untragbare Zustände...Reifen und Papiere

[mz-halbe-93]

Hallo in die Runde,
Kurzbericht...
Wollte meine Papiere sauber haben, da 250er Motor in falsch eingetragener 175er (175 statt /2)...
Bekommen habe ich Papiere, wo zwar der Umbau korrekt ist, aber auch Achslasten drinstehen und Reifen mit Tragfähigkeits- und Geschwindigkeitsindex. Was da jetzt steht, gibt der Markt kaum her (65K für Hinterrad ES250/2), denn auf die Händlerangaben dazu kann man sich nicht immer verlassen, wenn denn welche angegeben sind.
Als Grund für die getätigten Eintragungen bei den Reifen wurden mir genannt: Vorgaben der fachl. Entscheider der Prüfstelle, ggf. erwartete Probleme durch Kollision mit Ausfüllvorgaben bei den Zulassungsstellen und Programme, die Papiere ohne solche Angaben nicht drucken wollen.
Aber ich wollte endlich sauber draußen rumfahren...und hatte sogar Kopien vom KTA-Typschein inkl. Ergänzungen vorgelegt.

Wie kann man so eine Verirrung wieder reparieren? Noch ein Gutachten, andere Prüfstelle? Dann techn. Änderung eintragen? Oder
Im Moment habe ich den klassischen Heidenau 58P hinten drauf, aber der ist jetzt quasi illegal geworden.

Bürokratieabbau bitte, ganz dringend!

[OChris]

Vlt solltest du zum besseren Verständnis mal ein Bild der betreffenden Stellen mit der Reifenangabe und das Freitextfeld am Ende der Papiere zeigen, damit für die Experten eine bessere Diskussionsgrundlage da ist.
Möglicherweise hast du ja den Satz "Reifenfabrikatsbindung gem. Betriebserlaubnis beachten!" o.ä. drin stehen.

[mz-halbe-93]

Nee, nee, den Satz gibt's nicht. Hier mal die ausführl. Version (mit Fotos einfügen habe ich es nicht so...):

ZB Teil I Felder
2.1: 0868, 2.2: 12000000, 4: 1200
5: Kraftrad m. LB., aber S.1: 2
(Anmerkung: kein Beiwagen dran)
P.1: 243, P.2 P.4: 14/5500
G: 156
Q: 0,09
F.1/ F.2: 320
J: 25
7.1/ 8.1: 125
7.2/ 8.2: 245
T: 120
15.1: 3.25-16 41K
15.2: 3.50-16 65K
22: KTA-Betriebserlaubnis*zu E:FIN a.Rahmenblech/Radabd.rechs*zu J/4,T,P.1,P.2/4,T:m.Motorumbau Typ:ES250/2 m.Vergaser 28N1-3 (od.baugleiches Ersatzteil),Zähnezahl Ritzel/Rad:21/45 in Verb.orignal Abgasanlage*zu 15.1:a.Felge 1.85Bx16 in Verb.an HA a.Felge 2.15Bx16*zu 15.1 a.gen.vorn 3.00-16 41K a.Felge 1.85Bx16 in Verb.an HA 3.50-16 65K a.Felge 2.15Bx16<Fortsetzung auf Beiblatt>

Beiblatt:
*zu 7.2/8.2:abgelastet v.255kg**

Ich finde das ziemlich überdefiniert, mit Blick auf die Angaben der ja ebenfalls erwähnten KTA-Betriebserlaubnis. Und bin gespannt auf die Einschätzung der Experten hier.

[Martin H.]

(mit Fotos einfügen habe ich es nicht so...):

Ist nicht so schwer:
Unter Deinem Beitrag auf das Kästchen "Dateianhang hochladen" klicken, das gewünschte Foto von Deiner Festplatte hochladen und mit "Im Beitrag anzeigen" an die richtige Stelle in Deinem Beitrag einfügen.

5: Kraftrad m. LB., aber S.1: 2
(Anmerkung: kein Beiwagen dran)

Das hat auch nix mit Beiwagen zu tun; "Kraftrad m. LB." heißt "Kraftrad mit Leistungsbeschränkung".

[Fit]

Oder versuchen es nicht jedem im vorauseilendem Gehorsam Recht zu machen?

Wenn selbst der Amtsschimmel (Zulassungsstelle und Sachverständiger) nicht weiß was er genau will, fahre ich so lang (nichts illegales!) bis ein "Bemängler" mir 100% rechtssicher sagt, was ich tun soll. Das tue ich dann sofort!

Ich wohl "deutsch" alles immer in Perfektion korrekt haben zu wollen

[mz-halbe-93]

5: Kraftrad m. LB., aber S.1: 2
(Anmerkung: kein Beiwagen dran)

Das hat auch nix mit Beiwagen zu tun; "Kraftrad m. LB." heißt "Kraftrad mit Leistungsbeschränkung".

Furchtbar, dieser mehrdeutige Aküfi...

Danke für die Aufklärung.

[rausgucker]

Danke fit, genau so!!!

[mz-halbe-93]

Fit:
Ich hatte ja definitiv falsche Papiere, weil der große Motor nicht eingetragen war, es wurde eben nur ein Problem durch ein anderes ersetzt. Oder kaputtrepariert , und auf das Achslast-/ Reifenthema war ich einfach nicht vorbereitet. Es war ja Sachverstand da, aber der musste sich wohl den höheren Direktiven beugen, und das ist der Krebsschaden.

Aber zurück zur Frage: Wie bereinigt man die entstandene Situation?

[Dieter]

Dem Prüfer mitteilen, das es dafür Herstellerangaben gibt und er diese verwenden muss wenn das Fahrzeug im originalen Zustand ist. Ansonsten direkt an die Vorgesetzten wenden. Ein geänderter Motor rechtfertigt keine Verschärfung der Vorgaben, da diese Änderung sich im normalen Rahmen bewegt un von MZ genehmigt wurde.


Gruß
Dieter

[DlD]

Wenn es jetzt eingetragen ist, wirst du es nur mit einem erneuten Gutachten und Neuausstellung der Papiere wieder entfernen können. Und vorher genau recherchieren, nach welchen "höheren Direktiven" da gehandelt wurde, damit du die entsprechenden Beweise erbringen kannst, dass es bei dir nicht zutrifft.

Möglichkeiten wären da:
- Kopie von originalen 250er-Papieren mitnehmen und auf die darin angegebene Werte (sollten ja halbwegs identisch zu deinen alten sein) hinweisen.
- eine Werksangabe zu den Achslasten am Fahrzeug

Und Eintragungen ohne LI waren bisher auch kein Problem, bei meiner Skorpion stehen keine drin. (Leider seit der letzten Ummeldung der besch...... Verweis auf die Fabrikate in der BE )
Ansonsten einfach eine andere Prüfstelle wählen. Am besten irgendwo, wo mit MZ-Wissen und vielleicht etwas Marken-Enthusiasmus zu rechnen ist. Da halte ich Berlin als Großstadt nicht mehr für die beste Wahl.

[vergasernadel]

Seit wann wird Motor in Brief eingetragen bzw. Muss er eingetragen werden? Ich habe in meine 150iger einfach 125iger eingebaut, damit Enkel legal fahren kann.

[DlD]

Seit wann wird Motor in Brief eingetragen bzw. Muss er eingetragen werden? Ich habe in meine 150iger einfach 125iger eingebaut, damit Enkel legal fahren kann.

Aber auch in deinen Papieren sollte ein Vermerk drin stehen, dass auf 125er Zylinder mit entsprechendem Vergaser umgebaut ist, wie bei der hier besprochenen 175er. Ansonsten könnte dein Enkel ziemliche Probleme bekommen, wenn er bei ner Kontrolle auf einer 150er (laut Papieren) sitzt.

[berndy]

Seit wann wird Motor in Brief eingetragen bzw. Muss er eingetragen werden? Ich habe in meine 150iger einfach 125iger eingebaut, damit Enkel legal fahren kann.

Eigentlich schon immer.

Nach dem Hubraum richtet sich die Steuer, die zu entrichten ist, bzw. nicht zu entrichten ist (bei bis 125 ccm und Nennleistung bis 15 kW entfällt die Steuer). Die Motorleistung, nach der das Fahrzeug in die Versicherungsklasse eingeteilt wird, ist maßgeblich für den Versicherungsbeitrag, den man zahlen muss.

Außerdem müssen die Eintragungen in der Zulassungsbescheinigung den tatsächlichen Gegebenheiten am Fahrzeug entsprechen. Veränderungen führen zum Erlöschen der BE. Durch den Einbau des 125er Motors/Zylinders (wie auch immer) ist die BE erloschen.

Du hast mit dem Umbau aus einem Kraftrad mit Leistungsbeschränkung ein Leichtkraftrad gemacht. Also die Fahrzeugklasse geändert.

Deine Enkel fahren mit einer 150er, für die sie keine Fahrerlaubnis haben und deren BE erloschen ist. Möglicherweise ist auch der Versicherungsschutz gefährdet. Normalerweise muss man solche Umbauten auch seiner Versicherung mitteilen. Das steht im Kleingedruckten unter Obliegenheiten des Versicherungsnehmers.

Sollten deine Enkel damit erwischt werden, kann es unangenehm werden.

[Dieter]

Dem Prüfer mitteilen, das es dafür Herstellerangaben gibt und er diese verwenden muss wenn das Fahrzeug im originalen Zustand ist. Ansonsten direkt an die Vorgesetzten wenden. Ein geänderter Motor rechtfertigt keine Verschärfung der Vorgaben, da diese Änderung sich im normalen Rahmen bewegt un von MZ genehmigt wurde.


Gruß
Dieter

Zurück zum Thema. Einfach mal Unterlagen zusammenstellen und mit dem Prüfer vernünftig darüber sprechen. Das Moped hat in der Kombi eine Zulassung von MZ und MZ gibt die erforderlichen Teile vor. Solange das Gespann keine Abweichungen davon hat kann der Prüfer nicht einfach anders entscheiden. Wie schon geschrieben nicht locker lassen. Ansonsten die Prüfstelle abhaken und einen anderen Prüfer ansprechen und mit ihm das Thema im Vorfeld klären. Manchmal ist es sinnvoll das Geld unter Lehrgeld zu verbuchen.

Gruß
Dieter

[Enz-Zett]

Ein geänderter Motor rechtfertigt keine Verschärfung der Vorgaben, da diese Änderung sich im normalen Rahmen bewegt un von MZ genehmigt wurde.

Nee, ganz so geht es nicht.
Es ist doch eine 175er mit einem 250er Motor drin.
Lastindex 58 heißt 236 kg Radlast bei 2,5 bar. Angegeben wird von MZ 2,1 bar für Soziusbetrieb, weniger Reifendruck heißt weniger Tragfähigkeit.
Geschwindigkeitsindex K heißt 110 km/h. Passt noch gerade so für eine 175er (wenn man die geforderten Sicherheitszuschläge ignoriert), für eine 250er ist das zu wenig. Ist aber egal, die verfügbaren Reifen haben m.W. allesamt mindestens Geschwindigkeitsindex L oder höher.

[Kai 2]

Ich Verstehe das nicht .....habe 2 TS 150 von Schrott ohne Papiere angemeldet mit § 21 nur mit Kaufvertrag und keiner Fragte nach Reifen oder sonnstwas auch die ETZ die ich hatte und einfach umgemeldet hatte .......Jetzt habe ich Riesa auf der anderen Ts die mal war Heidenau und alles ist Gut .Weiss nicht was ihr macht auch meine gesamten Autos die ich hatte !!!sowas kenne ich nicht auch meine Virago die ich mal hatte ! Reifenbindung keine Ahnung was ihr Anstellt .Die Größe muss passen und gut .
Auch die Abnahme §21 war Super und Einfach ,Der Typ kam zu mir !schaute sich die TS an !da wurde sogar der Mikuni Eingetragen (Licht,Blinker,Bremslicht,Motorgeräusch,Profiltiefe ,Fernlicht,Hupe) 220 Euro und gut aber Reifenbindung ......Weiss nicht

[dscheto]

Kai, 5 Sachverständige haben immer 6 Meinungen!

[rausgucker]

Stimmt, jeder Jeck ist anders. Sprich: wirklich jeder Sachverständige hat eine andere Herangehensweise ... wenn man einen Korinthenk.... erwischt, einfach die Prüfstelle bzw. Prüforganisation wechseln.

[Enz-Zett]

Wird da wieder was durcheinandergewürfelt?
Reifenbindung/Fabrikatsbindung ist was komplett anderes als Last- und Geschwindigkeitsindex.
Und die Anforderungen an Last- und Geschwindigkeitsindex müssen immer erfüllt werden, egal ob die in den Papieren stehen oder nicht.

[DlD]

Wird da wieder was durcheinandergewürfelt?
Reifenbindung/Fabrikatsbindung ist was komplett anderes als Last- und Geschwindigkeitsindex.
Und die Anforderungen an Last- und Geschwindigkeitsindex müssen immer erfüllt werden, egal ob die in den Papieren stehen oder nicht.

Neenee, die Fabrikatsbindung hatte ich erwähnt, weil die leider bei meiner letzten Ummeldung rein gekommen ist.

Ich Verstehe das nicht .....habe 2 TS 150 von Schrott ohne Papiere angemeldet mit § 21 nur mit Kaufvertrag und keiner Fragte nach Reifen oder sonnstwas auch die ETZ die ich hatte und einfach umgemeldet hatte .......Jetzt habe ich Riesa auf der anderen Ts die mal war Heidenau und alles ist Gut .Weiss nicht was ihr macht auch meine gesamten Autos die ich hatte !!!sowas kenne ich nicht auch meine Virago die ich mal hatte ! Reifenbindung keine Ahnung was ihr Anstellt .Die Größe muss passen und gut .
Auch die Abnahme §21 war Super und Einfach ,Der Typ kam zu mir !schaute sich die TS an !da wurde sogar der Mikuni Eingetragen (Licht,Blinker,Bremslicht,Motorgeräusch,Profiltiefe ,Fernlicht,Hupe) 220 Euro und gut aber Reifenbindung ......Weiss nicht

Da hattest du einfach Glück mit dem Amt.
Meine Skorpion hat nie eine Abnahme nach §21 gesehen, weil immer angemeldet. Ich vermute, dass der Beamte (oder die Stadt München) standardmäßig diesen blöden Verweis auf die Herstellervorgabe eingetragen hat. War auch bisher kein Problem, weil MZ einfach ausreichend Marken in den Freigaben drin hatte. Nur mit der jetzt neuen Regelung arscht es mich halt an und ich muss Geld aufwenden um das wieder entfernen lassen.

[Enz-Zett]

War auch bisher kein Problem, weil MZ einfach ausreichend Marken in den Freigaben drin hatte. Nur mit der jetzt neuen Regelung arscht es mich halt an und ich muss Geld aufwenden um das wieder entfernen lassen.

???
Sind die ganzen freigegebenen Freigaben im COC-Papier oder in der Typgenehmigung drin? Wenn ja, hast du die doch weiterhin.
Oder hast du tatsächlich eine konkrete Fabrikatsbindung eingetragen und nicht nur die Standardphrase "Reifenfabrikatsbindung gemäß Betriebserlaubnis beachten" drin stehen?

[Bambi]

Hallo zusammen,
ich glaube, ich habe es schon einmal gesagt:
Wenn in der Betriebserlaubnis mit der der Hersteller das Fahrzeug in den Vertrieb brachte keine Bindung steht ist auch keine zu beachten.
Meine einzige Sorge ist nur, ob das bei Kontrolle unterwegs bekannt ist bzw. nachgesehen werden kann und wird ... Auch viele Prüfstellen scheinen da noch Informationsbedarf zu haben wenn man den Gesprächen in den Foren zuhört. Dort schreiben ja nicht nur Pfeifen, in vielen Fällen weiß ich wem ich glauben kann und wem lieber nicht.
Schöne Grüße, Bambi

[Dieter]

1. für die Skorpion gab es nie COC Papiere. Die wurden noch nach dem nationlen Recht zugelassen. Ja es gab etliche Freigaben für sie, aber alle betrafen veraltete Reifen. Zumindest bei der 98er meiner Tochter gab es eine Reifenbindung. Bei älteren kann es eventuell anders gewesen sein. Das hat halt öfter mal mit dem BJ zu tun. Das ist auch bei den Suzuki GN so. Die älteren haben keinen Eintrag, die jüngeren nur den, Reifen von einem Hersteller. Früher wurde nur das eingetragen was auch vorgegeben war. Seit ein paar Jahren passiert es wohl das einige den Satz jedesmal eintragen egal ob es das gibt oder nicht. Sogar bei meiner ETZ wurde es vor ca. 4 Jahren nach der EIntragung von Niederquerschnittreifen eingetragen obwohl es diesen EIntarg nie gab. Hab ihn vor kurzem wieder kostenfrei austragen lassen, als ich bei Ramonas Skorpion die Reifenfreigabe austragen lies. Dazu musste ich beim Amt einen Prüfbericht vorlegen. Ja hat Geld gekostet. Aber damit ist das Thema durch. Bei meiner Solo VX musste ich ein Jahr vorher den konkreten Reifen eintragen lassen da ich von dem Prüfer verarscht wurde und auch damit warten wollte bis es die Möglichkeit der Austragung gab.

Zum konkreten Nachlesen: viewtopic.php?f=76&t=97379&start=50#p2135873


Gruß
Dieter

[dscheto]

Das Papier mit LI 65 hätte man sofort beim Sachverständigen beanstanden müssen, da hilft nur ein neues Gutachten.

[ea2873]

Seit wann wird Motor in Brief eingetragen bzw. Muss er eingetragen werden? Ich habe in meine 150iger einfach 125iger eingebaut, damit Enkel legal fahren kann.

eigentlich immer, insb. wenn sich die Leistung, die Art des Motors oder der Hubraum ändern. Wenn du den 125er in die 150er eingebaut, aber die Papiere nicht geändert hat, ist sie auf dem Papier immer noch eine 150er, d.h. dein Enkel fährt nicht legal!

Wie kann man so eine Verirrung wieder reparieren? Noch ein Gutachten, andere Prüfstelle? Dann techn. Änderung eintragen? Oder

warst Du denn schon mit dem Gutachten bei der Zulassung und steht es in den neuen Papieren drin?
Falls nein, Gutachten einfach vergessen und zu anderem Gutachter fahren und Änderungen vorher absprechen.

[Enz-Zett]

Seit wann wird Motor in Brief eingetragen bzw. Muss er eingetragen werden?

Früher (vor Urzeiten) wurde tatsächlich die Motornummer in den Fahrzeugpapieren eingetragen.
Aber Hubraum und Leistung bei Drehzahl wird immer eingetragen. In der heute geltenden ZB1 sind das die Felder P.1, P.2 und P.4.
Und es muss jede Änderung begutachtet, abgenommen und eingetragen werden, die
- verändertes Geräusch- oder Abgasverhalten
- veränderte Leistung (insbesondere Leistungssteigerungen)
- veränderte Fahrzeugklasse (insbesondere führerscheinrelevante Änderung)
- veränderte Maximalabmessungen und -gewichte
verursachen.

Wie DID und ea2873 schon angemerkt haben, ist mit der einfachen Änderung ohne Abnahme und Eintragung dein Enkel nicht legal unterwegs. Genau genommen ist er auch nicht mehr im Ordnungswidrtigkeits-Bereich unterwegs, sondern sogar schon im Straftatsbereich. Und du bist als derjenige, der das Fahrzeug umgebaut hat und dem Enkel zur Verfügung stellt, auch dran wenn das auffliegt. Ich würde mit den Rahmenbedingungen den Enkel keinen Meter mehr mit der MZ fahren lassen.

[mz-halbe-93]

...

Wie kann man so eine Verirrung wieder reparieren? Noch ein Gutachten, andere Prüfstelle? Dann techn. Änderung eintragen? Oder

warst Du denn schon mit dem Gutachten bei der Zulassung und steht es in den neuen Papieren drin?
Falls nein, Gutachten einfach vergessen und zu anderem Gutachter fahren und Änderungen vorher absprechen.

Steht jetzt leider schon drin. Hab den Prüfer nochmals angeschrieben, aber bis jetzt ohne Erfolg. Bei gutem Willen könnte er das Gutachten (kostenfrei/ Reklamation?) korrigieren und ich müsste nochmals zur Behörde und die techn. Änderungen eintragen lassen, das wäre die optimale Variante. Und dann könnte ich Reifen kaufen, denn der jetzige Heidenauer ist von 2017...

Hab heute erstmal eine Entspannungsrunde gemacht:

PXL_20251018_141434151.jpg

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

[DlD]

1. für die Skorpion gab es nie COC Papiere. Die wurden noch nach dem nationlen Recht zugelassen. Ja es gab etliche Freigaben für sie, aber alle betrafen veraltete Reifen. Zumindest bei der 98er meiner Tochter gab es eine Reifenbindung. ...

Ich habe einen befreundeten Prüfer bei der GTÜ mal nachschauen lassen und gefragt wie es dort im Alltag gehandhabt wird.
Er meinte es ist weiterhin eine Grauzone vorhanden, aber eben kleiner als bisher. Dass es 30 Jahre alte Reifentypen nur sehr selten noch gibt und wenn dann diese evtl. nicht mehr die sicherste Option sind, ist den Prüforganisationen logischerweise auch klar. Solange aber Reifen einer in der BE stehenden Marke montiert sind, und kein konkreter Reifentyp direkt im Fahrzeugschein eingetragen ist, sondern nur der Standardverweis auf die BE, sind die Prüfer angehalten (nicht verpflichtet!!) deswegen keine HU zu verweigern.
Es ist natürlich bei wortwörtlicher Auslegung der Regelung immer möglich, dass abweichende Reifentypen bei eingetragenem Verweis auf die BE zum nicht Bestehen einer HU führen.

Falls es hier jemand benötigt, für meine Skorpion (Traveller BJ 1996) waren folgende Reifen erlaubt:

zulässige Größe Achse 1: 110/70/17
zulässige Größe Achse 2: 150/60/17

Ziff. 20:
Pirelli MTR01 / MTR01 Corsa
Metzeler ME Z1 Front / ME Z1 Racing Front
Dunlop (ohne konkretes Modell, aber vermutlich wie zu Ziff. 21 der Sportmax Radial)
Bridgestone Exedra G547 (110/70-17 54H)

Ziff. 21:
Pirelli MTR02 / MTR02 Corsa
Metzeler ME Z1 / ME Z1 Racing
Dunlop Sportmax Radial
Bridgestone Exedra G548 (140/70-17 66H)

weitere Anmerkung zu Ziff. 20 und 21:
nur paarweise vom gleichen Hersteller, gleicher Bauart und gleichem Profil

Mit dem letzten Satz wäre also zumindest nicht ratsam zwei verschieden Reifen zu fahren, wie es jetzt rein theoretisch bei EU-zugelassenen Fahrzeugen möglich wäre.


Ich denke die Reifen waren für alle Sport/Tour/Traveller die gleichen eingetragen. Für die Cup-Replica könnte was anderes drin gestanden haben.
Wenn jemand hier eine der letzten Skorpione BJ 2000-2002 hat, wäre es mal interessant zu schauen was da eingetragen ist.

[dscheto]

Danke für die Auskunft. Der Hinweis paarweise Verwendung Typ und Hersteller sollte jedem Solo-Kradfahrer einleuchtend sein wegen der gleichen Gummimischung, aber vielleicht fahren einige nur bei trockenem Wetter geradeaus - oder Gespann.