Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Leute,
wollte heute beim Reifenhändler einen neuen Hinterreifen (den ich mitgebracht habe) auf mein Gespann aufziehen lassen.
Hätte er auch gemacht, allerdings sagte er mir rigoros "Neuer Reifen, neuer Schlauch!"
Problem: Ich hatte keinen dabei, er aber auch keinen da... müßte er erst bestellen.
Da ich dafür keine Zeit mehr hatte, hab ich meinen Kram mitgenommen und den kurzerhand selber zusammen mit meinem Vater montiert und gewuchtet. Mit altem Schlauch.
Nun wäre mal meine Frage an euch, ob es da irgendeine Vorschrift/ein Gesetz gibt, welches dem Reifenhändler zwingend einen neuen Schlauch bei Montage eines neuen Reifens vorschreibt? Kann ein Reifenmonteur haftbar gemacht werden, wenn er einen alten Schlauch wieder einbaut und es später zu einem Unfall kommt (auch wenn er sonst bei der Montage alles richtig gemacht hat)?
Bitte hier keine Diskussionen über die technischen Vor- und Nachteile der Verwendung alter/neuer Schläuche, und auch bitte nicht über die Vor- und Nachteile von Selbermontieren bzw. montieren lassen. Auch geht es mir hier nicht um 15 Euro hin oder her. Mir geht es einfach nur um die rechtliche Seite.

Das ist genau das Problem
Die Jungs stehen da in Haftung
wenn der Schlauch kaputt geht.
Besonders für Folgen.

Von der rechtlichen Seite her gibt es keine Vorschrift einen neuen Schlauch zu verwenden.

Der Händler macht das wohl generell, um im Falle eines Falles auf der sicheren Seite zu sein:

Angenommen, der Händler zieht dir den Reifen auf und verwendet den alten Schlauch.
Du fährst ein paar Kilometer und hast dann einen Unfall mit Personenschaden.
Dann kommt die Staatsanwaltschaft ins Spiel und versucht die Unfallursache zu finden.
Sollte es sich dann herausstellen, dass der alte Schlauch (sehr sehr unwahrscheinlich) die Ursache des Unfalles war, wird die Staatsanwaltschaft auf den Händler zugehen und rechtliche Schritte gegen ihn einleiten.

Der Händler ist in der Rechtsprechung der Fachmann. Nach der Rechtsprechung hätte der Händler als Fachmann wissen müssen, dass der Schlauch nicht mehr für den Straßenverkehr geeignet ist.

Damit trifft den Händler zumindest eine Mitschuld am Unfall und damit muss er die entsprechenden rechtlichen Konsequenzen tragen.

afaik: Nein, aber:

Der Schlauch hat ja die selbe Strecke, wie der Reifen hinter sich - ist also auch entsprechend gealtert.

Der Händler muß eine Gewährleistung für die Arbeit geben und steht evtl. dumm da, wenn du wegen einem Platten auf die Nase fällst. Selbst wenn du dafür Unterschreibst und es passiert ein Unfall, dann ist die Chance groß, daß ein Gericht entscheided, daß du nicht die Kompetenz besitzt und den Verschleißzustand des Schlauches beurteilen kannst.


Ich kann daher verstehen, daß der Händler die Arbeit verweigert hat. Vor allem, weil er auch die Geschichte des Schauches nicht kennt. Als Geldmache oder so würd ich das nicht sehen .. eher es ihm zu Gute spechen

Nein, den Eindruck hatte ich auch gar nicht... er fragte mich gleich, ob ich einen neuen Schlauch dabei hätte; d. h. er hätte daran nichts verdient.

Yo .. das hab ich auch vermutet - jedenfalls, wie du es geschildert hast. Ich denk mal er macht das Grundsätzlich nicht.

Wie gesagt ich kenn da die Geschichte von einem Kumpel, der in einer Fachwerkstatt gearbeitet hat und einen Kunden ziehen lassen haben. Mit Unterschrift und pipapo - Trotzdem wurde der Werkstatt die Hauptschuld zugesprochen. (hab ich hier irgendwo schon mal ausführlich geschrieben, wie das gelaufen war)

Moin ich arbeite ja im Autohaus und wir handhaben es so, das bei Autoreifen auch grundsätzlich immer neue Ventile ,also mit den Gummiteilen eingebaut werden ,weil wir dann auf der sicheren Seite sind . Bei nem Luftverlust kann es zu Bechädigungen des neuen Reifens kommen oder auch zu Unfällen .Bei Schlauchreifen besteht beim abziehen auch die Gefahr einer Bechädigung des Schlauches, die man vielleicht garnicht mitbekommt,deshalb gibts be uns da auch keine Kompromisse entweder richtig oder garnicht. Man weis ja auch als Monteur nie wie alt die Ventile oder Schläuche schon sind .Ne rechtliche handhabe das man den Schlauch oder das ventil wechseln muss gibt es nicht,aber bei Montagefehlern stehen wir in der Haftung.Wir stehen sogar schon in der Haftung ,wenn wir den mitgebrachten Reifen oder den alten Schlauch oder im blödsten Falll die Felge ,bei der Montage bechädigen.

Ich denke mal, dass das mit den Reifenherstellern zu tun hat und auch ohne gesetzliche Grundlage von denen die Empfehlung zum Wechsel kommt.

Dazu beispielsweise Dunlop:


Ich handhabe es in der Regel auch so und Wechsel die Schläuche einfach mit.

@ Heizer,

mit den Gummiventilen, da habe ich am Auto auch die Erfahrung gemacht.
Einige Reifenwechsel, vielleicht 80 o. 100 tkm und dann hatte ich plötzlich Luftdruckverluste, deren Ursache nicht von einem undichten Reifen her rührten.
Statisch mit Seifenwasser eingesprüht, zeigten sich keine Auffälligkeiten, auch nicht am Ventil.

Beim kurz darauf folgendem Reifenwechsel habe ICH dann das Gummiventil genauer in Augenschein genommen.
Kpl. rundum in der Rille, die das Ventil in der Felge hält, war das Gummi eingerissen.
Bei ALLEN vier Rädern.
Ich denke, dass die Ursache dafür in der Massenträgkeit beim Beschleunigen/Bremsen zu vermuten ist.

Unerklärlich ist mir aber, dass ich das in fast 50 Jahren Autofahren nur ein mal erlebt habe.
Routinemäßiger Ventilwechsel wurde fast nie durchgeführt, wenn dann bei Beschädigung.


Gruß Klaus

Ja, die Empfehlung der Reifenindustrie ist mir bekannt - aber Knackpunkt ist für mich eben genau das kursiv Markierte:
Also keinerlei tatsächliche Verpflichtung, das zu tun.
Und soweit ich mich noch entsinnen kann, haben frühere Reifendienste nicht darauf bestanden.

Hui keine neuen Ventile? ... bei meinen PKW Reifen immer .. also wirklich immer - selbst wenn ich zu einem Kumpel gehe, der eine Montiermaschine privat in seiner Scheue stehen hat. Mir solls recht sein - bei einem 90€ Reifen, machen die 2,5€ fürs Ventil das Kraut auch nicht mehr fett

Die Erfahrung habe ich auch gemacht, Reifen Online bestellt und dann nach Point S gefahren um die Reifen aufziehen zu lassen. Die wollten die Reifen auch nur aufziehen wenn ich neue Schläuche da lasse.
Die Erklärung war wenn bei der Montage dann was kaputt geht, können sie mir dann den Schlauch ersetzen.

Gruß
Frank

So wie Frank habe ich das auch bei PointS erlebt. Habe dann aber unterschrieben, dass ich meinen noch guten alten Schlauch auf eigenen Wunsch montiert haben möchte. War dann kein Problem.
Allerdings frage ich mich auch gerade, wenn man ihn nicht wechselt, wann man ihn abgesehen von offensichtlichen Fehlern oder Undichtigkeiten wechseln würde also was man als gealtert bzw. verschlissen ansehen würde.

Ich seh's so: Reifenventile sind Cent-Artikel. In gewisser Weise Schläuche auch.
Der Aufwand, sicherzustellen dass die alten Ventile / Schläuche noch taugen, ist deutlich teurer. Wenn sie nicht halten, sind zusätzliche Arbeit und Ärger auch teurer. Jeder Gewerbliche ist gut beraten, diesen Ärger zu vermeiden.

Klar können auch neue Ventile und Schläuche schadhaft sein. Da kann der Reifenhändler den Mecker aber weitergeben.

Als ich vor ca. 3 Jahren mit meinem ETZ-Gespann in einer 90′°Gradkurve am Vorderrad einen Schlauchplatzer hatte, zum Glück war ich nur mit 30 km/h in einer Ortschaft unterwegs, habe ich gemerkt, dass man nichts aber auch gar nichts mehr lenken kann. Das Gespann ist einfach geradeaus weitergeschoben und auf der anderen Straßenseite gegen den Bordstein geknallt. Meine Frau, die im Beiwagen sass, dachte zuerst, dass ich einen Scherz mache. Zum Glück war kein Gegenverkehr, sonst wäre das sicher übel ausgegangen. Seitdem ist mir ein neuer Schlauch bei einer Reifenmontage mindestens genauso wichtig. Man muss immer bedenken, dass auch der Schlauch genauso wie der Reifen beim Fahren erheblichen Walkkräften ausgesetzt ist. Deshalb sollte der nicht erst erneuert werden, wenn er keine Luft mehr hält. Der Händler hatte also guten Grund auch eine neue Schlauchmontage zu verlangen.

Seit Ende letzten Jahres verbau ich auch keine Schläuche mehr, die älter sind als ich. Da ist mir bei einem Schlauch, der nachweislich mitsamt Felge und Reifen gut 35 Jahre auf Dachboden lag, das Ventil ausgerissen. Den Reifen hab ich vor einigen Jahren aufgefahren, ein Genuss war das jedoch nicht... Aus Sparsamkeitsgründen wurde der Schlauch dann von Reifen zu Reifen übernommen, bis dann halt das Ventil ausgerissen ist. Es hat sauber die Vulkanisierung drumherum verlassen. Glücklicherweise beim Anfahren aufm Weg zur Frühschicht. Hernach wurde auch der vordere Pneumant gegen einen Heidenauer Schlauch getauscht.
Die Schläuche werden jetzt erstmal wieder ein paar Jahre halten müssen. Vorne hab ich keine Bedenken, aber hinten wird schon der eine oder andere Mitas neu werden, bevor ein neuer Schlauch reinkommt.

Gruss

Mutschy

es handelt sich um Artikel im Preis von ca. 10€, wenn der platzt verliert man möglicherweise die Kontrolle über das Fahrzeug, und das idealerweise wenn einem ein LKW entgegenkommt. Für Pneumant Reifen habe ich ja noch (geringes) Verständnis, da kann man doch viel über Geschwindigkeit und Fahrweise beeinflussen, aber beim Schlauch hört der Spaß auf. Wenn jemand jedes Jahr neue Reifen aufziehen muß, könnte ich mir noch vorstellen den 2x zu verwenden, wenn der Schlauch vom Alter nicht zuzuordnen ist, dann muß der weg.

1x Mittag nichts gegessen ist sicherlich deutlich gesünder als mit nem geplatzen Schlauch abgestiegen.

Liebe Leute, danke für eure Antworten; allerdings gingen die letzten Antworten alle am Thema vorbei:

Nein kann er nicht.

Was meinst Du damit?

Nein der reifenmonteur kann nicht haftbar gemacht werden wenn ein alter Schlauch montiert wurde.

Ich selber fahre Vorn im Gespann einen TGL geprüften Schlauch mit einem Flicken
Er hält super die Luft TGL geprüfte Reifen fahre ich nur noch auf dem SW

Das muss halt jeder für sich selber entscheiden

Was ist TGL-geprüft? Oder steh ich mal wieder aufm Schlauch.?.

Hans

bitte schön https://de.wikipedia.org/wiki/Technisch ... edingungen

Da schau her, wieder was gelernt.

Danke,
Hans

Als Firma kannst du immer haftbar gemacht werden ,wenn sie dir nachweisen können,das du als Fachmann einen Fehler gemacht hast . Und bei einem Personenschaden zerpflücken sie die ganze Karre bis die Ursache gefunden ist.

Warum mache ich ,bei neuen Reifen auch neue Ventile/Schläuche rein?

1. ich weis nicht wie alt das Ventile /Schlauch ist ,denn auch diese unterliegen der Alterung
2. ich weiß nicht ob die Teile von vorherigen Montagen schon Beschädigungen haben die mit blosem Auge garnicht zu sehen sind.
3.Könnten die Teile bei nochmaliger Montage zusätzlich geschwächt werden weil das Gummi schon zu porös.
und was mir am wichtigsten ist
4. möchte ich nicht wegen dem Geiz des Kunden ,denselbigen und auch andere Unfallbeteiligte auf dem Gewissen haben und noch dazu verknackt werden.

Wie schon gesagt es gibt keine rechtliche handhabe dafür ,aber zum Glück kann man sich das immernoch aussuchen ob und wie man einen Auftrag annimmt.Von mir aus kann der Kunde gern alles mitbringen,aber es ist immernoch meine Entscheidung ,ob ich den Reifen aufziehe ,oder ob er sich wen anders suchen soll ,weil mir was sauer an dem Auftrag aufstösst.

Ziemlich gewagte Aussage.
Ob er tatsächlich haftbar gemacht werden kann, wird sich ggf. im Verlauf der Ermittlungen herausstellen. Auf jeden Fall gerät er bei Personenschäden ins Fadenkreuz des Staatsanwalts. Und je nach Schadenssumme machen sich die Versicherungen über ihn her, auch ohne Personenschaden.
Selbst wenn ihm dann nichts ans Bein genagelt werden kann, dass er leichtsinnigerweise einen uralten Schlauch wiedermontiert hat, also nicht haftbar gemacht werden kann, hat er auf jeden Fall viel Stress und Ärger. Und das wegen 10 Euro?


Nein. Da müsste das Maximalalter von Reifen und Schläuchen gesetzlich geregelt sein.


U.U. ja. Wegen seiner (pauschal unterstellten) Fach- und Sachkenntnis als Profi, mit der er die ganzen hier schon aufgelisteten Risiken bei der Weiterverwendung wissen kann und müsste. Ob er es wirklich weiß, danach kräht kein Hahn.
So lange mit dem Reifen / Schlauch nichts passiert, passiert ihm auch nichts. Wenn was passiert, hat er zumindest ein Erklärungsproblem. "Wußte ich nicht" oder "Kunde wollte es so" wird dann als Erklärung nicht akzeptiert.

korrekt!

genau so ist es!

ich montiere zu 90% neue Schläuche es sei den der Kunde wünscht das seine alten montiert werden.

sehe ich das der Schlauch einen Defekt aufweist wird er erneuert.
Liefert der Kunde Material an wird das Vermerkt und ohne Garantie verbaut und das wird auch so unterschrieben.
Hat der Kunde ein Problem damit kann er woanders hin.

Aber wenn der schlauch platz den ich montiert und überprüft habe, bin ich erstmal nicht haftbar da ich mit einer Fachlichen Ausbildung den reifen montiert habe.

das eventuell dadurch stress entsteht wegen versicherung und so kann sein.

Aber wenn einem Kunden der TL reifen um die Ohren fliegt werden die erstmal nach Anwenderfehler suchen und dann an den Hersteller heranstreten.


Daher meine Aussage das der Monteur nicht haftbar gemacht werden kann.
da wenndas Fahrzeug vor ort ist gibt es eine Probefahrt und wenn nur die Felge angeliefert wird einen hinweis

Sorry, aber - doch kann er!

Ich habe keine Lust die Geschichte nochmal zu schreiben, aber es läuft darauf raus, da der Händler als kompetenter eingestuft wird, als der Kunde (vor Gericht).
Was du schreibst ist schichtweg falsch und kann nicht so stehen gelassen werden!

Auch ein Vermerk, daß ein mitgrachter Schauch eingebaut wurde. Der jenige (Händler), der den eingebaut hat, hat ihn auch begutachtet. Also ist er in der Verantwortung, wenn es Hart auf Hart kommt (Todesfall/Langzeitschäden) - außer der Händler hat ein Gutachten, um das auf jemanden anderen abzuwältzen. z.B. ein Prüfinstitut o.ä.

Falls du selbst in der Branche tätig bist, bitte beschäftige Dich mit der rechtlichen Lage - das kann sonst mal ganz dumm ausgehen ...

Ja bin ich!

ich werde morgen gleich veranlassen das jeder aufgezogene Reifen bevor er raus geht zur Prüfanstalt geschickt wird dort über zustand montage und einsatzfähigkeit geprüft wird, und es darüber ein zetifikat gibt.

sonnst ist das ja grob fahrlässig und bringt uns alle in den Knast.

Ich hab mittlerweile eher das Gefühl, daß du was gegen mich persönlich hast ...

Naja egal: Folgendes - wenn du einen Schauch einbaust, von dem du nachweisen kannst, woher der stammt (Rechnung). Dann kannst du im Falle eines Unfalls, der auf den Schauch zurückzuführen ist, zumindest eine Teilschuld auf den Leiferanten abwälzen.

Bringt der Kunde den mit, dann ist das so eine Sache. Lag der Schauch 2 Jahre in der Sonne, ist mal was draufgefallen? Wie will man das Prüfen?

Das ist genau so, als ich mal wegen einer Nachbau Bremsankerplatte angefragt hatte. Bezüglich ABE, Gutachen, Eintragsungsfähigkeit .. Antwort war: Es sein ein Nachbauteil und der Kunde trägt das Risiko Da da will ich mal sehen, wie die Begründung vor Gericht aussieht, wenn Kunde deswegen auf ein mal im Rollstuhl sitzt...

Wie man das unter Kumpels im Schrauberschuppen regelt sei eine ganz andere Sache. Aber als Händler ... naja - mau muß dem Schicksal auch mal ein Angebot machen (Danke Willy - der Spruch ist echt super!)

Du hast doch mit stänkern angefangen.

Wie du es schreibst ist es richtig.
Es wird aber schwer werden mir als Händler eine Schuld zuzuweisen wenn kein Montage Fehler vorliegt(Schlauch optisch geprüft und mit handwerklicher Arbeit montiert und danach die Arbeit kontrolliert). Da sind wir uns doch einig oder?

Erst mal habe ich nicht gestänkert (was ich wehement abstreite), zweitens kann ich sowas in einem öffentlichen Forum nicht so stehen lassen.

Ich habe nur geschrieben, wie die rechtliche Lage aussieht.

Der Händler hat das Nachsehen. Egal ob er perfekt gearbeitet, aber einen verschlissenen Schlauch eingebaut hat. In der intitlalen Frage (alter Schauch, neuer Reifen) hat der Händler völlig richtig gehandelt

Wie man das privat oder unter Kumpels macht, ist eine völlig andere Sache.

https://www.tyresystem.de/Reifen/Inform ... lte-Reifen

Vom Bundesverband Reifenhandel und Vulkaniseur-Handwerk e.V cibts ein Handbuch für den Reifenfachhandel zu diesen Themen.

http://c-g-w.net/news/das-brv-handbuch-2016-ist-da/

Ja - aber genau das ist der Knackpunkt: Ich schrieb ja "wenn der Monteur ansonsten alles richtig bei der Montage gemacht hat"
Die Montage eines alten Schlauches ist zumindest nicht für mich per se ein Fehler.

Kutt, wenn Du keine Lust hast, die Geschichte nochmal zu schreiben, könntest Du sie dann bitte mal verlinken? Würde mich echt mal interessieren, wie da genau die Hintergründe waren. Denn da es ja offensichtlich KEINERLEI rechtliche Vorgaben gibt, scheint das wohl sehr von den jeweiligen Umständen abzuhängen.

Steht im Bremsbacken-Back-Thread

den Link hatte ich dir ja vorhin per PN geschickt

Danke kutt. Mir erscheint die Sachlage aber trotzdem vollkommen unterschiedlich, ich zitiere:
"Ich kenne einen Fall, wo ein Kunde mit seinem Auto in die Werkstatt gekommen ist und an seinem Auto erhebliche Mängel festgestellt wurden. Der Kunde wollte es aus Kostengründen nicht reparieren lassen und hat unterschrieben, daß ihm die Mängel bekannt sind und er das Auto wieder mitgenommen hat."
Der entscheidende Unterschied aus meiner Sicht ist das kursiv Markierte: Es wurden erhebliche Mängel festgestellt. Dies kenne ich so auch, z. B. wurden defekte Bremsen am PKW festgestellt; die Werkstatt untersagte dem Autobesitzer die Weiterfahrt damit.
Ein alter Schlauch stellt aber m. W. nicht von vornherein einen "erheblichen Mangel" dar.

Danke, hab ich mir auch mal angeschaut, kommt mir aber sehr problematisch vor... denn im Endeffekt wird dort JEDER vom Kunden mitgebrachte Reifen als "nicht ordnungsgemäß" hingestellt, selbst wenn es sich um einen brandneuen Reifen handelt, denn er halt woanders her hat. Jedenfalls liest es sich dort so.

Deswegen hatte ich es hier nicht verlinkt.

Mir ging es darum, daß Zustimmung/Unterschrift des Kunden aufgehoben wurde (irgendjemand hatte hier geschrieben, daß es dann auf der Rechnung vermerkt wird) und die Werkstatt dadurch in die Haftung gezogen wurde.

Ich glaub eher, dass er sich verrannt hat. Muss er halt wohl erst selbst erfahren, dass sein Weltbild hier nicht passt.

Wie sagte mal einer:
Der Kluge lernt aus den Erfahrungen anderer. Der Normale lernt aus eigenen Erfahrungen. Der Dumme weiß schon alles.

Hmmmm...

Danke auch für diesen Beitrag.
Ich würde da lieber den "Beipackzettel" hernehmen, auf dem mir ein anderer (= der Hersteller) verbindlich zusichert, dass Reifen und Schlauch von einer akkreditierten Prüfanstalt geprüft und für gut befunden ist. Sollte was wegen Materialproblemen passieren, kann ich den schwarzen Peter weiterschieben.
Bei gebrauchten Schläuchen hab ich kein Zertifikat, keinen Nachweis was seit Erstmontage alles mit dem Teil passiert ist. Da bräuchte ich eine Prüfanstalt, die mir den Schlauch prüft und zertifiziert, um diesbezüglich auf der sicheren Seite zu sein. Macht ja auch total Sinn, bei so einem "Cent"artikel von einem Schlauch...

Fehlerfrei montieren kannst du auch als Nichtgewerblicher, Ungebildeter. Aber der professionelle Monteur ist nicht nur dafür verantwortlich, dass seine Arbeit gut ist, sondern dass es auch die verwendeten Produkte sind. Mit seinem Fachwissen weiß er, dass er diese Sicherheit bei einem gebrauchten Schlauch nicht haben kann. Jedenfalls nicht ohne entsprechende Prüfung. Und genau das wird ihm im Fall eines Falles zum Verhängnis.

Aber irgendwie drehen wir uns im Kreis. Fast alle "vom Fach" haben schon ausführlich dargelegt, warum die so strikt nach der Prämisse "Neuer Reifen, neuer Schlauch" arbeiten, bzw. haben das Dargestellte bestätigt. Willst du einen alten Schlauch im neuen Reifen weiterfahren, kannst du ja zum Harlekin gehen...

Na ich hoffe es! Denn wie schon geschrieben, haben wir (mangels neuem Schlauch) nochmal den alten montiert. Und auch früher haben wir schon z. T. alte Schläuche wieder verwendet; ebenso haben meine früheren Reifenhändler auch alte Schläuche manchmal nochmal montiert. Bisher ist da nie was passiert, umgekehrt hatte ich an der TS mal einen Schlauchriß (hatte ich hier im Forum geschrieben) - mit NEUEM Schlauch, montiert vom Profi...
Um das Thema jetzt mal zusammenzufassen:
Es gibt rechtlich keinerlei Vorgaben oder Zwang, einen neuen Schlauch zu montieren.
Die Reifenhändler unterliegen aber höheren Ansprüchen, was ihre Arbeit betrifft, als wir als Laien; daher wollen sich (verständlicherweise) viele inzwischen absichern, indem sie auf jeden Fall einen neuen Schlauch verwenden.
Sie könnten theoretisch auch den alten Schlauch noch mal nehmen und hoffen, daß nichts passiert (was sehr wahrscheinlich ist), aber ein Restrisiko bleibt immer.
Damit ist das Thema für mich abgeschlossen, ich danke euch allen für eine interessante Diskussion! Danke für eure Beiträge!

...der ist von ´95 oder so.