Unbekannte Radnabe für Scheibenbremse hinten

[Ysengrin]

Ich habe von einem entfernten Bekannten etwas sehr interessantes geschenkt bekommen. Er selbst hat es wiederum aus dem Nachlass eines begeisterten Schraubers aus seinem Freundeskreis. Der Verstorbene war wohl begnadeter Bastler und hat zB eine Horch-Trommelbremse in eine 17-Zoll-Motorradfelge gebastelt. Die Nabe hat er selbst angefertigt. Ich hab das Ding gesehen und es sieht echt geil aus. Das ganze Rad ist nur Bremse! Die Speichen sind noch ca. 4cm lang, der Abstand zwischen Felge und Trommel beträgt ca. 1,5cm. Soviel nur als Einleitung, um zu zeigen, dass der Mann es echt draufhatte.

Jetzt aber zu dem Teil, das ich hier habe. Der Bastler wollte sich hinten in sein TS-Gespann eine Scheibenbremse bauen. Über den Sinn kann man sicher streiten, aber egal.

Wie man auf den Bildern sehen kann, sieht die eine Seite aus wie eine normale TS-Hinterradnabe. Auf der anderen Seite sieht es aber aus wie eine ES-Nabe, nur dass in den runden Dornen Gewinde sind. Auf diese Gewinde wird dann die selbst gefertigte Scheibe festgeschraubt. In den Seitenwänden sind zwecks Gewichtseinsparung einige Löcher, hinter denen man Frässpuren erahnen kann. Es sieht aus, als wäre es aus zwei Naben zusammengesetzt. Auf der Außenseite und an den beiden Seiten findet sich aber keinerlei Bearbeitungsspur. Es ist wirklich keine Stelle zu finden, an der geschweißt wurde oder so. Die ganze Nabe ist klar lackiert, der Lack hat aber durch den Transport auf meiner Schwedentour ein bisschen gelitten. Als ich sie bekommen habe, sah sie aus wie neu.

Ich habe die Nabe auf Rügen dem Chef einer MZ-Werkstatt gezeigt, der genauso sprachlos war wie ich. Er meinte, dass die vielleicht aus der MZ-Rennsportabteilung stammen könnte, da dort sehr viel experimentiert wurde.

Ich vermute, dass die Nabe entweder von einem wirklich wirklich wirklich begnadeten Bastler aus zwei Naben zusammengeschweißt wurde oder tatsächlich so in einer gebastelten Gussform gegossen wurde. Was meint Ihr?

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[Der Bruder]

Na ist den Innen ne Schweißnaht zu sehen?

Ansonsten ist es schon möglich das die Gegossen wurde
Zu DDR Zeiten hatte jede große Gieserei ne eigene Lehrwerkstatt,in der viel mit Alu gemacht wurde

[Stephan]

Die ES-Seite ist eingeschweißt, sieht man an der Naht zu den Speichenaufnahmen.

[Maddin1]

Schweißteil, ganz eindeutig.


Es sind jeweils die Kettenradseiten von einer TS und einer ES/2 Nabe genau in der Mitte zusammen geschweißt wurden. Das erkennt man daran das die mittlere Kühlrippe breiter und nicht ganz in der Form der Aüßeren ist. Original waren die aber alle drei gleich.

Aber trotzdem eine top arbeit, womit man jeden Tüvprüfer in den Wahnsinn treiben kann.

[Ysengrin]

Also innen sieht man keine Schweißnaht, aber eine "harte Kante". Ich kann in den nächsten Tagen versuchen, noch ein paar Detailaufnahmen zu machen.

Und bei den Speichenlöchern kann ich beim besten Willen keine Schweißnaht erkennen. Am mittleren Ring eigentlich auch nicht. Aber kann natürlich sein, dass es eine wirklich perfekte und supersauber nachbearbeitete Schweißnaht ist.

[Wolle69]

Auch von innen "perfekt und supersauber nachbearbeitet"? Nee, oder? Wie soll das denn gehen? Durch die Löcher? Wie sieht's denn innen aus? Das Ding hat doch innen einen Hohlraum oder täuscht da was?

Wenn 2 Hälften zusammengeschweißt werden, wie sollen die Lagersitze dann fluchten? Mit dem Schweißen von Alu hab ich keine Erfahrungen, aber wenn man beide Hälften wirklich exakt zueinander positioniert (mittels Vorrichtung) und dann schweißt... was passiert nach Entnahme aus der Vorrichtung bzw. nach Lösen der Fixierung? Würde das nicht unweigerlich Verzug geben? Gut, man könnte bei einem Lagersitz auftragen und dann nochmal zueinander rundlaufend ausdrehen... müsste man da nicht irgendwelche Spuren (z.B. Poren vom Auftragsschweißen) sehen? Oder ist vielleicht einer der beiden (Oder beide!) Lagersitze eine Nummer größer ausgedreht worden? Das könnte man zumindestens mal grob messen. Den Lauf zueinander zu messen wird mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln (ich verfolge deinen Blog) sicher eher schwierig. Vielleicht scheiterte ja gerade daran auch die finale Umsetzung der Idee? Kannst ja mal ein paar alte Lager reinsetzen und ne Achse durchschieben... geht oder geht nicht?

Rotationsreibgeschweißt? Gab's das damals schon? Hätte man da - Fallunterscheidung: privat oder seitens MZ - Zugang gehabt? Damit könnte man jedenfalls sehr saubere, gleichmäßige Schweißnähte ohne Poren/Gaseinschlüsse/... erzeugen und die Teile laufen anschließend schonmal recht gut zueinander. Eine Schweißnaht müsste man aber trotzdem sehen... denke ich...

Außerdem dachte ich, dass es mal so ne Nabe gab, wo die mittlere Rille anders aussah? Die Öberfläche der mittleren Rille sieht auch ganz stark nach Guss aus... also ich seh das so. Irgendwelche Gussspezialisten hier? Kann man denn nachträglich an Alu (wenn man weiß, was es genau ist) etwas angießen? Also bspw. zwei Hälften (unbearbeitete Rohlinge, etwas weniger als die Hälfte der Breite) nehmen, fixieren und die Mitte (wo die Schweißnaht wäre) aufgießen?

Wobei... wo mir da gerade "unbearbeiteter Rohling" einfällt... wenn man an so einen rangekommen wäre (bzw. zwei), wäre die Schweiß-Lösung mit anschließender Nachbearbeitung ja auch möglich?

Ganz abstrus: Wie wär's mit einem Gussteil? Man benötigt eine zweigeteilte Gussform für die äußere Kontur, in die ein verlorener Kern eingesetzt wird. Den könnte man durch die großen Löcher super fixieren und nach der Entnahme des Teils aus der äußeren Gussform ausschlagen. Gegebenenfalls sind die Oberflächen innen und außen unterschiedlich, das wäre vielleicht ein Indiz für so eine Gussvariante?

Wobei halt halt! Der Kern müsste gar nicht zwingend verloren sein! EDIT: Doch, müssen. Die Naben sind doch ohnehin Gussteile mit radialer Teilungsebene, oder? Also ich meine jedenfalls mich an zwei Gussgrate gegenüberliegend außen in axialer Richtung zu erinnern. Dann ginge das sogar mit einem wiederverwendbaren (ggf. mehrteiligen) Kern! Kannst du diese "Standard-Gussgrate" denn irgendwo erkennen? Die äußere Form könnte man ja durch eine Schweißkonstruktion erhalten, die man abformt - ein guter Formenbauer sollte das doch können, oder? Die innere Form besteht aus Drehteilen, als Negativ abgeformt und nochmal ein Positiv aus Sand (...) erstellt - auch kein Hexenwerk.

Allen Ideen gemein ist: Aufwand hoch wievielnochmal?



Auf jeden Fall ist das Ding hochinteressant. Als "Nichtbesitzer" fällt es zwar leicht, das so lax hinzuschreiben, aber dennoch: Das ist doch - auch wenn's privat gebastelt wurde - schon fast ein Fall für ein Museum, oder?

Zuletzt geändert von Wolle69 am 17. August 2012 15:14, insgesamt 1-mal geändert.

[Der Bruder]

Also innen sieht man keine Schweißnaht, aber eine "harte Kante". Ich kann in den nächsten Tagen versuchen, noch ein paar Detailaufnahmen zu machen.

Und bei den Speichenlöchern kann ich beim besten Willen keine Schweißnaht erkennen. Am mittleren Ring eigentlich auch nicht. Aber kann natürlich sein, dass es eine wirklich perfekte und supersauber nachbearbeitete Schweißnaht ist.

Das wäre gut

Ich vermute mal das die im Sandguss mit kern gemacht wurde

[pogo]

Das Teil könnte doch wirklich aus dem Motorsport stammen.

Auf diesem Bild hat das Motorrad auch hinten eine Scheibenbremse.

[Swoob]

also angiessen ist nicht wirklich die lösung weil das nicht wirklich halten wird
kann schon ein gußteil sein aber das ist nicht so eben mal gemacht weil die form zu basteln und dann den passenden kern dazu das nacher auch alles stimmt ist nur dem modellbauer möglich und das wird teuer

[P-J]

Lager zu fluchten an zwei Hälften die sauber auf ner Drehbank angereht sind sollte kein grosses Problem darstellen. Ein guter Schweisser sollte sowas auch verzugsfrei zusammen bekommen.

Schönes seltenes Teil, hätte man nur den Rest vom dazupassenden Mopped.

Gibt es eine Fotografie von der linken Seite einer solchen RE wo man sehen kann wie der dazugehörige Sattel befestigt ist?

[Swoob]

wobei ja obiges model keine speichenräder hat, also die nabe nicht von diesem kommen kann

[P-J]

wobei ja obiges model keine speichenräder hat, also die nabe nicht von diesem kommen kann

Stimmt Trotzdem hab ich grad den Hirnfurz sowas für die ETZ zu bauen. Drehbank zum abdrehen der Naben wäre vorhanden, alte Naben auch, sogar nen richtig guten Schweisser hab ich an der Hand.

[Ysengrin]

Ich mache morgen oder übermorgen mal ein paar Detailaufnahmen. Auch von innen und von den mutmaßlichen Schweißnähten, sofern möglich.

Ich werde auch mal versuchen, alte Lager einzusetzen und die Flucht der Lagersitze zu überprüfen.

Insgesamt finde ich das Teil auch wirklich super. Aber für's Museum zu schade. Sowas muss man montieren! (Ist es eigentlich schwierig, eine TS-Nabe in einer ES zu verwenden? Ich bräuchte eigentlich nur das passende Kettenrad mit entsprechendem Mitnehmer, oder?) Man müsste sich halt was Vernünftiges für den Bremssattel und die Abstützung überlegen.

[Swoob]

als schweißteil wäre es mir zu riskant das zu montieren, und ob dein schweißer da mitmacht'? wenn irgendwas passieren würde, macht er sich ewige vorwürfe
als gußteil schon eher wenn die güte stimmt

[Maddin1]

Das innen nix zu sehen ist wird doch nicht an dem Bremsring bzw einer Passhülse liegen?

So würde ich das nämlich bauen, einen Bremsring drin lassen und die andere hälfte aufschrumpfen oder gleich eine neue Hülse einsetzen, wenn diese aus Alu wäre würde die auch gleich mit verschweißt werden, bei einer Stahlhülse wäre es eine naht mit unterlage...

Ich denke nicht das das Teil extra gegoßen wurde, dann hätte man die Haltepunkte für die Scheibe etwas stabieler formen können... so hätte ich angst die brechen beim starken, abrupten bremsen mal weg.

[der garst]

Für mich sieht das aus wie aus einem guss.
Ich kann da keine Schweissnaht erkennen.
Hochinteressant das Teil. Vielleicht findet sich ja noch irgendwann die Lösung.
Evetuell Kleinserien- oder Privatrennsport.

[P-J]

und ob dein schweißer da mitmacht'?

Der Mann ist knapp 80 und weis genau was er macht. 60 Jahre Erfahrung sind durch nix zu ersetzen. Es gab bisher nix was der mir nicht geschweist hat und da waren schon ein paar haarige Sachen dabei. z.B. einen Riss im gusseiserenen Block einer HD.

[Richy]

Ich stimme dem Maddin zu: Schweißteil, Naht danach abgedreht und zum Schluß das Ganze Glasperlgestrahlt, schon sieht man nichts mehr von einer Schweißnaht.
Hübsches Teil, verbau es doch am Besten in Deinem Renner!

Gruß,
Richard

[Ysengrin]

Ich habe zwar von den technischen Ausführungen fast kein Wort verstanden, gebe Euch aber recht: Es ist wohl doch in der Mitte geschweißt. Sowohl in der "Achsbohrung" als auch im Hohlraum, wo sonst die Bremsbeläge sind, ist eine deutliche Kante zu spüren/sehen. Und an einer Stelle sind außen am mittleren Ring ein paar kleine Lufteinschlüsse, die von einer Schweißnaht stammen könnten (siehe Fotos).

Ob die Nabe exakt fluchtet, habe ich noch nicht getestet. Vielleicht morgen. Ich gehe aber eigentlich davon aus. Ich berichte auf jeden Fall über das Ergebnis.

Hab schon überlegt, das Ding in den Racer zu bauen, hab aber 1000 Gegenargumente gefunden. Hier ein paar davon:
1. Zu schwer
2. Gerade bei einem Racer ist eine SB hinten völlig unnötig
3. Das passt optisch nicht zu einem eher klassischen Racer
4. Eine Duplextrommel vorne und eine SB hinten ist einfach albern
5. Ich habe enorm viel Arbeit und auch ein bisschen Geld in die hintere Trommel gesteckt (Kettenradumbau, Abstützung, Belüftungslöcher, Umbau auf Bowdenzug, etc.) Das müsste ich alles nochmal komplett neu machen, wenn ich die SB nehmen würde.
...

Da baue ich mir das Teil lieber ins Gespann. Da macht es wenigstens ein bisschen Sinn. Muss aber erstmal rausfinden, wie das mit einer TS-Nabe in der ES funktioniert.

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[Swoob]

die lufteinschlüsse können aber auch vom gießen kommen, die löcher sind ja nicht nur mittig zu sehn sondern auch weiter oben an der wölbung
für ein schweißteil isses innen zu sauber gearbeitet da dort keine drehmaschiene hinkommt

also gußteil

[ertz]

Der Maddin hat schon Recht !

Da ist innen ein Zentrierrand angedreht und dadurch nicht bis innen durchgeschweißt, dann siehst Du auch innen nix und schon läuft alles halbewegs rund da ja alles zentiert ist.
Die Teile "überlappen " mittig einfach ein paar mm und drüber ist geschweißt.
Basta !!!!
Bye
ertz.

[Swoob]

bleib trotzdem beim guß, auf grund der lunkern im mterial

[Ysengrin]

Ich kann es ja beim nächsten Forumstreffen, an dem ich teilnehme, mitnehmen und dann können es alle mal in Händen halten und diskutieren.

[ertz]

Ich lege nochmal nach
Wenn es Guss wäre, gibt es keinen Grund zur Veranlassung dort innen, hinter dem Lagersitz, einen längs-Steg als Verstärkung rein zu machen wie er auf dem 1-ten Bild von 19.24 Uhr zu sehen ist, außer der Formenbauer steht auf Selbstgeißelung.
Außerdem: so scharfkantig, wie es ausschaut, ist das mit Sandguss nicht hinzukriegen.

Die Lunker sind in beiden Gussteilen von Haus aus und in der Schweißnaht...

So, ich hör jetzt auf zu Sinnieren....
(es steht ja 3 zu 1 für uns... )

Bye
ertz.

[Swoob]

was denkst du was man mit sandguss für scharfe kanten hinbekommt hab das selber mal paar jahre gemacht

-- Hinzugefügt: 19. August 2012 11:06 --

aso der steg ist in die form für den kern schnell reingearbeitet

[Ysengrin]

So, habe mal Lager eingesetzt. Also die beiden Seiten fluchten perfekt.

Allerdings habe ich das alles mal durchgemessen und ein Problem festgestellt. Die Nabe ist ca. 4mm schmaler als normal. Aber die Scheibe steht trotzdem soweit ab, dass sie mit dem linken Stoßdämpfer kollidiert. Keine Ahnung, wie der Erbauer das lösen wollte. Evtl. mit einem Zentralfederbein. Oder mit einem schmaleren Kettenblatt, aber dann stimmt die Kettenflucht ja nicht mehr. Man könnte natürlich auch die drei Dorne, auf denen die Scheibe befestigt ist, kürzen. Allerdings nicht zu stark, weil sonst der Bremssattel gegen die Speichen stößt. Alles ein bisschen dubios. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der sowas baut, sich das nicht vorher überlegt hat.

[jens-mz]

Servus

Hast Du vielleicht 'ne Möglichkeit das Ding röntgen zu lassen?

[Ysengrin]

Neeeeeeee.

[MZ-Chopper]

reibschweißen wäre auch eine möglichkeit....
http://www.kuka-systems.com/de/technologies/friction_welding/

[Der Bruder]

Für Alu eher ungeeignet

[jens-mz]

Dann hilft nur noch aufsägen.