Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hab heut mal das Hi-Rad meiner ETZ 250 zerlegt und musste sehen,das der Radlagersitz in der Nabe soweit eingelaufen ist,das man das Radlager mit der Hand einsetzen und wieder entfernen kann:-( Ich vermute einen Montagefehler vom Vorbesitzer,in dessen Folge sich das Lager mit der Welle gedreht hat...Nun,normal ist das nicht reparabel,hat dennoch eine nen Tip,bevor ich die Nabe zum Alteisen geben muss?

Gude Chrone
Einfach Lagerkleber kaufen und damit einkleben oder wenn es
sehr viel ist mit passender Fühler Lehre ausgleichen.
Geht beides.
Guden Willi

ich hatte mal ein hinterrad bekommen,da hat einer das lager einfach mit silikon eingeklebt,hat scheinbar auch funktioniert,aber besser ist auf jedenfall lagerkleber

such mal ganz genau nach Rissen im Lagersitz...

Keine.....

Lager verzinnen und dann einsetzen??

Bis 1,5 mm Lagerspiel kannst du ein neues Lager mit Lagerkleber einkleben

Klausi1108 hat geschrieben:Bis 1,5 mm Lagerspiel kannst du ein neues Lager mit Lagerkleber einkleben

Meinst Du wirklich 1,5 mm

Das kann IMHO Nix werden, das klebst selbst mit der Steckachse drinnen und vom anderen Lager halbwegs zentriert, von quer nach schief

Ohne halbwegs Körperkontakt des Lagers in der Nabe ist letztere einfach Schrott ......
Sicherlich könnte man da evtl. noch eine Buchse setzen, aber dies hieße nun wirklich "Holz in den Wald" zu tragen

Paule56 hat geschrieben:

Klausi1108 hat geschrieben:Bis 1,5 mm Lagerspiel kannst du ein neues Lager mit Lagerkleber einkleben

Meinst Du wirklich 1,5 mm

Das kann IMHO Nix werden, das klebst selbst mit der Steckachse drinnen und vom anderen Lager halbwegs zentriert, von quer nach schief

Ohne halbwegs Körperkontakt des Lagers in der Nabe ist letztere einfach Schrott ......
Sicherlich könnte man da evtl. noch eine Buchse setzen, aber dies hieße nun wirklich "Holz in den Wald" zu tragen

Es ist so gut wie kaum Spiel vorhanden....Lager fällt rein und ist drehbar..ich denk,Kleber ist ne gute Alternative...wusst ich nicht und musst ich bis jetzt noch nicht machen...aber es ist immer das erste Mal irgendwann:-)

Hatte das selbe vor 23 Jahren bei meinem Gespann auch gehabt, ist wohl passiert, als der Vorgänger die Lager ohne ein Vorwärmen der Lagersitze erneuert hat!

Bei meine Reparatur bin ich folgender maßen vorgegangen,
Radnabe ausgespeicht
Ausdrehen auf ein Übermaß von 2 mm
Stahlbuchse eingeschrumpft und auf den nötigen Durchmesser aufgedreht

Fahre diese Nabe schon 23 Jahre im Gespannbetrieb und habe auch schon Lager gewechselt, ohne das der neue Lagersitz gelitten hat, man muß nur halt die Lagersitze erwärmen!

Gruß
Bernd

Immer wenn ich solche Reparaturanleitungen lese wird mir eins klar:
Ich brauch ne Drehbank und ein wenig know how.

Stimmt,
Drehbank und noch eine schöne alte Fräsmaschiene, fehlt mir leider auch und bin halt auf gute Freunde angewiesen!

Bernd

Bernd hat geschrieben:Hatte das selbe vor 23 Jahren bei meinem Gespann auch gehabt, ist wohl passiert, als der Vorgänger die Lager ohne ein Vorwärmen der Lagersitze erneuert hat!

Bei meine Reparatur bin ich folgender maßen vorgegangen,
Radnabe ausgespeicht
Ausdrehen auf ein Übermaß von 2 mm
Stahlbuchse eingeschrumpft und auf den nötigen Durchmesser aufgedreht

Fahre diese Nabe schon 23 Jahre im Gespannbetrieb und habe auch schon Lager gewechselt, ohne das der neue Lagersitz gelitten hat, man muß nur halt die Lagersitze erwärmen!

Gruß
Bernd

Wie Bernd beschreibt, geht SO eine fachgerechte Reparatur, die bis in alle Ewigkeit hält.
Wenn man diese Möglichkeiten nicht hat und nur eine "Garagenschrauberlösung" machen kann, ist das Einkleben des neuen Lagers mit UHU Plus (am besten den grünen!) auch nicht schlecht. Bei meiner BMW R100 hält so ein geklebtes LÖager seit weit über 150 000Km
Bei zu großem Spiel sollte man, wie Willi schön schreibt, mit Fühlerlehrenstückchen ausblocken. Das hält, SORGFÄLTIG ENTFETTET UND EINGEPASST!!!; bei einer BMW R75/5 eines guten Freundes, nun auch schon über 200 000Km

Ein Bekannter von mir will ne Drehbank verkaufen ( die lief bis 1991 im KFL Grevesmühlen und is in einem Top Zustandt)
Die Preisvorstellung liegt bei zierka 1800 €
Ich hät Sie gern genommen aber meine 251-er geht vor

derMaddin hat geschrieben:Lager verzinnen und dann einsetzen??

so ist es.... aber will ja keinen hören

Hallo,

Mit einkleben von Radlagern habe ich bis jetzt auch gute Erfahrungen gemacht, allerdings habe ich nie richtigen Lagerkleber gefunden und habe auf Sekundenkleber zurückgegriffen.
Gibt es irgendwo speziellen Lagerkleber ?

Und noch eine Frage am Rande, kann man damit auch Kurbelwellenlager im Sitz einkleben, oder ist der Kleber für derartige Ansprüche nicht gedacht ?

mfg Toni

Gude
Lagerkleber gibt es zb von Loctite und damit kann
man fast jedes Lager im Sitz festkleben.
Guden Willi

callifan hat geschrieben:Und noch eine Frage am Rande, kann man damit auch Kurbelwellenlager im Sitz einkleben, oder ist der Kleber für derartige Ansprüche nicht gedacht ?

Es wurde hier im Forum schon oft empfohlen.

Die Sache hat in meinen Augen aber einen Haken:
Die Welle muß wegen der thermischen Ausdehnung mindestens auf einer Seite schwimmend gelagert sein.
Also speziell die Seite, an der die Axialluft ausdistanziert wird, dürfte man nicht kleben.
Beim EM250 wird nicht explizit Axialspiel ausdistanziert, aber auch dort muß die Welle Luft haben und hat sie bei sachgerechter Montage auch.

Auch wenn Lageraufzinnung als anachronistische Landmaschinenschlossereimethode verrufen ist - wenn die Sitze in beiden Gehäusehälften aufgeweitet sind, halte ich es für die bessere Wahl, da können die Lager schwimmen.

Das stelle ich mal so zur Diskussion

ETZploited hat geschrieben:

callifan hat geschrieben:Und noch eine Frage am Rande, kann man damit auch Kurbelwellenlager im Sitz einkleben, oder ist der Kleber für derartige Ansprüche nicht gedacht ?

Es wurde hier im Forum schon oft empfohlen.

Die Sache hat in meinen Augen aber einen Haken:
Die Welle muß wegen der thermischen Ausdehnung mindestens auf einer Seite schwimmend gelagert sein.
Also speziell die Seite, an der die Axialluft ausdistanziert wird, dürfte man nicht kleben.
Beim EM250 wird nicht explizit Axialspiel ausdistanziert, aber auch dort muß die Welle Luft haben und hat sie bei sachgerechter Montage auch.

Auch wenn Lageraufzinnung als anachronistische Landmaschinenschlossereimethode verrufen ist - wenn die Sitze in beiden Gehäusehälften aufgeweitet sind, halte ich es für die bessere Wahl, da können die Lager schwimmen.

Das stelle ich mal so zur Diskussion

Das disskutieren wir mal fein am Samstag....

Chrono hat geschrieben:Das disskutieren wir mal fein am Samstag....

Och
Ich dachte, da quatschen wir lieber über was Vernünftiges (Hot Pants, Arschgeweihe, dicke Titten)

ETZploited hat geschrieben:

Chrono hat geschrieben:Das disskutieren wir mal fein am Samstag....

Och
Ich dachte, da quatschen wir lieber über was Vernünftiges (Hot Pants, Arschgeweihe, dicke Titten)

Wenn die Lager in ihrem Sitz schwimmen würden, würde der Lagersitz nicht allzulange leben. Das Loslager wird meiner Meinung nach über das C3 der Lager realisiert, ebenso wie das "Ausgleichen" der Fertigunstoleranzen der anderen Lagersitze zueinander.

Wenn wer möchte kann er ja mal die Ausdehnung in Achsrichtung der KuWe berechnen. Ich hab meine Tabellembücher irgendwo auf dem Dachboden oder gar bei meinen Eltern eingelagert

Und nichts gegen Landmaschinenschlossermethoden. Bei den Jungs kann sich so ziemlich jeder KFZ-Teiletauscher noch was abgucken in Sachen Reparatur und Ursachenfindung!

Ratzifatzi hat geschrieben:Wenn die Lager in ihrem Sitz schwimmen würden, würde der Lagersitz nicht allzulange leben.

meine Meinung

Ratzifatzi hat geschrieben:Das Loslager wird meiner Meinung nach über das C3 der Lager realisiert,

auch meine Meinung

Ratzifatzi hat geschrieben:ebenso wie das "Ausgleichen" der Fertigunstoleranzen der anderen Lagersitze zueinander.

naja
In Wirklichkeit bekommst nicht eine Welle/Achse durch beidseitiges Verschrauben an den Emmen verspannt, Ausnahme sind der Schwingenbolzen, die Lenkachse über der Gabel/Schwinge und eben die Achsen in den Naben ......
Und überall dort wo tatsächlich gebrauchsbedingte Wärme entstehen kann und zu "Verspannungen" führen könnte .... ja, könnte .... ,
überholt der im Aluminium(gehäuse) angeordnete Lagersitz mit dem Ausdehnungskoeffizienten von Alu den der jeweiligen Stahlwelle/Achse

Paule56 hat geschrieben:

Ratzifatzi hat geschrieben:Wenn die Lager in ihrem Sitz schwimmen würden, würde der Lagersitz nicht allzulange leben.

meine Meinung

Das ist ja teilweise sogar der Fall, siehe z.B. Abtriebswelle EM250
Apropos EM250, im Rumpfmotor ist nur das Getriebeeingangslager ein Festlager...

Paule56 hat geschrieben:...überholt der im Aluminium(gehäuse) angeordnete Lagersitz mit dem Ausdehnungskoeffizienten von Alu den der jeweiligen Stahlwelle/Achse

Und da sind wir ja schon beim Punkt, denn beim Kleben kann die Welle nicht "überholt" werden und die Lager verspannen

Zur Größenordnung bzgl. Längenausdehnung, bei einer Temperaturerhöhung von 50°C reden wir über ca. 0.1mm Differenz zwischen Gehäuse und Welle verglichen mit dem Ausgangszustand.


Achso:

Ratzifatzi hat geschrieben:Und nichts gegen Landmaschinenschlossermethoden.

Hab ich auch nicht so gemeint - in diesem Falle im Gegenteil - kam wohl anders rüber

Klausi1108 hat geschrieben:Bis 1,5 mm Lagerspiel kannst du ein neues Lager mit Lagerkleber einkleben

Du meinst sicher 1 1/2 Zehntel.

Ratzifatzi hat geschrieben:Wenn die Lager in ihrem Sitz schwimmen würden, würde der Lagersitz nicht allzulange leben.

Mit etwas Glück wird es dann trotzdem fest

Mein Senf, den ich hiermit aus Erfahrung aufstreiche:

Für Lagerspiele jenseits der 2/10mm gibts den metallgefüllten Loctite 660, der überbrückt Spalte bis 0,5mm. Und das Zeug hält. Gespannerprobt.

Verzinnen von Kugellagern, ist insofern MegaPfusch, weil Kugellagerstahl (100Cr6) bereits ab 140° anfangt, weicher zu werden. Weichgelötet wird jedoch -selbst bei viel Vorsicht- mit Temperaturen über 350°, das bedeutet eine graue Anlassfarbe. Die Härte des Kugellagers sinkt dadurch nahezu auf "weichgeglüht"-Niveau, zumindest kann man es dann problemlos mit Hausmitteln feilen und bohren. Noch Fragen...?

Ich hatte letzte Woche das Vergnügen, für einen Spezi einen ausgenudelten, mit Teilen eines Seegerringes, Körnerschlägen und viel Lagerkleber reparierten Lagersitz an einer XT-Nabe zu richten. Nicht dass der Kleber nicht gehalten hätte, aber die Bremstrommel hat abartig geeiert, die Bremse dadurch "etwas" unrund gezogen, was den Tüffprüfer zurecht beunruhigte....
Vorgehensweise:
Rad ausgespeicht, alle Lager ausgepresst.
Dorn in Lageraussendurchmesser mit etwas Pressübermaß gedreht, und Nabe gleich in der Drehbank aufgepresst, Bremstrommel und defekten Lagersitz nach rechts zeigend.
Nabe nach Bremstrommel auf Rundlauf ausgerichtet, Lagersitz um ca. ø2mm ausgedreht.
Entsprechende Hülse mit aussen Pressübermaß (+0,1mm weil dünnwandig) und innen Bearbeitungsuntermaß gedreht, in die Nabe eingepresst (Loctite 603 unterstützt).
Nabe wieder aufgespannt und nach Bremstrommel ausgerichtet, Lagersitz mit 0,05mm Untermaß ausgedreht.
Die Buchse hab ich deshalb mit Loctite eingeklebt/gepresst, damit sie bei einem Lagerwechsel garantiert drin bleibt.



Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Verzinnen von Kugellagern, ist insofern MegaPfusch, weil Kugellagerstahl (100Cr6) bereits ab 140° anfangt, weicher zu werden.

Du hast recht, Kugellager glühen sehr schnell aus.

Allerdings macht man doch das Lot heiß und nicht das Lager - oder irre ich mich da?
Wie dem auch sei - soweit z.B. Uwe beschrieben hat, nimmt er einen Lötkolben und keine offene Flamme.
Mit einem 100W-Lötkolben ein Lager weichglühen zu "wollen" dürfte etwas schwierig werden, schätze ich...

Eigentlich braucht man da aber nicht viel zu theoretisieren.
Das Aufzinnen war mal gängige Praxis und hat sich bewährt.
Dabei will ich den Lagerkleber gar nicht schlecht machen, aber die Frage ging darum, ob man damit die Kurbellager komplett ins Motorengehäuse kleben kann, und dafür halte ich ihn aus o.g. Gründen ungegeignet...

Du kannst kein Bauteil verzinnen, das nicht mindestens die Schmelztemperatur vom Zinn/Lot hat. Und das ist nun mal >350°C.
Ein 100W-Kolben könnte gerade dafür ausreichen. Ausserdem bringe ich damit nix zum Ausglühen, sondern nur zum grau Angelassen sein.

Wir haben vor Jahren auch schon Kurbelwellenlager eingeklebt, was immer noch hält. Problematisch könnte auch hier die vorherige Zentrierei sein.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Du kannst kein Bauteil verzinnen, das nicht mindestens die Schmelztemperatur vom Zinn/Lot hat.

Sonst wird keine richtige Stoffschlüssigkeit erreicht, ja.
...spielt das hier eine Rolle?

- Ich werd mich mal mit dem Thema gründlicher beschäftigen müssen, denke ich.

Wir haben vor Jahren auch schon Kurbelwellenlager eingeklebt, was immer noch hält.

Das ist ein Wort...

-- Hinzugefügt: 21/4/2010, 15:37 --

Ich hab im Netz nach verläßlichen Angaben zur Axialluft von C3 Lagern gesucht, aber leider nichts richtiges gefunden.

Überschlagsweise gerechnet (hab mal 25-30 mü angenommen) könnte es gerade so hinkommen, daß die unterschiedlichen Wärmeausdehnungen zwischen Gehäuse und Kurbelwelle durch die Lager abgefangen werden können.
Ihr Sinn und Zweck ist das natürlich nicht

Man lernt nie aus... ...und immer wildere Theorien kennen...gleitende Lagersitze, die die Wärmeausdehnung kompensieren...echt originell!

Radlager kann man durchaus mit Lagerkleber o.ä., ich hab immer LOCTITE 270 benutzt, in aufgeweitete Lagersitze einkleben, wird allgemein im Maschinenbau (Reparaturbetriebe) so gemacht und funktioniert einwandfrei...
Verzinnen halte ich aus den genannten Gründen (die Härte!) höchstens bei Schubkarrenrädern für tolerabel (ich will nicht sagen, Quatsch), hab ich auch noch nie von jemandem gehört, der sich mit Reparaturen im Maschinenbau ernsthaft beschäftigt (und Ahnung von Werkstoffkunde hat); das muss vor meiner Ausbildung (Mitte der 70er) Stand der Technik gewesen sein...

Die von Arne angesprochene Fest/Los-Lager Kombination realisiert man mit einem Rillenkugellager auf der Festseite und einem Zylinderrollenlager auf der Losseite.
Wenn man das "rund" machen will, nimmt man auf der Kurbelwelle rechts das Loslager und verwendet auf der Abtriebswelle (Getriebeausgangswelle) ebenfalls ein Zylinderrollenlager, und hat damit die Radialkräfte, die durch den Kettenzug entstehen, mit erschlagen.
Darüber hinaus lässt sich dann das Motorgehäuse sehr einfach zerlegen, um bspw. die Schaltfeder zu ersetzen, die man sich zu erneuern beim Zusammenbau gespart hat...

@Arne: Ganz so einfach ist das auch nicht:
Die Axialluft ergibt sich aus der tatsächlichen Radialluft nach Einbau (Einbautoleranzen für Welle und Gehäuse!!!) und einem aus einem Diagramm abgelesenen Faktor und beträgt in einem Beispiel für ein 6008.C3 Lager 130mü...
(vgl. hierzu FAG Wälzlager Standardprogramm)

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass 270er Loctite "Schraubenkleber stark" sich nicht so gut zum Lagerkleben eignet wie z.B. Loctite 603. Drum nehm ich 270er nur noch für Schrauben ...

Gruß
Hans

g-spann hat geschrieben:Man lernt nie aus... ...und immer wildere Theorien kennen...gleitende Lagersitze, die die Wärmeausdehnung kompensieren...echt originell!

Kurz und bündig:
Bitte deine Erklärung, warum bei praktisch allen (soweit mir bekannt) Gehäuselagersitzen von Wellen bei MZ-Motoren Luft für axiale Bewegungen entweder direkt vorgesehen oder mindestens gegeben ist

- Natürlich kann ich mich irren, meine Gedanken haben aber schon eine Grundlage.
Und daß sich die Wellenlagerung im Gehäuse i.a. bewegt, ist ganz einfach eine Tatsache, weil es in der Praxis schon beobachtet wurde...
(Und nix defkete Lagersitze!!)

...und beträgt in einem Beispiel für ein 6008.C3 Lager 130mü...

Ein 6008 hat Wellendurchmesser 40mm - soviel hat ja nicht mal der Steuerkopf. Beispiel nicht ganz so günstig gewählt
Ich hatte als Anhaltswert nach Radialluft für Wellendurchmesser 30mm geschaut. Spielt aber keine Rolle jetzt


Die Kegelrollenlager sind ein interessanter Anhaltspunkt.
Stellt sich die Kostenfrage...

hiha hat geschrieben:Ich hab die Erfahrung gemacht, dass 270er Loctite "Schraubenkleber stark" sich nicht so gut zum Lagerkleben eignet wie z.B. Loctite 603. Drum nehm ich 270er nur noch für Schrauben ...

Ich dachte, gemeinhin wäre 648 das passendste Produkt...

ETZploited hat geschrieben:Kurz und bündig:
Bitte deine Erklärung, warum bei praktisch allen (soweit mir bekannt) Gehäuselagersitzen von Wellen bei MZ-Motoren Luft für axiale Bewegungen entweder direkt vorgesehen oder mindestens gegeben ist

Ich kann dir keine stichhaltige Erklärung geben, warum die "praktisch alle" Lagersitze "gleitend" sind, oder sein sollen, mit meinen Beobachtungen deckt sich das jedenfalls nicht; ich denk nur, wenn sie das tatsächlich mit Vorsatz gemacht haben, warum wurden dann C4 Lager eingebaut? Wegen der Radialluft, wo doch der Ausdehnungskoeffizient von Aluminium (Lagersitz im Gehäuse) größer ist als der von Stahl?

ETZploited hat geschrieben:- Natürlich kann ich mich irren, meine Gedanken haben aber schon eine Grundlage.
Und daß sich die Wellenlagerung im Gehäuse i.a. bewegt, ist ganz einfach eine Tatsache, weil es in der Praxis schon beobachtet wurde...
(Und nix defkete Lagersitze!!)

Selbst ich kann mich irren , und ich glaube nicht, dass du irgenwas einfach nur so postest, aber die Tatsache, dass sich Wellenlagerungen im Gehäuse bewegen, bedeutet noch nicht, dass das so beabsichtigt war...

ETZploited hat geschrieben:Ein 6008 hat Wellendurchmesser 40mm - soviel hat ja nicht mal der Steuerkopf. Beispiel nicht ganz so günstig gewählt
Ich hatte als Anhaltswert nach Radialluft für Wellendurchmesser 30mm geschaut. Spielt aber keine Rolle jetzt

Ups, da war ich halt nicht so genau in der Kürze der Zeit und hab einfach das angegebene Beispiel genommen...ich denke aber mal, dass die Axialluft deutlich über dem von dir geschätzten Wert liegt, werde das aber noch einmal genauer betrachten...

ETZploited hat geschrieben:Die Kegelrollenlager sind ein interessanter Anhaltspunkt.
Stellt sich die Kostenfrage...

Sorry, es sind Zylinderrollenlager, und, natürlich sind sie teurer...kommt eben immer drauf an, was einem wichtig ist...das Gehäuse wegen eines Getriebeschadens "mal eben" zerlegen zu können, ohne, dass die "gleitenden" Lagersitze in Mitleidenschaft gezogen werden, hat ja auch was...

g-spann hat geschrieben:Ich kann dir keine stichhaltige Erklärung geben, warum die "praktisch alle" Lagersitze "gleitend" sind, oder sein sollen, mit meinen Beobachtungen deckt sich das jedenfalls nicht...

Es verhält sich tatsächlich so.
Aber wir drehen uns im Kreis - lassen wir das Thema damit "offen" stehen...

Doch zum Aufzinnen noch ein paar Worte.
Ich habe mich mit einem ehemaligen Landmaschinenschlosser über das Thema unterhalten.
Er hat bestätigt, daß Aufzinnen gängige Reparaturpraxis in der DDR war.
Allerdings wurden nicht die Lageraußenringe aufgezinnt, sondern die Gehäuselagersitze.

ETZploited hat geschrieben:♠
Doch zum Aufzinnen noch ein paar Worte.
Ich habe mich mit einem ehemaligen Landmaschinenschlosser über das Thema unterhalten.
Er hat bestätigt, daß Aufzinnen gängige Reparaturpraxis in der DDR war.
Allerdings wurden nicht die Lageraußenringe aufgezinnt, sondern die Gehäuselagersitze.

was bei Aluinium etwas schwierig sein wird.

Lagersitze haben bei dieser Art der Lagerung die Passung H6/k6, sodaß sich immer eine leichte Presspassung ergibt, daher ist es sinnvoll die Naben bei der Montage zu erwärmen.

Irgendwann ist aber auch der Punkt erreicht, wo man aufhören kann mit frickeln. Ne ETZen Nabe kann man andauernd fürn 10er bei ebay schießen.

ETZploited hat geschrieben:Allerdings wurden nicht die Lageraußenringe aufgezinnt, sondern die Gehäuselagersitze.

Aaaah! Ja dann...

Lagerkleber sind, in der Reihenfolge der füllbaren Spaltgrößen: 603, 638, 648 und 660

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Lagerkleber sind, in der Reihenfolge der füllbaren Spaltgrößen: 603, 638, 648 und 660

Aha, die Einteilung nach den Spaltgrößen war mir unbekannt - danke!

Also in der Landmaschinenbude aus der ich komme, hat man Wellen höchstens was draufgebraten, denn Lagersitze aus Allu sind an ner richtigen Landmaschine eher untypisch *just kiddin*