Das MZ Forum für MZ Fahrer

Ich bin hier nicht so oft angemeldet.
TwoStroker1 wollte einfach sagen, dass die Membran technisch nicht die beste Lösung ist. Man hat große Volumensprünge die die Schwingung dämpfen und die Zungen wollen ja auch durch genügend Unterdruck geöffnet werden.
Der technisch beste Einlass bleibt der Drehschieber (bitte jetzt nicht mit Trabant ankommen- der ist sehr ungünstig). Aber darum geht es ja jetzt nicht.

Ich bin auch der Meinung, dass man auf keinen Fall das Mittelteil verlängern sollte gegenüber einer (!) funktionierenden (!) Auspuffberechnung. Klar wird es trotzdem noch irgendeinen verbessernden Einfluss auf den Motor haben- aber das zeigt ja nur, wie weit man von einem Optimum entfernt ist. Das beweisen auch die Zahlenwerte der Literleistung. Ich denke wenn man in den Motor etwas Zeit investiert und verschiedene Versuche macht sollten 200PS/l mit einem 250er ETZ Motor machbar sein. Das sind dann 50PS/250ccm. Im Simsonbereich bewegen wir uns übrigens so bei 22PS aus 50ccm (allerdings mit Drehschiebereinlass)... Was wird das nur für eine Literleistung sein?

Twostroker1 hat geschrieben:Die von ETZ250Franz gezeigten Kurven stammen von meinen Umbauten. Gemessen nicht mit Eigenbau oder Jahrmarktprüfstand sondern kalibriertem Amerschläger P4.
Der Motor der blauen Kurve ist eine ETZ 250, schlitzgesteuert, keine Membran. Membranen würde ich vermeiden wo es geht, diese berauben die Einlassschwingung nur ihrer Energie, und kosten Leistung, Mehrleistung im unteren Drehzahlbereich gegenüber Schlitzern ist an der Stelle längst überholt. Ansaugweg original Länge, Bing Vergaser, Vape Zündung auf Drehstrom Lima, weiterhin 4 Kanalspülung, keine Nebenaus- oder Einlässe, Verdichtung 11:1, Steuerzeiten nur milde angehoben (ca 160/128/186), 100% Serienauspuff nur Krümmer gekürzt.
Um die 340er fair mit der 250er zu vergleichen musst du über die Literleistung gehen (103PS/l bei der 340er zu 132PS/l bei der 250er), beides ist ansich sehr sehr wenig.

Danke für den umfangreichen Physiknachhilfekurse. Wir haben also mit minimalen Änderungen und Originaltröte gut 60% Leistungssteigerung? Aller Achtung, solche Angaben sprechen für gesundes Selbstbewusstsein.

Alles gut. Passt schon. Je nach Einsatzgebiet/ Einsatzzweck halt
Bin bei meiner 160er ETZ mittlerweile bei knapp 155PS/Liter angekommen - und da geht noch Einiges.....

Ich wundere mich auch, wie man mit ein bißchen Kanal- und Kopfbearbeitung fast 15 PS rausholen kann.

Ich habe einen 34er Mikuni, 309ccm, bearbeitete Kanäle und einen bearbeiteten Kopf. Dazu noch einen Reso. Ob ich die 35 PS am Prüfstand schaffe, dafür würde ich die Hand nicht ins Feuer legen. Insofern muss da ja ein wirklicher Künstler am Werk gewesen sein, dass da solche Leistungen erzeugt werden.

Wir hatten mit 160ccm damals auch schon 30PS gehabt. Das Problem mit so einem Motor ist die Haltbarkeit des Rumpfes. Ich hab die Primärkette 3x gewechselt. Jedes mal war die fest und gelängt. Die Kupplung hat auch nicht lange gehalten. Da bieten die 250er Rümpfe schon eine bessere Basis.

Ich glaube aber die 250er hatte einen 36er Bing dran, der für den Hubraum immernoch zu klein ist. Da wird das mit 300ccm auch nicht besser. Das Hauptproblem wird sein, dass man an den alten Kanalformen zu sehr festhält. Man schafft meißtens dort Querschnitte, wo man diese gar nicht erweitern sollte- und büßt dadurch Füllung/ Drehmoment ein.
Der originale Auspuff hat sich als ganz brauchbar gezeigt.

Es ist auch nicht so, dass man solche Motoren einfach aus dem Hut zaubert. Dort wurde schon länger drüber gegrübelt und vieles ausprobiert bis zu dem Ergebnis.

Ihr seit mit euren Ps Zahlen recht optimistisch unterwegs. So um die 100 PS pro Liter Hubraum nehm ich ja bei Schlitzsteuerung noch ab aber dann hört der Spass auf. Gemessen mit irgendwelchen Rollen hin oder her. Alles was mehr ist ist um Dragrace zu fahren und nach 3 Rennen fritte.

ETZ250Franz hat geschrieben:Wir hatten mit 160ccm damals auch schon 30PS gehabt. Das Problem mit so einem Motor ist die Haltbarkeit des Rumpfes. Ich hab die Primärkette 3x gewechselt. Jedes mal war die fest und gelängt. Die Kupplung hat auch nicht lange gehalten. Da bieten die 250er Rümpfe schon eine bessere Basis.

Ich glaube aber die 250er hatte einen 36er Bing dran, der für den Hubraum immernoch zu klein ist. Da wird das mit 300ccm auch nicht besser. Das Hauptproblem wird sein, dass man an den alten Kanalformen zu sehr festhält. Man schafft meißtens dort Querschnitte, wo man diese gar nicht erweitern sollte- und büßt dadurch Füllung/ Drehmoment ein.
Der originale Auspuff hat sich als ganz brauchbar gezeigt.

Es ist auch nicht so, dass man solche Motoren einfach aus dem Hut zaubert. Dort wurde schon länger drüber gegrübelt und vieles ausprobiert bis zu dem Ergebnis.

Die Kupplung ist Dank Umrüstung auf 8 Scheiben kein Thema. Bei der Primärkette, da hast du allerdings Recht. Da muss was Anderes her.
Ober der Motorblock dies als solches dauerhaft aushält teste ich in der nächsten Saison.
Und ja, das Ausmaß der tatsächlichen Änderungen ist nicht immer linear zum Aufwand, der vorher in die Überlegungen investiert wurde.
So nun zurück zum Auspuff.....

Keine voreiligen Schlüsse, man muss lesen was geschrieben steht, nicht was man da hinein interpretiert.

"Ein bisschen" Kanalbearbeitung wurde von mir nicht geschrieben. Lediglich das die Steuerzeiten nur milde geändert wurden, das sagt nichts über den Querschnitt aus. Die Steuerzeit an sich sagt nunmal nichts aus - garnichts, null. Natürlich kann jeder der es mag nach dem Maßstab "Viel hilft viel" verfahren, dann knallt man eben 135/198°KW da rein, viel Spaß damit.
Das einzige was zählt ist der spezifische Zeitquerschnitt, wenn der passt benötigt man weder unsinnig große Steuerwinkel die jedes Resonanzverhalten stören, noch 5 oder 6 Überströmer die am Ende keinen effektiven Querschnitt haben. Am Drehmomentverlauf im Diagramm erkennt man recht eindeutig ob die Zeitquerschnitte passen oder nicht.
Man muss an den richtigen Stellen Späne machen, sinnvolle Querschnittsänderungen, nicht viel hilft viel. Natürlich ist die Literleistung immernoch ein Witz, ich denke 40PS aus 250ccm wären alles andere als ein Ding der Unmöglichkeit.


@koschy,
der 34er Vergaser an 309ccm ist nahezu exakt der gleiche Vergaserfaktor wie 30mm an 243, also im Verhältnis ist der quasi garkeine Vergrößerung. Die Kanalgestaltung im 250er Zylinder ist quasi schon nicht in der Lage die 243ccm zu spülen, bei 90% der "300er" sollen dann aus denselben Gusskernen 286 oder bei dir gar 309ccm gespült werden, daher fahren die meisten 300er eben so wie sie fahren, moderate Nacharbeit an den Kanälen reicht dort oft leider nicht aus um dem deutlichen Hubraumzuwachs gerecht zu werden.

Twostroker1 hat geschrieben:40PS aus 250ccm

Jo, hat ein Freund aus gut 300 ccm gebaut, ein Sommer, 3 Kupplungen und im Herbst war die KW fritte. Nach dem Aufmachen war das Getriebe auch zu 80% Fritte. Aber ganz viel Vorderreifen gespart weil das Rad ewig in der Luft hing.

Sorry, aber das ETZ Getriebe könnte auch im Traktor verbaut sein. Nur grob geschätzt, 40PS aus 300ccm bei sagen wir mal 5000U/min wegen der miesen Randbedingungen wären um die 55 Nm. Da lacht das Getriebe bei einem Bediener mit Hirn drüber. Auf der anderen Seite, was kostet es schon einen ETZ Motor zu revidieren, paar Lager/Wedi, nen Pleuelsatz oder neue KW, bissl Kupplungs und Schaltbetätigungszeug, nen neuen Kolben und Schliff. Lass es halt 1000€ und eine Wochenende Arbeit sein. Wenn man dafür ne ganze Saison Spaß und Leistung hat ist das doch völlig ok.

Twostroker1 hat geschrieben: Lass es halt 1000€ und eine Wochenende Arbeit sein. Wenn man dafür ne ganze Saison Spaß und Leistung hat ist das doch völlig ok.

Er lacht da auch drüber aber er hat auch Geld satt. Ich kann da nicht drüber lachen.

Twostroker1 hat geschrieben:
Man muss an den richtigen Stellen Späne machen, sinnvolle Querschnittsänderungen, nicht viel hilft viel. Natürlich ist die Literleistung immernoch ein Witz, ich denke 40PS aus 250ccm wären alles andere als ein Ding der Unmöglichkeit.

Ich denke die meisten Zeitgenossen & Mitleser freuen sich - wenn schon, denn schon - immer über Details und Bilder statt bloßer Auflistung von herausragender Performance, herausgekitzelt aus veralteter Technik, die im Grunde so zugerichtet kein Schwein wirklich zum Leben braucht. Oder handelt es sich um strengstens gehütete Geschäfts- & Betriebsgeheimnisse damit der Ammerschläger - man tut ihn sich wohl kaum aus Langeweile hin - nicht zur Ruhe kommt?

Ich für meinen Teil finde übrigens die Kurve einer ES340 etc. schön stimmig für DDR-Alteisen und Alltag, und täte sie Drehschleudern immer vorziehen. Und wer unbedingt Literleistung wollte, geht am besten inn Laden wo der Japaner oder der Österreicher sein frisches Zeug abgeladen hat.

Geschäftsinteressen gibt es nicht, das ist Hobby, damit verdient man kein Geld. Warum darf man sich fürs Hobby keinen P4 hinstellen? Ich möchte hier niemanden bekehren, überzeugen oder etwas verkaufen. Lediglich diese falschen Unterstellungen vonwegen Membran, sonstwieviele Kanäle, Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn wollte ich nicht stehen lassen - das habe ich getan. Soll jeder sich Kurven schönreden wie er es mag, an der Stelle klinke ich mich auch wieder aus.

Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn

Ja, genau. Ideen haben die Leute…

Scharlachdorn hat geschrieben:Und wer unbedingt Literleistung wollte, geht am besten inn Laden wo der Japaner oder der Österreicher sein frisches Zeug abgeladen hat.

Sehr schön beschrieben, hät ich besser nicht hinbekommen, Danke!

Twostroker1 hat geschrieben: Warum darf man sich fürs Hobby keinen P4 hinstellen?

Genug Platz und Geld vorausgesetzt sicher eine gute Möglichkeit schnell was abzustimmen, sicher besser und präzieser wie ich das z.B. mit Fahrversuchen hinbekomm. Garantiert wären das eine oder andere Pferd an sonen Prüfstand auch bei meinem Dingen zu finden aber die Angaben an Höchstleistungen die da rauskommen waage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sehr interessant für Vergleichsmessungen also Vorher/Nachher.

ETZ250Franz hat geschrieben:Wir hatten mit 160ccm damals auch schon 30PS gehabt. Das Problem mit so einem Motor ist die Haltbarkeit des Rumpfes. Ich hab die Primärkette 3x gewechselt. Jedes mal war die fest und gelängt.[/quot
Das waren wohl nicht Pferde sondern Ponny-Stärken. Wer ein bisschen in der Materiee steckt, weiss daß, das Quatsch ist. Zeig mal ein paar Bilder

-- Hinzugefügt: 22. November 2021 19:13 --

Scharlachdorn hat geschrieben:

Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn

Ja, genau. Ideen haben die Leute…

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So ein Quatsch

Twostroker1 hat geschrieben:Keine voreiligen Schlüsse, man muss lesen was geschrieben steht, nicht was man da hinein interpretiert.

"Ein bisschen" Kanalbearbeitung wurde von mir nicht geschrieben. Lediglich das die Steuerzeiten nur milde geändert wurden, das sagt nichts über den Querschnitt aus. Die Steuerzeit an sich sagt nunmal nichts aus - garnichts, null. Natürlich kann jeder der es mag nach dem Maßstab "Viel hilft viel" verfahren, dann knallt man eben 135/198°KW da rein, viel Spaß damit.
Das einzige was zählt ist der spezifische Zeitquerschnitt, wenn der passt benötigt man weder unsinnig große Steuerwinkel die jedes Resonanzverhalten stören, noch 5 oder 6 Überströmer die am Ende keinen effektiven Querschnitt haben. Am Drehmomentverlauf im Diagramm erkennt man recht eindeutig ob die Zeitquerschnitte passen oder nicht.
Man muss an den richtigen Stellen Späne machen, sinnvolle Querschnittsänderungen, nicht viel hilft viel. Natürlich ist die Literleistung immernoch ein Witz, ich denke 40PS aus 250ccm wären alles andere als ein Ding der Unmöglichkeit.


@koschy,
der 34er Vergaser an 309ccm ist nahezu exakt der gleiche Vergaserfaktor wie 30mm an 243, also im Verhältnis ist der quasi garkeine Vergrößerung. Die Kanalgestaltung im 250er Zylinder ist quasi schon nicht in der Lage die 243ccm zu spülen, bei 90% der "300er" sollen dann aus denselben Gusskernen 286 oder bei dir gar 309ccm gespült werden, daher fahren die meisten 300er eben so wie sie fahren, moderate Nacharbeit an den Kanälen reicht dort oft leider nicht aus um dem deutlichen Hubraumzuwachs gerecht zu werden.

Ich denke, bei mir ist das schon ganz gut gemacht mit der Kanalbearbeitung: https://youtu.be/pK49mvK2vl0.

Trotzdem habe ich mit deutlich größerem Vergaser, mehr Hubraum und Reso meiner Meinung nach eher weniger als 35 PS. Da wundere ich mich natürlich, wie du das machst.

Wie groß ist sind die effektiv wirkenden Flächen von Einlass und den Überströmkanälen?
Der Einlass erscheint mir flächenmäßig eher klein. Kann aber auf dem Video täuschen.

Ich geh da weit mit außer
-Abneigung gegen Membran teile ich nicht, man kriegt
a)mit Schlitzer die Querschnitte jenseits 20PS aus 85cc nicht
B)der 24/7 Membraner kann über die Birne jederzeit nachsaugen, der Schlitzer kann das nur teilweise und auch nur bei vergrößertem KGH
C)Hobby wird nicht reich machen aber verschenken muss man auch nichts

Wenn einer einen 300er mit markenkolben anschleppt fräst der sich schneller und besser als der 250er,aber bitte vorher zusammenstecken und umfangreiche Vermessung Diagnose usw.

Nur noch mal der Vollständigkeit halber: die ganzen MZen mit Bund oben, wie weit geht da der Kolben an den Bund ran? Das ist jedesmal ein gezitter.
Wird das auch ohne diesen Quatsch dicht wie bei der ES?

Ja, ist dicht. Habe diesen Bund nicht.

Und dann angehoben oder Kolben mit niedrigerem Kompressionsmass? Eventuell zusätzlich unten abgedreht, Katastrophe dieses Zeug ?.

Dicht ist das eine, Zentriert das andere. Ich find wichtig das an ne Dichtung aus Alu, egal wie Dick kein Feuer rankommt. Daher immer mit Bund. Das geht auch bei 300er.

[quote="lasernst"]Ich geh da weit mit außer
-Abneigung gegen Membran teile ich nicht, man kriegt
a)mit Schlitzer die Querschnitte jenseits 20PS aus 85cc nicht
B)der 24/7 Membraner kann über die Birne jederzeit nachsaugen, der Schlitzer kann das nur teilweise und auch nur bei vergrößertem KGH
C)Hobby wird nicht reich machen aber verschenken muss man auch nichts

Wenn einer einen 300er mit markenkolben anschleppt fräst der sich schneller und besser als der 250er,aber bitte vorher zusammenstecken und umfangreiche Vermessung Diagnose usw.

Nur noch mal der Vollständigkeit halber: die ganzen MZen mit Bund oben, wie weit geht da der Kolben an den Bund ran? Das ist jedesmal ein gezitter.
Wird das auch ohne diesen Quatsch dicht wie bei der ES?[/quot

Den Bund kann man hinterher wieder andrehen. Dieser zentiert nicht nur den Zylinderkopf, sondern verbessert auch die Abdichtung des Kopfes.
In der 125er Strassenrennsport Klasse ist man schon von Jahrzehnten von der Membransteuerung gegangen weil die Leistung in oberen Drehzahlen durch die Flatterventile leidet.

Frisch reingeflattert, nur Konstruktion und Berechnung sind von mir, also bis zum Laserteil.

Meiner hat auch keinen Bund und ist mit dem Kupferring dicht.

lasernst hat geschrieben:nur Konstruktion und Berechnung

Wenn ich die Zeichnung richtig deute ist der an der dicksten Stelle nur wenig dicker wie das Originale. etwa 6 mm. Seh ich das richtig? Auch vergleichsweise Kurz, da bleibt reichlich Platz um nen gescheiten Schalldämpfer dahinter zu bauen. Bis dahin gefällt der mir sehr.

s-m-i-t-h hat geschrieben:Alles gut. Passt schon. Je nach Einsatzgebiet/ Einsatzzweck halt
Bin bei meiner 160er ETZ mittlerweile bei knapp 155PS/Liter angekommen - und da geht noch Einiges.....

Moin,

Kannst du dazu ein paar mehr Details nennen.
Kolben, Vergaser, Auspuff.
Interessiert sicher nicht nur mich.

DWK hat geschrieben:Meiner hat auch keinen Bund und ist mit dem Kupferring dicht.

Aber wer hat schon den Sauer Kupferrring?

lasernst hat geschrieben:Frisch reingeflattert, nur Konstruktion und Berechnung sind von mir, also bis zum Laserteil.

Oh - da hat sich aber ein virtuoser Meister des Lichtbogens drin verewigt….

SCNR….

Da es in Zweifel gezogen wurde und ich darum gebeten wurde, hier ein Diagramm vom besagten "30PS 160er", die Erinnerung war leicht verwässert, es waren nur 29,3PS.



Zur Membran kann sich jeder einreden was er möchte, glauben ist eine schöne Sache, da kannst du jeden Pfarrer fragen. Lieber wäre mir man probiert es aus, und vergleicht stichhaltig Messwerte, keine Gefühle, Empfindungen oder Vermutungen.

Norbert, dein 85ccm Hinweis bezieht sich auf Simson nehme ich an, 20PS aus 85ccm sind dort wirklich lange keine Grenze, auch mit stehbolzen an originaler Position. Mit etwas Mühe sind 23/24 kein Problem, mit richtig Gedanken machen sind 26-27 Kupplungsleistung (auch wenns keiner glaubt, auch nochmehr) möglich, aber gut an der Stelle. Als kleiner Hinweis ohne Aufforderung an dich hier etwas auszusprechen, du stehst in einem anderen Forum mit mir über PN in Kontakt im Hinblick auf Auspuffgestaltung und Prüfstandsarbeit, du weißt wer ich bin und das ich weiß wovon ich spreche, belassen wir es dabei.

Koschy, ganz einfach gesagt: Im Bezug auf den Hubraum bietet dein Vergaser quasi den gleichen Querschnitt wie der 30er am 250er, also keine Steigerung. Du hast deutlich mehr Hubraum mit 309 zu 243ccm, aber quasi die gleichen Gusskerne von Einlass, Überströmer und Auslass. Zudem ist der Mehrhubraum durch eine reine Bohrungsvergrößerung erreicht wurden, der Motor rutscht in den deutlich kurzhubigen Bereich ab. Ja die Mündungsflächen deiner Kanäle sind leicht vergrößert wurden, aber wenn du darüber nachdenkst (oder "wissenschaftlich" beginnst Maße zu nehmen und zu rechnen, dann ist man nichtmehr auf Vermutungen und Gefühle angewiesen) wirst du erkennen das deren Gasdurchgang sich nicht im selben Maß gesteigert hat wie der Hubraum sich erhöht hat. Dann ist da noch der miese kleine Beigeschmack der entstandenen Kurzhubigkeit. Die führt nämlich dazu das selbst wenn du die Oberfläche in der Bohrungswandung prozentual gleich ausnutzen würdest wie sie am 250er genutzt war, du zusätzlich deutlich mehr Steuerzeit benötigen wirst um dieselben Drehzahlen bedienen zu können wie der 250er.

Ich hoffe du siehst das nicht als Angriff oder Kritik, meine sachliche Meinung zu dem was man aus der Kameraperspektive erahnen kann: Die seitlichen Spülwinkel von Kanal 3+4 sind völlig versaut wurden. Unabhängig davon wurde zwar beispielsweise die Mündungsfläche von Kanal 3+4 in der Buchsenwandung leicht erhöht indem man sie etwas breiter gezogen hat, dazu wurde aber (weil es den wenigsten Materialabtrag erfordert, schnell gemacht ist und nach viel aussieht, evtl aber auch nur aus Unwissenheit) nur vorn Material abgetragen, der Eintrittswinkel zeigt jetzt weniger in Richtung Bohrungszentrum, mehr Richtung Buchsenwandung, die Vorderkanten zeigen quasi etwa aufeinander. Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.

Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten. Tragischer sind die zerstörten Trennstege zwischen Haupt und Nebenströmer, die unsinnigerweise Spitz geschliffen wurden. Ich bin mir sicher du willst das nicht hören, wirst mir nicht glauben, ich bin gleich der Böse und bist mit den Fahrleistungen des 309ers zufrieden, aber wenn du wüsstest wieviel besser er mit kleinen Detailänderungen gehen könnte würdest du vom Glauben abfallen. Ich sprechs mal vorsichtig aus, in der Hoffnung das du den sachlichen Charakter meiner Aussage erkennst, ich halte den Zylinder eigentlich für versaut, da wurde Material an Stellen abgetragen was man jetzt nichtmehr dranmachen kann. Da hat quasi einer drinrumgeschnitzt der sich dachte wir machen alles mal etwas größer, dann geht mehr durch, dann wird das schon ungefähr passen.
Ich würde mutmaßen das der Zylinder mithilfe des von dir erwähnten Resos vieleicht mit ganzviel Glück wieder am Literleistungsniveau des Serien 250er kratzen kann, also vieleicht so um die 25-27 PS Spitze macht, das aber vermutlich (da ist der Auspuff der große Unbekannte) schon vor 5000 U/min und das ganze nur sehr sehr zäh überdreht. Um dann in der Höchstgeschwindigkeit nicht jeder Serien 250er deutlich nachzustehen wird das ganze sekundär sicher wenigstens ein 1 oder 2 Zähne größeres Ritzel brauchen, was nochmehr Dynamik nimmt.

990sm-r hat geschrieben:

DWK hat geschrieben:Meiner hat auch keinen Bund und ist mit dem Kupferring dicht.

Aber wer hat schon den Sauer Kupferrring?

Jeder Sauerzylinder hat den ?
Ich denke aber eher, daß der zum Mahlekolben gehört.

lasernst hat geschrieben:Und dann angehoben oder Kolben mit niedrigerem Kompressionsmass? Eventuell zusätzlich unten abgedreht, Katastrophe dieses Zeug ?.

Der KR150 hatte 1mm kleineres Kompressionsmaß. Damit war dies egalisiert, meine ich. Müsste aber noch.al die Daten prüfen, wenn erforderlich.

990sm-r hat geschrieben:In der 125er Strassenrennsport Klasse ist man schon von Jahrzehnten von der Membransteuerung gegangen weil die Leistung in oberen Drehzahlen durch die Flatterventile leidet.

Ich zitiere dich hier mal. Die Aussage wird so leider sehr oft wiederholt, ist aber eigentlich falsch. Das behauptete flattern, unkontrollierte öffnen/schließen ist bei Drehzahlen die eine MZ, selbst "herkömmlicher Rennsport" erreichen könnte wirklich kein Thema. Im Rennsport wechselt man hauptsächlich zum Drehschieber weil dieser einfach besser funktioniert, um es mal platt zu pauschalisieren sind ca 10% Mehrleistung gegenüber Membran drin, egal ob diese über den Zylinder läuft oder direkt am Kurbelgehäuse sitzt. Letzten Winter haben wir einen Motor mit einer Nenndrehzahl um die 15000 U/min und einer Maximaldrehzahl unter Last im letzten Gang von 18600 U/min gebaut. In der Abstimmungspase wurden durch ein Problem mit dem Zündzeitpunkt und der daraus resultierenden Abgastemperaturerhöhung 19300 U/min erreich (zu dem zeitpunkt betrug die Gesamtlaufleistung des Motors seit Inbetriebnahme vieleicht 10km, soviel zur Klemmneigung beim Einfahren). Das ganze mit ganz herkömmlichen Membranen aus dem Zubehör, die normal für Verwendung bei etwa 11500 U/min gedacht sind. Ist also wirklich kein Thema, außer man verwendet völlig ungeeignete Plättchen.

Twostroker1 hat geschrieben: Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.

Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten.

....deswegen hatte ich nach "effektiven" Flächen und nicht nach den Flächen der Kanalfenster gefragt.....

Twostroker1 hat geschrieben:Da es in Zweifel gezogen wurde und ich darum gebeten wurde, hier ein Diagramm vom besagten "30PS 160er", die Erinnerung war leicht verwässert, es waren nur 29,3PS.

IMG_20211122_185104.jpg

Zur Membran kann sich jeder einreden was er möchte, glauben ist eine schöne Sache, da kannst du jeden Pfarrer fragen. Lieber wäre mir man probiert es aus, und vergleicht stichhaltig Messwerte, keine Gefühle, Empfindungen oder Vermutungen.

Norbert, dein 85ccm Hinweis bezieht sich auf Simson nehme ich an, 20PS aus 85ccm sind dort wirklich lange keine Grenze, auch mit stehbolzen an originaler Position. Mit etwas Mühe sind 23/24 kein Problem, mit richtig Gedanken machen sind 26-27 Kupplungsleistung (auch wenns keiner glaubt, auch nochmehr) möglich, aber gut an der Stelle. Als kleiner Hinweis ohne Aufforderung an dich hier etwas auszusprechen, du stehst in einem anderen Forum mit mir über PN in Kontakt im Hinblick auf Auspuffgestaltung und Prüfstandsarbeit, du weißt wer ich bin und das ich weiß wovon ich spreche, belassen wir es dabei.

Koschy, ganz einfach gesagt: Im Bezug auf den Hubraum bietet dein Vergaser quasi den gleichen Querschnitt wie der 30er am 250er, also keine Steigerung. Du hast deutlich mehr Hubraum mit 309 zu 243ccm, aber quasi die gleichen Gusskerne von Einlass, Überströmer und Auslass. Zudem ist der Mehrhubraum durch eine reine Bohrungsvergrößerung erreicht wurden, der Motor rutscht in den deutlich kurzhubigen Bereich ab. Ja die Mündungsflächen deiner Kanäle sind leicht vergrößert wurden, aber wenn du darüber nachdenkst (oder "wissenschaftlich" beginnst Maße zu nehmen und zu rechnen, dann ist man nichtmehr auf Vermutungen und Gefühle angewiesen) wirst du erkennen das deren Gasdurchgang sich nicht im selben Maß gesteigert hat wie der Hubraum sich erhöht hat. Dann ist da noch der miese kleine Beigeschmack der entstandenen Kurzhubigkeit. Die führt nämlich dazu das selbst wenn du die Oberfläche in der Bohrungswandung prozentual gleich ausnutzen würdest wie sie am 250er genutzt war, du zusätzlich deutlich mehr Steuerzeit benötigen wirst um dieselben Drehzahlen bedienen zu können wie der 250er.

Ich hoffe du siehst das nicht als Angriff oder Kritik, meine sachliche Meinung zu dem was man aus der Kameraperspektive erahnen kann: Die seitlichen Spülwinkel von Kanal 3+4 sind völlig versaut wurden. Unabhängig davon wurde zwar beispielsweise die Mündungsfläche von Kanal 3+4 in der Buchsenwandung leicht erhöht indem man sie etwas breiter gezogen hat, dazu wurde aber (weil es den wenigsten Materialabtrag erfordert, schnell gemacht ist und nach viel aussieht, evtl aber auch nur aus Unwissenheit) nur vorn Material abgetragen, der Eintrittswinkel zeigt jetzt weniger in Richtung Bohrungszentrum, mehr Richtung Buchsenwandung, die Vorderkanten zeigen quasi etwa aufeinander. Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.

Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten. Tragischer sind die zerstörten Trennstege zwischen Haupt und Nebenströmer, die unsinnigerweise Spitz geschliffen wurden. Ich bin mir sicher du willst das nicht hören, wirst mir nicht glauben, ich bin gleich der Böse und bist mit den Fahrleistungen des 309ers zufrieden, aber wenn du wüsstest wieviel besser er mit kleinen Detailänderungen gehen könnte würdest du vom Glauben abfallen. Ich sprechs mal vorsichtig aus, in der Hoffnung das du den sachlichen Charakter meiner Aussage erkennst, ich halte den Zylinder eigentlich für versaut, da wurde Material an Stellen abgetragen was man jetzt nichtmehr dranmachen kann. Da hat quasi einer drinrumgeschnitzt der sich dachte wir machen alles mal etwas größer, dann geht mehr durch, dann wird das schon ungefähr passen.
Ich würde mutmaßen das der Zylinder mithilfe des von dir erwähnten Resos vieleicht mit ganzviel Glück wieder am Literleistungsniveau des Serien 250er kratzen kann, also vieleicht so um die 25-27 PS Spitze macht, das aber vermutlich (da ist der Auspuff der große Unbekannte) schon vor 5000 U/min und das ganze nur sehr sehr zäh überdreht. Um dann in der Höchstgeschwindigkeit nicht jeder Serien 250er deutlich nachzustehen wird das ganze sekundär sicher wenigstens ein 1 oder 2 Zähne größeres Ritzel brauchen, was nochmehr Dynamik nimmt.

Dein Bildchen beweißt genau garnichts.Zeige mir Bilder vom Zylinder, Vergaser, Ansaugsystem und Auspuff. Dann kann ich deine Aussagen ernst nehmen. So bleibt das für mich Bla bla.

Vermutlich wirst du darauf keine antwort bekommen. Zumal dir bei "effektiver Fläche" sicher auch nur ein wert an mm² genannt werden würde, der aber nicht aussagt wieviel Fläche wann freigegeben wird. Du kannst 2 Überströmer mit derselben effektiven Fläche "konstruieren"/bauen, die Flächen verschieden aufteilen und durch den einen geht das doppelte an Gas durch wie durch den anderen.

P-J hat geschrieben:

lasernst hat geschrieben:nur Konstruktion und Berechnung

Wenn ich die Zeichnung richtig deute ist der an der dicksten Stelle nur wenig dicker wie das Originale. etwa 6 mm. Seh ich das richtig? Auch vergleichsweise Kurz, da bleibt reichlich Platz um nen gescheiten Schalldämpfer dahinter zu bauen. Bis dahin gefällt der mir sehr.

Ist für ein 76cc Westmoped ?

[quote="Twostroker1"]Vermutlich wirst du darauf keine antwort bekommen. Zumal dir bei "effektiver Fläche" sicher auch nur ein wert an mm² genannt werden würde, der aber nicht aussagt wieviel Fläche wann freigegeben wird. Du kannst 2 Überströmer mit derselben effektiven Fläche "konstruieren"/bauen, die Flächen verschieden aufteilen und durch den einen geht das doppelte an Gas durch wie durch den anderen.[/quote
Ja, ist in Ordnung. Dann weiss ich wieviel Wert deine Aussagen haben.

Diese Aussage war als Antwort auf smiths Anfrage nach den 309er Flächen gedacht, dein Beitrag wurde nur in der Zwischenzeit erstellt, war also nicht an dich gerichtet. Ich habe keinen Drang dir etwas beweisen zu müssen, du darfst dich gern überlegen fühlen wenn dir das Wohlbehagen bereitet.

???. Kinder, dass geht ja ab hier. Ich hol mir noch schnell noch Chips und Bier!

PS: ich kannte auch mal jemand der mit genau der richtigen Methode 68 PS bei 38900 U/min aus seiner aufgeladenen 125 er Drehschiebermaschine rausgeholt hat. Aber nur er wusste wie es richtig geht. NIEMAND SONST. Leider hat er es nicht bis in die Geschichtsbücher geschafft damit. Man würde heute sonst viel mehr drüber reden!

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Dein Bildchen beweißt genau garnichts.Zeige mir Bilder vom Zylinder, Vergaser, Ansaugsystem und Auspuff. Dann kann ich deine Aussagen ernst nehmen. So bleibt das für mich Bla bla
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Na dann, schönen Abend noch und viel Erfolg.

Twostroker1 hat geschrieben:Diese Aussage war als Antwort auf smiths Anfrage nach den 309er Flächen gedacht, dein Beitrag wurde nur in der Zwischenzeit erstellt, war also nicht an dich gerichtet. Ich habe keinen Drang dir etwas beweisen zu müssen, du darfst dich gern überlegen fühlen wenn dir das Wohlbehagen bereitet.

Du sollst doch nichts beweisen sondern nur deine Aussagen mit Fakten bestätiegen.

Ein Vergaser sieht aus wie ein Vergaser, beim Blick in einen Zylinder erkennst du weder Steuerzeiten noch Details der Spülwnkel, wo 3-5° (und die muss man erstmal gefräst bekommen) einen deutlichen Unterschied machen, die Maße die du dir erhoffst von einem Auspuffbild abmessen zu können nützen dir nichts wenn sie nicht zum Zylinder passen. Solche Bilder beweisen nichts, aussagefähig sind allein Messwerte, ein Diagramm. Die Bauanleitung zu der du mich zu provozieren versuchst werde ich dir auf diesem dreisten Weg zu fordern sicher kaum geben.

In frühen Jahren ging ich auch mal davon aus, daß der Trennsteg zwischen den Strömern genau so aussehen muß wie bei Koschi seinem Zylinder.
Ein erfahrener Tuner stellte mir nur eine Frage: Wie sieht ein Regentropfen aus?

lasernst hat geschrieben:Und dann angehoben oder Kolben mit niedrigerem Kompressionsmass? Eventuell zusätzlich unten abgedreht, Katastrophe dieses Zeug ?.

Ich schicke dir morgen PN mal ein Bild.

Ach und überhaupt: der schöne Resofred….

Bursting into tears ?????.

cruiserefi hat geschrieben:

s-m-i-t-h hat geschrieben:Alles gut. Passt schon. Je nach Einsatzgebiet/ Einsatzzweck halt
Bin bei meiner 160er ETZ mittlerweile bei knapp 155PS/Liter angekommen - und da geht noch Einiges.....

Moin,

Kannst du dazu ein paar mehr Details nennen.
Kolben, Vergaser, Auspuff.
Interessiert sicher nicht nur mich.

Kolben: KR150, wie bereits geschrieben.
Vergaser: Keihin PE28 (noch )
Auspuff: Sonderanfertigung nach meiner Auslegung (ähnlich dem vom MZ-Fieber) oder dem Bild vom Laserernst (welches gerade reingekommen ist)
Zündung: Ignitech Race
LiMa: Original-MZ

-- Hinzugefügt: 22. November 2021 22:54 --

matthias1 hat geschrieben:In frühen Jahren ging ich auch mal davon aus, daß der Trennsteg zwischen den Strömern genau so aussehen muß wie bei Koschi seinem Zylinder.
Ein erfahrener Tuner stellte mir nur eine Frage: Wie sieht ein Regentropfen aus?

Na, Matthias, wie sieht denn nun ein solcher Regenteopfen aus. ?

Ich denk immer noch drüber nach?

???

Twostroker1 hat geschrieben:Ein Vergaser sieht aus wie ein Vergaser, beim Blick in einen Zylinder erkennst du weder Steuerzeiten noch Details der Spülwnkel, wo 3-5° (und die muss man erstmal gefräst bekommen) einen deutlichen Unterschied machen, die Maße die du dir erhoffst von einem Auspuffbild abmessen zu können nützen dir nichts wenn sie nicht zum Zylinder passen. Solche Bilder beweisen nichts, aussagefähig sind allein Messwerte, ein Diagramm. Die Bauanleitung zu der du mich zu provozieren versuchst werde ich dir auf diesem dreisten Weg zu fordern sicher kaum geben.

Hast du dir den 340er ES-Fred angeschaut? Meinst da will ich bei deinen Daten was abkupfern. Nein

-- Hinzugefügt: 22. November 2021 23:14 --

Um wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Ich fahre am 340er einen dickeren Krümmer was die ganze Auspuffauslegung wesentlich "dünner" gemacht hat. Zur Überlegung steht dickerer Krümmer mit ORI-Auspuffhülle.