Der Sauerzylinder geht ja auch so in die Richtung 👍🏻

Alles andere artet nur in übermäßig teuren Tuning aus.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 25. November 2021 14:24

ETZeStefan hat geschrieben: feingewuchtet KW


da wäre allerdings interessant, was der geschätzte Kollege da eigentlich genau anbietet, denn wie wir alle aus der Vorlesung in Maschinendynamik wissen kann man eine Einzylinderkurbelwelle überhaupt nicht auswuchten. Man kann lediglich das Wuchtverhältnis anpassen (Ausgleich oszillierender Anteil) und den Klumpen möglichst auf 0 zentieren. Oder wird er sich die Mühe machen mittels Meistergewicht ohne Pleuel dynamisch die Wangen zu wuchten? Das sieht man sogar bei Werksmotoren der Japaner selten.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon ETZeStefan » 25. November 2021 14:33

Scharlachdorn hat geschrieben:
ETZeStefan hat geschrieben: feingewuchtet KW


da wäre allerdings interessant, was der geschätzte Kollege da eigentlich genau anbietet, denn wie wir alle aus der Vorlesung in Maschinendynamik wissen kann man eine Einzylinderkurbelwelle überhaupt nicht auswuchten. Man kann lediglich das Wuchtverhältnis anpassen (Ausgleich oszillierender Anteil) und den Klumpen möglichst auf 0 zentieren. Oder wird er sich die Mühe machen mittels Meistergewicht ohne Pleuel dynamisch die Wangen zu wuchten? Das sieht man sogar bei Werksmotoren der Japaner selten.


War von mir zu oberflächlich ausgedrückt.
ORP KW
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 14:33

Wenns jetzt auch nix mit dem Auspuff zu tun hat.
Scharlachdorn hat geschrieben:da wäre allerdings interessant,
https://www.youtube.com/watch?v=C-ZJHT4G9Ec

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 25. November 2021 14:46

P-J hat geschrieben:
lasernst hat geschrieben: Sinnfrei.

Es geht ja um nicht drehende MZen ganz so sinnfrei kann’s dann auch nicht sein, aber vorbeugend bitte ich um Entschuldigung falls es unpassend war.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon s-m-i-t-h » 25. November 2021 14:55

Scharlachdorn hat geschrieben:
ETZeStefan hat geschrieben: feingewuchtet KW


da wäre allerdings interessant, was der geschätzte Kollege da eigentlich genau anbietet, denn wie wir alle aus der Vorlesung in Maschinendynamik wissen kann man eine Einzylinderkurbelwelle überhaupt nicht auswuchten. Man kann lediglich das Wuchtverhältnis anpassen (Ausgleich oszillierender Anteil) und den Klumpen möglichst auf 0 zentieren. Oder wird er sich die Mühe machen mittels Meistergewicht ohne Pleuel dynamisch die Wangen zu wuchten? Das sieht man sogar bei Werksmotoren der Japaner selten.


Was soll dieser polemische Mist. ....geschätze Kollege, wie wir alle.... wissen... ....Einzylinderkurbelwelle ....nichts auswuchten ....
Man kann auch jedes Wort auf die Goldwaage legen.......So wird das nichts hier.

Lest und arbeitet gern nach der "wissenschaftlichen" Arbeit, die hier verlinkt wurde....und alle sind glücklich und alle sind schlauer. Passt für mich - alles gut.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 15:09

lasernst hat geschrieben:ganz so sinnfrei kann’s dann auch nicht sein

Nein, so nicht, sinnfrei weil er nix neues dazu zu schreiben hatte.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon hiha » 25. November 2021 15:18

Scharlachdorn hat geschrieben:
ETZeStefan hat geschrieben: feingewuchtet KW

Oder wird er sich die Mühe machen mittels Meistergewicht ohne Pleuel dynamisch die Wangen zu wuchten? Das sieht man sogar bei Werksmotoren der Japaner selten.


Wir machen das bei unseren 500ccm-4T-EinzylinderRennern eigentlich immer. Selbst wenns die Vibrationen nur wenig verringert, so verringert man doch die Scherbelastung auf die Kurbelgehäusehälften.
Gruß
Hans

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Scharlachdorn » 25. November 2021 15:26

s-m-i-t-h hat geschrieben:
Was soll dieser polemische Mist. ....geschätze Kollege, wie wir alle.... wissen... ....Einzylinderkurbelwelle ....nichts auswuchten ....
Man kann auch jedes Wort auf die Goldwaage legen.......So wird das nichts hier.



🤟🏼🤟🏼🤟🏼.

Doch doch. Das wird schon. Vor allem immer schön offen bleiben, und gemeinsam statt einzeln kämpfen. Und mir höchst persönlich geht es ganz besonders um die Goldwaage bzw. Feinwaage und Details. Denn genau darauf kommts schließlich an in diesem Hobby. Höchst bedauerlich, dass oft genau dann wenn es interessant werden würde, das Detailwissen zurückbehalten wird (falls es vorhanden ist) und genau dann jene Polemik losgeht. Das soll zumindest mein Stil nicht sein.

-- Hinzugefügt: 25. November 2021 15:29 --

hiha hat geschrieben:
Scharlachdorn hat geschrieben:
ETZeStefan hat geschrieben: feingewuchtet KW

Oder wird er sich die Mühe machen mittels Meistergewicht ohne Pleuel dynamisch die Wangen zu wuchten? Das sieht man sogar bei Werksmotoren der Japaner selten.


Wir machen das bei unseren 500ccm-4T-EinzylinderRennern eigentlich immer. Selbst wenns die Vibrationen nur wenig verringert, so verringert man doch die Scherbelastung auf die Kurbelgehäusehälften.
Gruß
Hans


👍👊🏼💪🏼. Verdammt aufwendig! Geteiltes oder einteiliges Pleuel? Welche Firma hilft denn da, wenn man fragen darf? Hat ja kaum einer dynamische Messgeräte außerhalb der Reifenbude. Gesehen hab ich’s auch schon im Forum hier bei einer ES300+ mit fast schon grotesk zerbohrten Wangen -> dann lieber nicht.
Zuletzt geändert von Scharlachdorn am 25. November 2021 15:46, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon P-J » 25. November 2021 15:37

Hab das wuchten an einer MZ Welle versucht, 200 Gramm an der Pleulseite entfernt, hab die Werte jetzt nicht mehr im Kopf aber drehte williger hoch und war vibrierte weniger.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon s-m-i-t-h » 25. November 2021 15:50

cruiserefi hat geschrieben:Ein Versuch wieder auf den richtigen Weg zu kommen 8)
@smith
Wenn du eine Leistungsmessung zu deinem 160er hast. Möchtest du diese hier hochladen?
Grüße


Messungen habe ich diverse. Hochladen werde ich sie jedoch nicht. "Schxxnzvergleiche" sind mir fremd. :juggle:
Zwischen 6500 1/min und knapp 10.000 1/min liegen min 16Nm an. Dieser steigt und fällt recht typisch auf/von 21,7Nm.
Hab noch einen Delle in der Drehmomentkurve und damit auch in der Leistungskurve drin, die ich mit Anpassungen am Auspuff versuche zu eliminieren bzw. zu reduzieren. Der erste Test am *Krümmer* war schon sehr vielversprechend.
Danach wird die Zündkurve nochmals angepasst und dann ist hoffentlich fertig und nächste Saison wird dann mal zur Abwechslung gefahren, statt gebastelt.
Mit diesem Motor zumindest. :flower:
Wenn du möchtest, ein paar Infos per PN. Hier nicht mehr.
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon koschy » 25. November 2021 22:05

P-J hat geschrieben:
koschy hat geschrieben:Edit: P-J, soweit ich weiß, hat man dir doch schon einen Reso angeboten und dir die Zusage gemacht, dass der läuft. Oder liege ich da falsch?

Richtig aber ohne angaben wie oder was genau. Egal.

koschy hat geschrieben: die Mehrleistung beträgt ca. 3,5 PS laut Prüfstand.
also. auch wenn man mehr rauskitzel könnte gehts in Originaloptik in die richtige Richtung. Kannste den davon Zeichnung, Bemassung oder Bilders Posten, gerne auch als PM. :?:


Das ist ein TS-Auspuff, der aufgeschnitten wurde und in den dann ein Gegenkonus eingebracht wurde. Ein länglicher. Zeichnungen gibt es keine und von außen sieht er aus wie ein originaler. Nur das Innenleben ist anders.

Ich habe noch einen Lang Reso LT. Ich kann den zur Verfügung stellen zum Nachbauen beim Peppmöller. Aber dann möchte ich anschließend auch einen Reso LT in Edelstahl als Ausgleich/Ersatz für den zerschnitten Auspuff haben. Wenn sich genügend Leute für ein solches Projekt finden, können wir das gerne realisieren. Die Mehrleistung vom Reso LT schätze ich auf ca. 2,5 PS. Da der nicht ganz so gut läuft wie mein anderer Reso, steht er eh nur in der Ecke.
VG
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon MZFieber » 25. November 2021 22:37

koschy hat geschrieben:Ich habe noch einen Lang Reso LT. Ich kann den zur Verfügung stellen zum Nachbauen beim Peppmöller. Aber dann möchte ich anschließend auch einen Reso LT in Edelstahl als Ausgleich/Ersatz für den zerschnitten Auspuff haben. Wenn sich genügend Leute für ein solches Projekt finden, können wir das gerne realisieren. Die Mehrleistung vom Reso LT schätze ich auf ca. 2,5 PS. Da der nicht ganz so gut läuft wie mein anderer Reso, steht er eh nur in der Ecke.

2F2A8BAE-C79B-487F-B378-3E2C60705163.jpeg

Scnr :freude:
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon lasernst » 25. November 2021 23:54

Für welche Ausbaustuffe mit welchem Hubraum wurde der LT Reso beworben? nicht dass eine Horde Auspüffe geschweißt wird und dann war das für nen scharfen Motor vom Andreas Lang.

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon ETZ250Franz » 26. November 2021 00:30

s-m-i-t-h hat geschrieben:
cruiserefi hat geschrieben:Ein Versuch wieder auf den richtigen Weg zu kommen 8)
@smith
Wenn du eine Leistungsmessung zu deinem 160er hast. Möchtest du diese hier hochladen?
Grüße


Zwischen 6500 1/min und knapp 10.000 1/min liegen min 16Nm an. Dieser steigt und fällt recht typisch auf/von 21,7Nm.
Hab noch einen Delle in der Drehmomentkurve und damit auch in der Leistungskurve drin, die ich mit Anpassungen am Auspuff versuche zu eliminieren bzw. zu reduzieren. Der erste Test am *Krümmer* war schon sehr vielversprechend.
Danach wird die Zündkurve nochmals angepasst und dann ist hoffentlich fertig und nächste Saison wird dann mal zur Abwechslung gefahren, statt gebastelt.
Mit diesem Motor zumindest. :flower:

Vergleichsmessung.jpeg
Das war mein 164er. Vielleicht bekommst du den Einbruch mit einer passenden Zündkurve weg. Wenn man den Einbruch durch den Krümmer dämpft, so dämpft man meißtens auch die Höchstleistung.

Im Simson Bereich gab es ein jährliches Tunerbattle. Dabei musste ein Motor gebaut werden, der dem Reglement entspricht. Derjenige mit dem besten Kompromiss aus Bandbreite und Leistung gewinnt. Vielleicht würde sowas den MZ Leuten auch mal gut tun, denn durch so ein Treffen lernt man enorm dazu.

Scharlachdorn hat geschrieben:Auswuchtverhältnisse ab 60% (wo MZ nach meinen Messungen bereits angesiedelt ist) und mehr eignen sich eher für hohe Betriebsdrehzahlen, wobei der Bock dann unten rum mehr schüttelt. Siehe alte engl. Maschinen die teils über 70% AWV liegen und im Leerlauf die Gabelholme hin- und herfliegen lassen. Allerdings ist dieser Diskussionspunkt bei der hervorragenden Flexaufhängung der neueren MZ-Motoren für mich nicht besonders nachvollziehbar.


Dann solltest du dein Messverfahren mal in Frage stellen. MZ Wellen sind nur zwischen 20-30% gewuchtet. Ich hatte damals 28% gemessen.
Man muss dazu sagen, dass man mit dem Wuchtverhältnis eh nur die Kräfte aufteilt in vertikal und horizontal. Es gilt einen Kompromiss damit zu finden- je nach Zylinderwinkel. Man kann es auch anders sehen: Vibrationen sind fehlgeleitete Energie. Ich hätte die Energie lieber am Hinterrad :D
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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon Twostroker1 » 26. November 2021 05:37

Ich werde mich vorerst nicht weiter zu den Diskussionen um Zweitakttechnik beteiligen, mir ging es lediglich um die Richtigstellung von Falschaussagen zu meinem Motor vom Diagramm.
Der Motor wurde auchnicht auf dem Prüfstand entwickelt. Überlegt, nach Erfahrungswerten gebaut, im Fahrversuch Vergaser und Zündung eingestellt, eingefahren. Danach gab es exakt 6 Prüfstandsläufe, kalt warm heiß nacheinander um die Thermik zu beurteilen, danach nochmal ZZP etwas früher, etwas später und zum Schluss auf dem besten wert zurück, fertig. Keine Versuche mit dem Auspuff, Krümmer Länge etc, da die Serienoptik bleiben sollte.

Den Voschlag von ETZ250Franz würde ich jedoch gerne aufgreifen.

Es sind ja einige hier sehr überzeugt zu wissen wie ihre MZ funktioniert, wie man Leistung macht und vorallem das meine Darlegungen falsch sind. Kein Problem. Wie wäre es wenn diejenigen hinter ihren Büchern und Thermodynamikvorlesungsunterlagen hervokommen, die Feile und den Fräser in die Hand nehmen und dann nicht Worte, sondern ihr Arbeitsergebnis für sich sprechen lassen? Im Simsonbereich ist aus ähnlichen Ansichtsdifferenzen mal eine Veranstaltung namens "Tunerbattle" entstanden.

Das Konzept ist recht einfach, es werden Randbedingungen festgelegt, z.B. Hubraum, Art der Einlasssteuerung, etc. gegebnenfalls Limitationen das zum Beispiel die Stehbolzen nicht versetzt werden dürfen, keine Schweißarbeiten am Rumpfmotor etc.
Innerhlab dieser Grenzen baut jeder Teilnehmer einen Motor so wie er ihn für ideal emfindet.
An einem zuvor ausgemachten Datum X (3-4 Monate in der Zukunft) treffen sich die Teilnehmer an einem neutralen Prüfstand. Von jedem Fahrzeug werden 3 aufeinanderfolgende Messungen gemacht (kalt, warm, heiß), die beste Kurve wird gewertet.

Die Auswertung der Kurve gewichtet nicht allein Spitzenleistung, sondern vielmehr ein möglichst breites Leistungsband. 2/3 der Spitzenleistung gelten als Bandbeginn sowie Ende. Die obere Grenzdrehzahl wird durch die untere geteilt, so entsteht ein Faktor größer als 1 der mit dem wert der Spitzenleistung multipliziert wird. Der Faktor ist also umsogrößer je breiter das Band, schmale Spitzenleistung wird damit bestraft. Dieser Faktor mal Spitzenleistung ergibt die "Battlepunkte". Wer die meisten Punkte hat gewinnt.
Natürlich wird die Leistung am Hinterrad dazu herangezogen, eine nicht sauber trennende Kupplung oder schleifende Hinterradbremse mogelt leicht "Motorleistung"hinzu, welche garnicht da ist, und in der Realität treibt uns auch nur die Radleistung voran, daher ist auch ein guter Zustand des Antriebsstrangs von Vorteil.

Ihr habt ganz tolle Zeichnungen von Kanalgestaltungen? Nutzt das!
Membran ist so super weil sie wahnsinnig breites Band von unten raus macht? Nutzt das!
Im GSF Thema gibt es tolle Informationen zum Auspuffbau? Nutzt das!
400mm Mittelteile in vorhanden Auspuffe? Machen!
Große Kurbelgehäusevolumen führen zum Erfolg? Na dann los!
Ihr habt tolle Vorlesungen besucht und wisst wie man nen Vergaser selber baut der besser geht als BVF und Mikuni zusammen? Macht das!

Jetzt bin ich mal gespannt wer den Mut hat seinen Worten Taten folgen zu lassen, ich bin möchte hier niemanden bekehren oder in ewigen Diskussionen versuchen andere von meinen Darlegungen zu überzeugen, ich würde gern das jeder sein Arbeitsergebnis für sich sprechen lässt.

Mein Vorschlag:
- Hubraumlimit bis 250 ccm auf Basis eines beliebigen MZ Motors der Baureihen bis zur Wende
- Luftgekühlter MZ Zylinder mit Graugussbuchse aus der Großserie als Basis
- Stehbolzen an Originalposition
- keine Mehrzylinderumbauten (2* MZ 125 etc)
- keine Auslasssteuerung
- keine zusätztliche Aufladung außer durch den Auspuff erlaubt (Kein Turbo, Komoressor etc)
- keine weiteren Betriebsstoffe außer dem aus seperatem Tank bereitgestellte Kraftstoff (102 Oktan 1:40 Vollsynthese) und der Luft um den Prüftstand herum (kein NOS)
- Rest frei, niemand soll limitiert werden, weder bei Vergaser, Auspuff, Einlasssteuerung, Kanalanzahl jeder kann alles umsetzen was er möchte
- im gemessenen Gang müssen mindestens 120 km/h erreicht werden

Vor Ort dann gerne Benzingespräche über Lösungen, Auswirkungen, Probefahrten.

Danach kann jeder gern sein Konzept hiervon Forum veröffentlichen, mit technischen Daten und dazu die beste entstandene Kurve, so können alle interessierten einen Einblick bekommen und anhand dieser Erkenntnisse ihr eigenes Verständnis für die Thematik weiterentwickeln.

Mögen die Spiele beginnen, Feuer frei!

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Re: Resonanzauspuff

Beitragvon s-m-i-t-h » 26. November 2021 09:15

ETZ250Franz hat geschrieben:Das war mein 164er. Vielleicht bekommst du den Einbruch mit einer passenden Zündkurve weg. Wenn man den Einbruch durch den Krümmer dämpft, so dämpft man meißtens auch die Höchstleistung.


Danke für den Tipp. In der Tat ließ sich die Leistungskurve mit verschiedenen Zündkurve ordentlich beieinflussen. Die Delle ist jedoch nicht wirklich kleiner geworden.
Eventuell bin ich auch etwas zu zaghaft (Verstellung der Winkel im betroffenen Bereich zu klein gewählt). Aber es scheint, als das der Auspuff minimal zu kurz wäre. Damit entsteht eine Art "Tittenkurve".
Mit eine provisorisen Lösung am Krümmer (Hülse eingesetzt) war dies fast komplett weg. Ja der Einfluss auf die Leistung war sichtbar. Das stimmt.
Aber ja, beim nächsten Test werde ich mal etwas radikaler rangehen und größer Verstellungen eingeben.

@Tunerbattle = coole Idee. 8)
Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

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