TS 250 und TS 250/1 versus ETZ 250 (Robert K. G. <-> Norb

[Norbert]

Abgetrennt aus

In dem Fred geht es hier um die Diskussion TS 250(/1) vs. ETZ 250 unter Berücksichtigung der Weiterentwicklung zur ETZ 251 .
Die Diskussion bitte nicht mit blanken Messern führen. Ich finde die ETZ 250 nicht schlecht.
Nur das mit dem Übergang von der TS 250/1 zur ETZ 250 einige Chancen vertan wurden und manches wurde auch verschlechtert .

These:
Die ETZ ist nicht revolutionär. Sondern nichts weiter als eine Fortentwicklung der TS 250/1 .
Der Weg zur ETZ 250 begann bereits mit der TS 250 , deren Rahmen war revolutionär.
Der ETZ Rahmen ist ein Rückschritt dagegen.
Der Motor der ETZ ist nur ein neu verpackter TS 250/1 Motor, in dieser (250/1) ist er jedoch ein richtiger Fortschritt.
Das Kanaldesign der TS 250/1 war fahrbarer, das Drehzahlband breiter.
12V Lima klarer Fortschritt. Wäre aber auch im TS 250/1 Motor möglich gewesen.
Foltersitzbank der ETZ 250 = klarer Rückschritt.

So, Robert, nun Du !

1. Die MZ hatte nur 6 Volt, wer hatte das noch?

die Spannung ist IMO nebensächlich , wichtiger ist die Leistung der Lima .
Und bis zur Einführung der Lichtfahrpflicht bei Tage war die Leistung der der MZ Lima völlig ausreichend.
Und 12V Mickerlimas gab es zu Hauf, aber die waren schon mit einem H4 Scheinwerfer überfordert.
Der Dynastarter der Suzuki GT 185 - kein Lichtblick im direktem Vergleich...
6V Käfer gab es auch noch, 6V Elektrik war überall zu haben.

2. Die MZ hatte einen in der Leistung begrenzten Motor, da mussten wohl Wechsel, mehr Optik ran.

Die Ausnutzung der 27 PS Klasse mit modernerer Optik wäre in D der Verkaufsschlager gewesen.
Auch die Aufsteigermaschine in der 50 PS Klasse fehlte. Wer dahin wollte wanderte gerne Richtung BMW ab.
Oder zur Güllepumpe.

4. Die Bremsen der MZ waren nicht Konkurrenz fähig.

was einfach zu beheben gewesen wäre, ab der 35er Gabel. Komme ich gleich noch drauf zurück.

5. Die Vergaser waren auf schlechtem Niveau: kein oder miserables Standgas, Fehler an Schwimmern.

Denke du spielst auf die Exportversionen an, da wäre damals schon Mikuni oder Bing machbar gewesen.

Das reicht doch erstmal. Und nur ganz langsam, da war die TS/1 schon ein Meilenstein mit dem Getriebe,
kam man dem "state of the art" näher: der Durchbruch ist die ETZ mit 12V, Scheibe und Getrennschmierung.
Das hätte man auch 1970 schon machen können.

Der Durchbruch ist die TS 250/1!
Nicht die ETZ 250, die ist höchstens evolutionär.

Alle Entscheidenden Merkmale wie Rahmendesign, 35er Gabel und 5 Ganggetriebe waren mit der TS 250/1 verwirklicht.
Danach kam nichts wirklich neues mehr.
ETZ Rahmen = Rückschritt
Motor = Rückschritt wegen zu spitzer Leistungscharakteristik, wenig alltagstauglich.
LIMA= 12 V 180 W wären auch schon mit der TS /1 möglich gewesen.
SB= nur eine neue Radnabe und ein abgewandelter Holm, auch das wäre bei der TS 250/1 machbar gwesen.
Öldosierung= wäre ebenfalls schon bei der 250/1 möglich gewesen.

Ergo ist die unscheinbare TS 250/1 die revolutionärste 250er die MZ jewmals gebaut hat.
Da durfte man noch aus dem "vollen" schöpfen, bei der ETZ 250 wurde schon wieder kräftig gespart,
trotz modernerer Optik .

[Alex]

Ergo ist die unscheinbare TS 250/1 die revolutionärste 250er die MZ jewmals gebaut hat.

Siehe auch den "Großen 17-PS-Test" in der MOTORRAD, wo die TS in vielen Kategorien die Konkurrenz regelrecht platt gefahren hat; daß es am Ende nicht reichte lag an den bekannten Schwächen (Bremsen, Verarbeitung, ...).

[K-Wagenfahrer]

ETZ Rahmen = Rückschritt
Motor = Rückschritt wegen zu spitzer Leistungscharakteristik, wenig alltagstauglich.

Meinst Du das im Ernst? Das der TS Rahmen ne Ecke stabiler ist, ist jedem klar. Trotz alldem ist der ETZ Rahmen kein Rückschritt.
Leistungscharakteristik zu spitz? Nein, eher die Kunst, einen 2 Takter richtig zu fahren. Der Motor ist doch absolute Sahne, vor allem der 300er!


Ergo ist die unscheinbare TS 250/1 die revolutionärste 250er die MZ jewmals gebaut hat.
Da durfte man noch aus dem "vollen" schöpfen, bei der ETZ 250 wurde schon wieder kräftig gespart,
trotz modernerer Optik .

Das ist etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. So sehr wurde nicht gespart, moderne Optik trifft moderne Technik. Mit der 251er z.B. kannste Dich heute überall sehen lassen...mit der dem schrulligen Design der TS eher nicht. Die TS ist voll auf Alltagstauglichkeit getrimmt, mehr nicht!

[broesel8]

Nun da kenne ich aber sehr viele die lieber die TS als als die 251 nehmen würden

[Norbert]

Meinst Du das im Ernst? Das der TS Rahmen ne Ecke stabiler ist, ist jedem klar. Trotz alldem ist der ETZ Rahmen kein Rückschritt.
Leistungscharakteristik zu spitz? Nein, eher die Kunst, einen 2 Takter richtig zu fahren. Der Motor ist doch absolute Sahne, vor allem der 300er!

Was ist der Rahmen dann? Billiges Blech gegen Präzisionsrohre... Das war Sparerrei mit div. Nachteilen erkauft.
Solchen Rahmenschrott wie an ETZ habe ich bei TS 250(/1) nie gesehen.
Und wenn ich deswegen einen neuen Rahmen kaufen kann/muß ist das zu meinem Nachteil.

Egal wie Du es auch nennst, Schönrederei aendert nichts an der Tatsache das für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.
Den 300er lassen wir mal außen vor, der wäre auch mit dem Kanaldesign der TS 250/1 im ETZ Zylinder machbar gewesen.

[i]

Das ist etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. So sehr wurde nicht gespart, moderne Optik trifft moderne Technik. Mit der 251er z.B. kannste Dich heute überall sehen lassen...mit der dem schrulligen Design der TS eher nicht. Die TS ist voll auf Alltagstauglichkeit getrimmt, mehr nicht!

Nenn mal bitte die moderne Technik? alo gegenüber der TS 250/1 .

Jens hat Recht, die 251 wirkt buckelig.
DAs Design der TS 250/1 galt 1979 übrigens als extrem altbacken.

[Wartburg 311 QP]

[/quote]



Egal wie Du es auch nennst, Schönrederei aendert nichts an der Tatsache das für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.

[/quote]


Was meinst du denn damit ? Das nutzbare Drehzahlband liegt doch locker zwischen 3200 - 6000 U/min an. Also mehr oder weniger der komplette Drehzahlbereich.

[Robert K. G.]

...
Was ist der Rahmen dann? Billiges Blech gegen Präzisionsrohre... Das war Sparerrei mit div. Nachteilen erkauft.
Solchen Rahmenschrott wie an ETZ habe ich bei TS 250(/1) nie gesehen.
Und wenn ich deswegen einen neuen Rahmen kaufen kann/muß ist das zu meinem Nachteil.
...

Dumm nur dass ETZ Rahmen meist nur getauscht werden, wenn die Fußrastenaufnahme durchgefault ist oder manche Leute den Schwingenbolzen nicht heraus bekommen. Und an welcher Stelle unterscheiden sich hier TS (groß) und ETZ (alle)? Deine Behauptung ist so nicht haltbar. Die ETZ hat einfach einen anderen Rahmen. Diese Delta Rahmen, Kastenrahmen oder wie man sie nennt, waren und sind auch noch immer modern. Rohrrahmen gibt es kaum noch. Und wenn ich ein Gespann wegschmeiße, ist auch bei der TS der Rahmen meistens mit schrott.

Und jetzt, weil du sonst von mir den Beweis verlangst , wo ist der ETZ Rahmen billiger? Zeige mal.

...
Egal wie Du es auch nennst, Schönrederei aendert nichts an der Tatsache das für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.
Den 300er lassen wir mal außen vor, der wäre auch mit dem Kanaldesign der TS 250/1 im ETZ Zylinder machbar gewesen.

Man merkt du magst den ETZ Motor nicht. Er hat eine ganz adere Charakteristik. Und das finde ich gut so wie es ist. Man muss den Motor stärker auf Drehzahl halten. Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden. Ich persönlich empfinde nach all den Jahren MZ fahren, dass die TS /1 zur "/0" ein Rückschritt war. Nicht technisch, aber optisch und emotional. Der ersten TS konnte ich abkaufen dass es ein sportliches Motorrad sein soll. Die vielen Chromteile sahen super aus, das Vorderrad wirkt bullig. Das ganze Motorrad strahlt liebe zum Detail aus. Die /1 kann zwar alles besser, aber alles was vorher etwas her gemacht hat wurde entfernt. Das reißt nicht einmal der 5. Gang raus.

Gruß
Robert

s. Die /1 kann zwar alles besser, aber alles was vorher etwas her gemacht hat wurde entfernt. Das reißt nicht einmal der 5. Gang raus.

Gruß
Robert

Kannst du so nicht sagen..allein die Gabel ist ein Meilenstein für MZ gewesen und für den Fahrer auch. Das 18zehner Vorderrad hätte allerdings nicht sein müssen,das stimmt.

[Robert K. G.]

...
Kannst du so nicht sagen..allein die Gabel ist ein Meilenstein für MZ gewesen und für den Fahrer auch. Das 18zehner Vorderrad hätte allerdings nicht sein müssen,das stimmt.

Die Technik der Gabel schon, aber nicht die Optik. Die 32er ist schön verchromt, hat ein paar schöne Bügel die das Schutzblech halten. Dagegen ist die 35er Gabel nur noch schlicht. Ich finde es muss alles auch nach etwas aussehen. Insbesondere da es in der DDR ein richtig gutes Produktdesign gegeban hat. Zumindest bis Anfang der 70er Jahre. Ich weiß nicht, aber ich mag es wenn man dem Produkt auch eine gewisse Wertigkeit ansieht. Deswegen ist auch meine ETZ 250 hinten und vorn nicht original in der Optik.

Und genau diese "Lieblosigkeit" ist denke ich auch der Grund warum Werbung aus den späten Jahren der DDR oft so unfreiwillig komisch klingen.

Um beim Thema zu bleiben. Schau dir die Webung an, und dir kommt die ETS eben nicht als 19 PS "lahme Gurke" vor:
http://www.youtube.com/watch?v=Lv-CrPqloaw

Gruß
Robert

Was die Gabel betrifft stimm ich dir zu. Das Empfinden ist auch immer subjektiv geprägt...ich bin mit der 0 und der /1 großgeworden,sie haben meine Kindheit und Jugend bestimmt. Da relativieren sich manche Dinge zwangsläufig
Und Werbung klingt nach Jahren oder Jahrzehnten immer komisch...das ist einfach der Entwicklung und der Zeit geschuldet

[Norbert]

> für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
>man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.




Was meinst du denn damit ? Das nutzbare Drehzahlband liegt doch locker zwischen 3200 - 6000 U/min an. Also mehr oder weniger der komplette Drehzahlbereich.

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

-- Hinzugefügt: 31/10/2011, 07:34 --

Und jetzt, weil du sonst von mir den Beweis verlangst , wo ist der ETZ Rahmen billiger? Zeige mal.

Weil nahtlose Präzisionsrohre nun mal teurer sind als Blech.

ich schrieb über die Ausgangsmaterialien, nicht über den Verkaufspreis, der war nach DDR eigenen Regeln "kalkuliert".
Und der Zeitaufwand / Rahmen ist ,ich meine die Mannstunden, bereinigt auch geringer.
Das Kastenprofil konnte mechanisiert geschweißt werden, das ging beim TS Rahmen nicht.
Noch mal zum EVP:
Der Mehrpreis einer Standard ETZ gegenüber einer Standard ETZ ist ja auch nicht nachzuvollziehen.
Oder auch die "De Luxe" Varianten mit TB meinetwegen.

Man merkt du magst den ETZ Motor nicht. Er hat eine ganz adere Charakteristik. Und das finde ich gut so wie es ist. Man muss den Motor stärker auf Drehzahl halten.

falsch! ich mag das Kanaldesign nicht. ansonsten ist der Motor optisch harmonischer, das ist es dann auch.
Wo ist der Vorteil das ich den Motor stärker auf Drehzahl halten muss?

Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.

Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!

Ich persönlich empfinde nach all den Jahren MZ fahren, dass die TS /1 zur "/0" ein Rückschritt war. Nicht technisch, aber optisch und emotional. Der ersten TS konnte ich abkaufen dass es ein sportliches Motorrad sein soll. Die vielen Chromteile sahen super aus, das Vorderrad wirkt bullig. Das ganze Motorrad strahlt liebe zum Detail aus.

von der Gabel abgesehen, wo war denn der ganze viele Chrom, der nicht auch an der /1 zu finden war.
Die Liebe zum Detail , nun 1973 ging es noch aus dem vollen, 1976 war die Ölkrise auch so langsam in der DDR angekommen...
Man müsste mal die einzelnen Jahrgänge unter Qualitätsaspekten imiteinander vergleichen.
Generell nimmt aber die Qualität ,auch der ETZ Baureihen stetig ab.

Die /1 kann zwar alles besser,

da kommt es doch drauf an. Eine TS 250 mit /1 Motor war doch machbar, auch wenn die Gabel dann immer noch...
Und die Tauchrohre der 35er Gabel kann man auch verchromen, wenn man will.

Das reißt nicht einmal der 5. Gang raus.

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Generell , Du kannst Dich dagegen sträuben und wehren wie Du willst, ist die ETZ nur eine weiterentwickellte TS 250/1.

[TS-Jens]

...
Kannst du so nicht sagen..allein die Gabel ist ein Meilenstein für MZ gewesen und für den Fahrer auch. Das 18zehner Vorderrad hätte allerdings nicht sein müssen,das stimmt.

Die Technik der Gabel schon, aber nicht die Optik. Die 32er ist schön verchromt, hat ein paar schöne Bügel die das Schutzblech halten. Dagegen ist die 35er Gabel nur noch schlicht.
Gruß
Robert

Was 1976 ja auch absolut richtig war. Ne verchromte Gabel mit Streben wirkte zu der Zeit schon altmodisch (auch wenn ich es schick finde)

Das 18er Vorderrad ist aus fahrtechnischen Gesichtspunkten auch ein Fortschritt!

Den Zylinderdeckel hätten sie aber ruhig lassen können wie bei der /0

[Norbert]

Das 18er Vorderrad ist aus fahrtechnischen Gesichtspunkten auch ein Fortschritt!

Der Hauptaspekt war die weitere Angleichung der großen und kleinen TS und damit Standardisierung der Typen und
deswegen Rationalisierungseffekte durch mehr Gleichteile.
Machte sich sicher auch gut im soz. Wettbewerb etc...

Außerdem erwarteten die Kunden schon so was wie Fortschritt.

Den Zylinderdeckel hätten sie aber ruhig lassen können wie bei der /0

Hier ist auch wieder der Aspekt der Rationalisierung zu sehen.
Die Dämpfungsgummis werden nur noch gesteckt anstatt in gebohrte Löcher eingezogen.
Auf das JAhr gerechnet macht das schon eine Ersparung aus.
Die Optik des Zyl.-Deckels war damals schon nicht unumstritten...

[Robert K. G.]

Na denne wollen wir mal.

> für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
>man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.




Was meinst du denn damit ? Das nutzbare Drehzahlband liegt doch locker zwischen 3200 - 6000 U/min an. Also mehr oder weniger der komplette Drehzahlbereich.

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/HomePage ... ES_125.htm

Siehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.

Und jetzt, weil du sonst von mir den Beweis verlangst , wo ist der ETZ Rahmen billiger? Zeige mal.

Weil nahtlose Präzisionsrohre nun mal teurer sind als Blech.

ich schrieb über die Ausgangsmaterialien, nicht über den Verkaufspreis, der war nach DDR eigenen Regeln "kalkuliert".
Und der Zeitaufwand / Rahmen ist ,ich meine die Mannstunden, bereinigt auch geringer.
Das Kastenprofil konnte mechanisiert geschweißt werden, das ging beim TS Rahmen nicht.
Noch mal zum EVP:
Der Mehrpreis einer Standard ETZ gegenüber einer Standard ETZ ist ja auch nicht nachzuvollziehen.
Oder auch die "De Luxe" Varianten mit TB meinetwegen.

Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt: http://pic.mz-forum.com/harald/HomePage ... ES_125.htm

Der ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.

Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?

Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.

Man merkt du magst den ETZ Motor nicht. Er hat eine ganz adere Charakteristik. Und das finde ich gut so wie es ist. Man muss den Motor stärker auf Drehzahl halten.

falsch! ich mag das Kanaldesign nicht. ansonsten ist der Motor optisch harmonischer, das ist es dann auch.
Wo ist der Vorteil das ich den Motor stärker auf Drehzahl halten muss?

Die Frage ist falsch gestellt. Warum soll ich das auf Drehzahl halten ablehnen? Ich nenne es Charakter, du nicht mögen des Kanaldesign. Es ist also der subjektive Eindruck, objektiv hat die ETZ mehr Leistung. Und diese bringt sie auch auf die Straße wenn man in höheren Drehzahlen fährt.

Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.

Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!

Was meinst du? TS vs. ETZ? ETZ vs. Kawasaki Ninja? In der selben Hubraumklasse? Vielleicht ETZ 250 vs. Yamaha TZ 250? Die ETZ hat viel Potential in den Richtigen Händen. Der Gegner sollte aber "sinnvoll" gewählt sein. Ich mache auf alle Fälle eine TS 250 mit einer ETZ 250 fertig. Selbst wenn die ETZ mit Trommelbremse ausgerüstet ist. Die 2 PS machen sich da einfach bemerkbar.

Ich persönlich empfinde nach all den Jahren MZ fahren, dass die TS /1 zur "/0" ein Rückschritt war. Nicht technisch, aber optisch und emotional. Der ersten TS konnte ich abkaufen dass es ein sportliches Motorrad sein soll. Die vielen Chromteile sahen super aus, das Vorderrad wirkt bullig. Das ganze Motorrad strahlt liebe zum Detail aus.

von der Gabel abgesehen, wo war denn der ganze viele Chrom, der nicht auch an der /1 zu finden war.
Die Liebe zum Detail , nun 1973 ging es noch aus dem vollen, 1976 war die Ölkrise auch so langsam in der DDR angekommen...
Man müsste mal die einzelnen Jahrgänge unter Qualitätsaspekten imiteinander vergleichen.
Generell nimmt aber die Qualität ,auch der ETZ Baureihen stetig ab.

Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.

Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen? Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=related

Die "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.

Die /1 kann zwar alles besser,

da kommt es doch drauf an. Eine TS 250 mit /1 Motor war doch machbar, auch wenn die Gabel dann immer noch...
Und die Tauchrohre der 35er Gabel kann man auch verchromen, wenn man will.

Ne du, da fehlt das bullige Vorderrad, die schlichte Optik der Lampe im Tank. (Ok, man konnte theoretisch eine Standart kaufen.) Und diese hässlichen Blinker. Zusammen mit dem kleinen Tank war die TS 250 "/0" für mich das schönere Motorrad. Ungeachtet der Nachteile des Fahrwerks. Es interessiert mich nicht. Der Rahmen war Ursprünglich nicht für einen Seitenwagen gedacht, also reicht mir auch diese "furchtbare" Gabel.

Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.

Das reißt nicht einmal der 5. Gang raus.

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Generell , Du kannst Dich dagegen sträuben und wehren wie Du willst, ist die ETZ nur eine weiterentwickellte TS 250/1.

[/quote]

Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/HomePage ... ES_125.htm

Deine Kritik ist nicht also nicht neu.

Gruß
Robert

Zuletzt geändert von Robert K. G. am 31. Oktober 2011 21:26, insgesamt 1-mal geändert.

[_Stef]

N`nabend zusammen,


ich meine, mich erinnern zu können, das die TS 5 Gänger Anfang der 80 ziger in der DDR gebraucht höher gehandelt wurden als die ETZ 250. Es war einfach das kernigere Motorrad.

_____________

Gruß
Steffen

[colli]

N`nabend zusammen,


ich meine, mich erinnern zu können, das die TS 5 Gänger Anfang der 80 ziger in der DDR gebraucht höher gehandelt wurden als die ETZ 250. Es war einfach das kernigere Motorrad.

_____________

Gruß
Steffen

Hallo
Aber nur weil die ETZ teurer war.

[_Stef]

@colli: ...da haste Dich aber nicht oft auf Gebrauchtmärkten umgesehen


_____________

Gruß
Steffen

[colli]

@colli: ...da haste Dich aber nicht oft auf Gebrauchtmärkten umgesehen


_____________

Gruß
Steffen

Hallo
in den 80 ern gab es bei uns keine Gebrauchtmärkte für Motorräder.

[Robert K. G.]

Na denne wollen wir mal.

> für eine 10% Mehrleistung, die fast im Rahmen der Serienstreueung liegt,
>man ein sehr kleines Nutzbares Drehzahlband in Kauf genommen.




Was meinst du denn damit ? Das nutzbare Drehzahlband liegt doch locker zwischen 3200 - 6000 U/min an. Also mehr oder weniger der komplette Drehzahlbereich.

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpg

Siehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.

Und jetzt, weil du sonst von mir den Beweis verlangst , wo ist der ETZ Rahmen billiger? Zeige mal.

Weil nahtlose Präzisionsrohre nun mal teurer sind als Blech.

ich schrieb über die Ausgangsmaterialien, nicht über den Verkaufspreis, der war nach DDR eigenen Regeln "kalkuliert".
Und der Zeitaufwand / Rahmen ist ,ich meine die Mannstunden, bereinigt auch geringer.
Das Kastenprofil konnte mechanisiert geschweißt werden, das ging beim TS Rahmen nicht.
Noch mal zum EVP:
Der Mehrpreis einer Standard ETZ gegenüber einer Standard ETZ ist ja auch nicht nachzuvollziehen.
Oder auch die "De Luxe" Varianten mit TB meinetwegen.

Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt: http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpg

Der ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.

Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?

Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.

Man merkt du magst den ETZ Motor nicht. Er hat eine ganz adere Charakteristik. Und das finde ich gut so wie es ist. Man muss den Motor stärker auf Drehzahl halten.

falsch! ich mag das Kanaldesign nicht. ansonsten ist der Motor optisch harmonischer, das ist es dann auch.
Wo ist der Vorteil das ich den Motor stärker auf Drehzahl halten muss?

Die Frage ist falsch gestellt. Warum soll ich das auf Drehzahl halten ablehnen? Ich nenne es Charakter, du nicht mögen des Kanaldesign. Es ist also der subjektive Eindruck, objektiv hat die ETZ mehr Leistung. Und diese bringt sie auch auf die Straße wenn man in höheren Drehzahlen fährt.

Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.

Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!

Was meinst du? TS vs. ETZ? ETZ vs. Kawasaki Ninja? In der selben Hubraumklasse? Vielleicht ETZ 250 vs. Yamaha TZ 250? Die ETZ hat viel Potential in den Richtigen Händen. Der Gegner sollte aber "sinnvoll" gewählt sein. Ich mache auf alle Fälle eine TS 250 mit einer ETZ 250 fertig. Selbst wenn die ETZ mit Trommelbremse ausgerüstet ist. Die 2 PS machen sich da einfach bemerkbar.

Ich persönlich empfinde nach all den Jahren MZ fahren, dass die TS /1 zur "/0" ein Rückschritt war. Nicht technisch, aber optisch und emotional. Der ersten TS konnte ich abkaufen dass es ein sportliches Motorrad sein soll. Die vielen Chromteile sahen super aus, das Vorderrad wirkt bullig. Das ganze Motorrad strahlt liebe zum Detail aus.

von der Gabel abgesehen, wo war denn der ganze viele Chrom, der nicht auch an der /1 zu finden war.
Die Liebe zum Detail , nun 1973 ging es noch aus dem vollen, 1976 war die Ölkrise auch so langsam in der DDR angekommen...
Man müsste mal die einzelnen Jahrgänge unter Qualitätsaspekten imiteinander vergleichen.
Generell nimmt aber die Qualität ,auch der ETZ Baureihen stetig ab.

Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.

Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen? Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=related

Die "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.

Die /1 kann zwar alles besser,

da kommt es doch drauf an. Eine TS 250 mit /1 Motor war doch machbar, auch wenn die Gabel dann immer noch...
Und die Tauchrohre der 35er Gabel kann man auch verchromen, wenn man will.

Ne du, da fehlt das bullige Vorderrad, die schlichte Optik der Lampe im Tank. (Ok, man konnte theoretisch eine Standart kaufen.) Und diese hässlichen Blinker. Zusammen mit dem kleinen Tank war die TS 250 "/0" für mich das schönere Motorrad. Ungeachtet der Nachteile des Fahrwerks. Es interessiert mich nicht. Der Rahmen war Ursprünglich nicht für einen Seitenwagen gedacht, also reicht mir auch diese "furchtbare" Gabel.

Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.

Das reißt nicht einmal der 5. Gang raus.

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Generell , Du kannst Dich dagegen sträuben und wehren wie Du willst, ist die ETZ nur eine weiterentwickellte TS 250/1.

Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpg

Deine Kritik ist nicht also nicht neu.

Gruß
Robert

Zuletzt geändert von Robert K. G. am 1. November 2011 00:36, insgesamt 1-mal geändert.

[Rico]

Der Nachteil, daß die ETZ erst ab 3000 U/min abzieht, wird meiner Meinung nach überbewertet.
Es ist gar nicht so einfach, überhaupt beim ganz normalen Fahren in den Bereich unter 3000 zu kommen, außer man hat den ganz gewöhnlichen Fahrfehler gemacht und hat den falschen Gang drin, wenn man man plötzlich aus einer gefährlichen Situation flüchten muß.
Der Gang ist dann auch beim TS-Motor falsch, nur der Fehler wird beim TS Motor kompensiert.
Man merkt aber, wenn man den TS Motor aus deutlich zu niedrigen Drehzahlen schnell beschleunigen will, daß sich der Motor dabei auch nicht wohlfühlt.
Dagegen ist es auch beim ETZ Motor kein Problem, diesen langsam ohne Zug bei 2000 U/min laufen zu lassen mit Gefühl in der Gashand.

[voodoomaster]

ich kenne das fahrverhalten eines 250er etz motors nicht, find es nur traurig das der modernere 4 kanal gerade mal 2ps mehr leistung hat, wie schaut es eigendlich mit dem drehmoment aus?
rein optisch gefällt mir die 250er etz nicht wirklich, ts ist klassisch gehalten, wobei ich die ts jederzeit gegen eine 251 tauschen würde, gutes händling der hufu etz gepaart mit dem 250er motor, einfach perfekt in meinen augen, den schicken tank mal abgesehen

[Kosmonaut]

Letzten Endes sind beide Modelle sowohl TS 250 und ETZ 250 sowieso, zum Datum Ihres Erscheinens bereits veraltetete Technik.
Sicher im Rahmen der Möglichkeiten perfektioniert, aber im Vergleich mit den Marktbegleitern ohne Innovation.

Der ETZ 250 Motor hat sicher die Besonderheit das der 5. Gang eben als "Overdrive" anzusehen ist, mit dem ich auf (DDR) Autobahnen fahren soll. Auf bergigen, kurvigen Landstraßen reichen die 4 Gänge allemal, auch für sportliche Fahrweise.
Eine ETZ 251 fährt sich da schon ganz anders, dank eines viel breiteren Drehzahlbandes.

Und jetzt will ich mich mal outen: ja ich habe die Einzelsitze meiner ABV ETZ 250 gegen eine originale Sitzbank eingetauscht und komme damit hervorragend zurecht.

[Robert K. G.]

...
Eine ETZ 251 fährt sich da schon ganz anders, dank eines viel breiteren Drehzahlbandes.
...

Ist es nicht, so zumindest mein eigener subjektiver Eindruck. Ich spüre auch nichts von den 2 km/h mehr. Das Fahrwerk ist viel agiler. Insgesamt finde ich das Motorrad fühlt sich sportlicher an.

Eigentlich kann man die Motoren nicht vom Gefühl her unterscheiden. Vermutlich ist der ETZ 250 Motor den du fährst ausgelutscht oder der ETZ 251 Motor war in Wirklichkeit ein ETZ 301 Motor. Der hat ein wesentlich breiteres nutzbares Drehzahlband.

http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S229.jpg

Gruß
Robert

[Kosmonaut]

...
Eine ETZ 251 fährt sich da schon ganz anders, dank eines viel breiteren Drehzahlbandes.
...

Ist es nicht, so zumindest mein eigener subjektiver Eindruck. Ich spüre auch nichts von den 2 km/h mehr. Das Fahrwerk ist viel agiler. Insgesamt finde ich das Motorrad fühlt sich sportlicher an.

Eigentlich kann man die Motoren nicht vom Gefühl her unterscheiden. Vermutlich ist der ETZ 250 Motor den du fährst ausgelutscht oder der ETZ 251 Motor war in Wirklichkeit ein ETZ 301 Motor. Der hat ein wesentlich breiteres nutzbares Drehzahlband.

http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S229.jpg

Gruß

Robert

Teste beide Motoren mal im direkten Vergleich, mit ein wenig Gefühl wirst Du die Unterschiede feststellen.
Für den Test einer völlig originalen, richtig gut gehenden 250iger ETZ, stelle ich für Dich mein Fahrzeug beim nächsten Treffen gerne bereit.

SPOILER:

wenn ich gesehen hab das Du fahren kannst

Eine 251er wird sich sicher noch finden

[Robert K. G.]

Ich bin schon ETZ 251 gefahren, keine Angst. Auch schon richtig gut gehende ETZ 250. Meine 300er gilt ja nicht.

Gruß
Robert

[Norbert]

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpg

Siehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.
[/quote]

es geht nicht um richtige oder falsche Fahrweise. Es geht darum das man sich auch mal verschalten kann.
Und das man dann nicht "verhungert". Nicht das man es machen muß sondern es kann.
Den Fahrvergleich meine ich zwischen TS 250/1 und ETZ 250 , im gleichen techn, Zustand , gleichgute Fahrer , Gepäck , 500 km über Land.

Den Vorteil der ETZ möchte ich da sehen.

Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt: http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpg

Der ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.

Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?

Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.

Wenn der Selbstkostenpreis ( wo ist die Kalkulation?) identisch ist/war, dann hat man in Zschopau wohl einen an der Mütze.
Und man handelt dem Kunden auch noch Nachteile ein.
Wo sollen dann die Beweggründe für MZ sein?
Jeder geschweißte Rahmen muß auf Verzug geprüft werden, ob aus Blech oder aus Rohren. Die Kontrolle auf Verzug und ggfs. Richten des Rahmens ist kein Argument wenn es bei beiden Konstruktionen durchgeführt werden muß.

Gegen den ETZ Rahmen spricht auch dessen mehrfache Umkonstruktion (Ansaugluftführung) von der ETZ 250 bis hin zur ETZ 251.
Sowas gab es bei den TS Rahmen nicht.
Auch nicht die Probleme beim Beiwagenbetrieb.
Du lieferst letztlich nur Argumente dafür das man den TS Rahmen besser an die Vorgaben der ETZ 250 angepasst hätte, was problemlos, einfach und leicht gegangen wäre. Sag, warum hat man das nicht getan?

-------

Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.

Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!

Was meinst du? TS vs. ETZ?

genau das , wie weiter oben beschrieben.

[/quote]

------

Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.

Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen? Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=related

Die "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.

Du musst Deine pers. Empfindungen bezüglich Vorbau und 12L Tank weglassen. Es zählen hier nur Fakten und Technik.

Mein Erlebnishorizont bei mz Neumotorrädern geht von 1979 -> 1985 und bei jungen gebrauchten bis 1994 :

Da wurde nichts besser am Finish und in der Materialqualität. Das Gegenteil war der Fall. Alles wirkte immer liebloser zusammengeschustert.

------

Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.

Woran machst Du das fest ?

besser und billiger - Du hast noch was vergessen: Teurer

Nimm einfach mal den Tank - was hat MZ da von der TS auf die ETZ eingespart, vor allem in der De Luxe Variante?
Die Graphitschleifringe in der Lima, da gibt es sicher noch mehr was wir da finden können.
Und dann diese Preiserhöhung , vor allem beim Inlandsmodell in De Luxe...

----

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpg

Deine Kritik ist nicht also nicht neu.

Ja, und da braucht es die KFT , da ist MZ selber nicht in der Lage das festzustellen?
Da braucht man Jahre um das zu ändern?

Sorry, das war einfach nur Käse.

Aber wir sollten die Diskussion vielleicht mal auf Einzelkomponenten umstellen, also Stück für durchsprechen und dann mal sehen
wer dann die Nase vorn hat.

Gabel: identisch bei TS 250/1 und ETZ 250 - kein Vorteil für Maschine / kein Vorteil für Kunden / kein Vorteil fürs Werk
Sitzbank:
Tank:

könnte man als Exel-Tabelle mal aufbauen ?

-- Hinzugefügt: 1/11/2011, 11:26 --

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpg

Siehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.

es geht nicht um richtige oder falsche Fahrweise. Es geht darum das man sich auch mal verschalten kann.
Und das man dann nicht "verhungert". Nicht das man es machen muß sondern es kann.
Den Fahrvergleich meine ich zwischen TS 250/1 und ETZ 250 , im gleichen techn, Zustand , gleichgute Fahrer , Gepäck , 500 km über Land.

Den Vorteil der ETZ möchte ich da sehen.

Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt: http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpg

Der ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.

Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?

Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.

Wenn der Selbstkostenpreis ( wo ist die Kalkulation?) identisch ist/war, dann hat man in Zschopau wohl einen an der Mütze.
Und man handelt dem Kunden auch noch Nachteile ein.
Wo sollen dann die Beweggründe für MZ sein?
Jeder geschweißte Rahmen muß auf Verzug geprüft werden, ob aus Blech oder aus Rohren. Die Kontrolle auf Verzug und ggfs. Richten des Rahmens ist kein Argument wenn es bei beiden Konstruktionen durchgeführt werden muß.

Gegen den ETZ Rahmen spricht auch dessen mehrfache Umkonstruktion (Ansaugluftführung) von der ETZ 250 bis hin zur ETZ 251.
Sowas gab es bei den TS Rahmen nicht.
Auch nicht die Probleme beim Beiwagenbetrieb.
Du lieferst letztlich nur Argumente dafür das man den TS Rahmen besser an die Vorgaben der ETZ 250 angepasst hätte, was problemlos, einfach und leicht gegangen wäre. Sag, warum hat man das nicht getan?

-------

Aber wenn man es macht, dann ist die ETZ das viel sportlichere Motorrad. Die TS ist ein Arbeitstier, das wird sie nie los werden.

Beides sind Arbeiter und Bauernmotorräder.
Lass mal gleichgute Motorräder unter gleichen Bedingungen auf Strecke gehen. Mal sehen was am Ende der Vorsprung der "sportlicheren" ETZ
ist!

Was meinst du? TS vs. ETZ?

genau das , wie weiter oben beschrieben.

[/quote]

------

Nicht mehr Chrom, aber alles ist mit viel mehr Liebe zum Detail gestaltet. Allein die Optik des Vorderbaus. Das ist mein persönliches Empfinden.

Nahm jetz die Qualität ab... Eigentlich nicht. Die Kabelquerschnitte wurden immer geringer. OK! Gleichzeitig hatte MZ immer die modernsten Maschinen. Waren sie zu doof sie zu bedienen? Schau mal hier den Anfang. Fällt dir nur eine Machine ein, die Ende der 80er nicht modern war?
http://www.youtube.com/watch?v=5jdypzaM ... re=related

Die "Magelwirtschaft" in der DDR kann man auch an den Motorrädern nachvollziehen. Sogar diverse politische Zwänge. Man kann aber nicht behapten dass eine ETZ vom Finish schlechter als eine TS war oder ist. Die ETZ ist nicht Störanfälliger.

Du musst Deine pers. Empfindungen bezüglich Vorbau und 12L Tank weglassen. Es zählen hier nur Fakten und Technik.

Mein Erlebnishorizont bei mz Neumotorrädern geht von 1979 -> 1985 und bei jungen gebrauchten bis 1994 :

Da wurde nichts besser am Finish und in der Materialqualität. Das Gegenteil war der Fall. Alles wirkte immer liebloser zusammengeschustert.

------

Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.

Woran machst Du das fest ?

besser und billiger - Du hast noch was vergessen: Teurer

Nimm einfach mal den Tank - was hat MZ da von der TS auf die ETZ eingespart, vor allem in der De Luxe Variante?
Die Graphitschleifringe in der Lima, da gibt es sicher noch mehr was wir da finden können.
Und dann diese Preiserhöhung , vor allem beim Inlandsmodell in De Luxe...

----

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpg

Deine Kritik ist nicht also nicht neu.

Ja, und da braucht es die KFT , da ist MZ selber nicht in der Lage das festzustellen?
Da braucht man Jahre um das zu ändern?

Sorry, das war einfach nur Käse.

Aber wir sollten die Diskussion vielleicht mal auf Einzelkomponenten umstellen, also Stück für durchsprechen und dann mal sehen
wer dann die Nase vorn hat.

Gabel: identisch bei TS 250/1 und ETZ 250 - kein Vorteil für Maschine / kein Vorteil für Kunden / kein Vorteil fürs Werk
Sitzbank:
Tank:

könnte man als Exel-Tabelle mal aufbauen ?[/quote]

[flotter 3er]

Na ja, ein wenig muss ich da schon Norbert beispringen - es ging ja darum, welche Maschine in der Summe ihrer Eigenschaften den größten Entwicklungssprung markiert hat - und da hat er schon Recht, das war die TS 250/1! Der Rahmen (der übrigens sehr wohl geländetauglich ist, schließlich ist er in direkter Linie mit der ETS/G verwandt...) ist deutlich stabiler - Stichwort Seitenwagen. Ok, bei der Schwinge hat eindeutig die ETZ die Nase vorn. Aber gemessen an den jeweiligen Vorgängerversionen (also 4gang vs. 5gang bzw. 5gang vs. ETZ) hatte die /1 eindeutig mehr und tiefgreifendere Änderungen. Nicht umsonst gilt sie vielen als die ausgereifteste Maschine die MZ je gebaut hat. Um aus einer TS/1 das optimale Alltagsmopped zu machen, braucht es doch nicht mehr viel - 12V und eine SB. Beides problemlos machbar (und schon 1976 machbar gewesen - wenn man gedurft hätte).

Im Übrigen lässt sich das hier alles ganz gut vergleichen und nachvollziehen, auch fahrdynamisch - hier steht eine ETS/1 5G, eine TS/1, eine ETZ 250 und eine ETZ 251....

[Rico]

Der ETZ 250 Motor hat sicher die Besonderheit das der 5. Gang eben als "Overdrive" anzusehen ist, mit dem ich auf (DDR) Autobahnen fahren soll. Auf bergigen, kurvigen Landstraßen reichen die 4 Gänge allemal, auch für sportliche Fahrweise.
Eine ETZ 251 fährt sich da schon ganz anders, dank eines viel breiteren Drehzahlbandes.

Ich hatte Gelegenheit, beide ausgiebig zu vergleichen (mein Bruder hatte mal eine 251).
Dagegen war meine 250 in einer anderen Welt, obwohl schon 40000 km auf der Uhr)
Das Drehzahlband der 251 war nicht breiter, lag nur geringfügig tiefer (alles gefühlte Werte).

Jetzt könnte man das Gegenteil sagen, der Motor von der 250 geht besser.

Aber ich sag mal, alles Serienstreuung.

[Robert K. G.]

nimm mal eine TS 250/1 und eine ETZ 250 und bewege die im Alltag im direkten Vergleich.
Bei der TS ist der Motor harmonischer, da bewegt sich auch deutlich unter 3000 1/min.
Da sind die fehlenden Drehzahlen und die 2 PS am oberen Ende absolut verschmerzbarer.

Der TS 5 Gänger ist einfach sehr deutlich "fahrbarer".
Der ETZ 250 Motor kann unter 3000 1/min absolut gar nichts , darüber "explodiert" er.

Stimmt, der ETZ Motor hat eine spitzere Charakteristik. Das mag ich auch so an ihm. Unter 3000 U/min ist auch nichts los. Bei der TS schon. Trotzdem kann ich nur dafür appelieren es bleiben zu lassen. Nicht ohne Grund wurde die Markierung für den Hauptfahrbereich auf den Drehzahlmessern Ende 1979 eingeführt. Der TS Motor macht es tatsächlich mit, es ist aber nicht gut:
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S159.jpg

Siehe Punkt 2 Falsche Fahrweise.

[/quote]

es geht nicht um richtige oder falsche Fahrweise. Es geht darum das man sich auch mal verschalten kann.
Und das man dann nicht "verhungert". Nicht das man es machen muß sondern es kann. [/quote]

Na und wenn ich mich verschalte kann man doch auch schnell wieder zurückschalten. Ich sehe darin kein Problem oder Argument. Man muss sehen dass der EM 250 viel mehr als der TS Motor können muss. Die Abgaswerte und der Verbrauch soll geringer sein. Also wurde getrickst. Die ETZ läuft viel magerer. Dann passiert auch unten herum nichts. Bedüse eine ETZ etwas fetter und du kannst dich - auch mal verschalten -. Aber was soll das? Die ETZ reagiert etwas empfindlicher darauf wenn man Unsinn treibt. Na und?

Den Fahrvergleich meine ich zwischen TS 250/1 und ETZ 250 , im gleichen techn, Zustand , gleichgute Fahrer , Gepäck , 500 km über Land.

Den Vorteil der ETZ möchte ich da sehen.

Was soll das auch werden wenn man sich an das Tempolimit hält? Beide Moppeds fahren konstant 100 km/h. Da kann ich auch die 17 PS Variante der ETZ 250 nehmen. Wenn schon müssen wir beide standesgemäß auf den Sachsenring.

Im Übrigen habe ich die den Vergleich in Lehesten bereits angeboten. Wähle eine TS und deinen Lieblingspass und es kann los gehen. Von mir aus nehme ich extra für dich etwas mehr Gepäck mit.

Es geht um den Selbstkostenpreis des ETZ Rahmens vs. TS Rahmen. Der ist ungefähr gleich, da der Aufwand ungefähr gleich ist. Die TS Rahmen wurden teilmechanisiert geschweißt: http://pic.mz-forum.com/harald/TS250/19 ... T_S102.jpg

Der ETZ Rahmen muss nach dem Schweißen auf Verzug geprüft werden. Das Kostet Zeit.

Der Rahmen ist eine eigenständige Entwicklung und kam nicht aus Kostengründen. In Hinblick auf die ETZ Liste kann ich auch nicht erkennnen dass er anfälliger ist. Er ist nur bei Unfällen empfindlicher. Aber das passiert nicht so oft. Nur sehr wenige ETZ 250 haben einen Ersatzrahmen. Warum? Der Rahmentod tritt bei bestimmungsgemäßer Nutzung wegen Durchrostungen im Fußrastenbereich und durch Festrosten des Schwingenbolzen ein. Ich wiederhole mich, diese Stellen sind zum TS Rahmen identisch. Der Rahmen der TS hat im Gelände Vorteile. Aber ansich ist die TS als Enduro ungeeignet, also was soll das?

Einfach von dem verwendeten Material auf den Preis schließen funktioniert hier nicht.

Wenn der Selbstkostenpreis ( wo ist die Kalkulation?) identisch ist/war, dann hat man in Zschopau wohl einen an der Mütze.

Von dir habe ich das gleiche verlangt. Wir beide können sie nicht vorweisen. Das der ETZ Rahmen weniger kostet ist deine These, nicht meine. Also belege du es. Ich kann nur eine Indizienkette führen...

Und man handelt dem Kunden auch noch Nachteile ein.

Bis heute unbewiesene Behauptung von dir.

Wo sollen dann die Beweggründe für MZ sein?
Jeder geschweißte Rahmen muß auf Verzug geprüft werden, ob aus Blech oder aus Rohren. Die Kontrolle auf Verzug und ggfs. Richten des Rahmens ist kein Argument wenn es bei beiden Konstruktionen durchgeführt werden muß.

Korekt Norbert. Also muss die Herstellung über den Daumen gepeilt das gleiche kosten. Ist ja der gleiche Aufwand wie du selber schreibst. Bezogen auf Lohnkosten und Maschinenstunden.

Die Rahmen sind bis auf den Zentralkasten von Prinzip her gleich. Also unterscheiden sie sich nur in den Kosten von zwei Rohren gegen einen Blechkasten. Jetzt nimm die Entwicklungskosten dazu und erkläre mir bitte wie jetzt der ETZ Rahmen signifikant günstiger sein soll?

Gegen den ETZ Rahmen spricht auch dessen mehrfache Umkonstruktion (Ansaugluftführung) von der ETZ 250 bis hin zur ETZ 251.
Sowas gab es bei den TS Rahmen nicht.

Weist du überhaupt warum er an der Stelle verändert wurde? Es hatte keine Stabilitätsgünde. Auch keine Leistungsgründe. Der Schnorchel der frühen ETZ ist aus Gummi. Dieser löst sich gern nach den Jahren und zieht sich bei Vollast zusammen. Ein starker Leistungsabfall des Motors ist der Fall. Ein Austausch ist sehr zeitaufwendig. Deswegen die Änderung an der Stelle. Wenn schon hättest du den Kippständeranschlag als Beispiel nehmen müssen. Der wurde aber nur vereinfacht, nicht stabiler. Und die ETZ 251 hat aus anderen Gründen einen kürzeren Rahmen bekommen. Das Motorrad sollte kompakter werden.

Auch nicht die Probleme beim Beiwagenbetrieb.

Bitte... Es ist schon fast eine religiöse Aussage. Diese wurde nie bewiesen. Ich fahre schließlich selbst den Rahmen und wir leben alle noch. Wo ist dieser Rahmen ungeeignet? Noch einmal, die ETZ Liste in meiner Signatur beweist das Gegenteil. Ersatzrahmen beginnen mit einer "5". Kaum ein Gespannrahmen besitzt so einen Rahmen. Wie kann das sein wenn er so ungeeignet ist? Der Rahmen ist bei bestimmungsgemäßer Nutzung sogar Verwindungssteifer. Man darf nur nicht sein Gespann wegwerfen. Dann faltet es ihn schneller zusammen. Aber das gleiche Argument hat man auchbei Hauben LKW gebracht. Die seien bei einem Unfall sicherer. Und gibt es die Dinger heute noch? Also bitte beweise diese Aussage. Setze hier eine Umfrage rein (ich freue mich schon auf die vielen neuen FIN für die Liste ).

Du lieferst letztlich nur Argumente dafür das man den TS Rahmen besser an die Vorgaben der ETZ 250 angepasst hätte, was problemlos, einfach und leicht gegangen wäre. Sag, warum hat man das nicht getan?

Das kann ich dich genauso fragen. An der Stelle brauchst du jemand von der Entwicklungsabteilung.

Man kann aber die Vorteile eines Zentralkastens anführen:
- er war Anfang der 80er modern (was die TS eigentlich von der Optik nicht mehr war)
- er ist verwindungssteifer
- er ist leicher
- im niedrigen Drehzahlbereich benötigt ein Zweitaktmotor zur Geräuschdämmung einen relativ großes Volumen im Ansaugtrakt. Ein Kasten eignet sich da besser als ein Rohr. Das hatte sicher auch mit den Umweltgesetzen zu tun. Unsgesamt ist eine ETZ leiser als eine TS und gerade die sehr tiefen Frequenzen werden besser gedämpft. Dass kennt jeder wenn eine TS um die Ecke kommt. Diese klingt viel voluminöser.

Nachteil:
- ist bei Unfällen empfindlicher (was für den Hersteller eigentlich ein Vorteil ist )

Mein Erlebnishorizont bei mz Neumotorrädern geht von 1979 -> 1985 und bei jungen gebrauchten bis 1994 :

Da wurde nichts besser am Finish und in der Materialqualität. Das Gegenteil war der Fall.

Du darst Material nicht mit Verarbeitung verwechseln. Die Verarbeitung änderte sich nicht, nur die Materialien. Aber etas anderes habe ich nie behauptet. Sicher ist das Thema sehr komplex. Man denke an den Zeitgeist, politische Rahmenbedingungen usw. Insgesamt war aber eine MZ für den Preis für den sie im Wesen angeboten wurde ein Top Produkt. Aus die ETZ, obwohl sie wesentlich teurer als die TS war. Aber das Image....

Alles wirkte immer liebloser zusammengeschustert.

Richtig! Ich sage nur dass das bereits von TS 250 auf TS 250/1 passiert ist. Und gerade an dem Vorderbau habe ich es fest gemacht.

Die Weiterentwicklung ist freilich besser und weniger wartungsaufwendig. Sie ist aber aus billigeren Materialien hergestellt. Für einen Ingenieur eigentlich eine Spitzenleisung. Besser und billiger! Aber man sieht es der Gabel an. Das Ding ist für mich hässlich wie die Nacht. Auch in der ETZ.

Woran machst Du das fest ?

besser und billiger - Du hast noch was vergessen: Teurer

Nimm einfach mal den Tank - was hat MZ da von der TS auf die ETZ eingespart, vor allem in der De Luxe Variante?
Die Graphitschleifringe in der Lima, da gibt es sicher noch mehr was wir da finden können.
Und dann diese Preiserhöhung , vor allem beim Inlandsmodell in De Luxe...

Norbert, die Aussage bezog sich auf den Vorderbau der TS und der Übergang von 32er auf 35er Gabel. Und diese ist definitiv einfacher besser und billiger aufgebaut. Aber auch liebloser. Du wolltest das Ding auch noch verchromen.

der war im serientrimm bei der TS 250/1 fahrbar. In der DDR war das bei der ETZ 250 nicht so.

Da war der 5. Gang überflüssig. Außer Bergrunter oder bei Rückenwind im Flachland.

Mit 19er Ritzel ja, mit 18er oder sogar 17er nein. Warum dies so gemacht wurde... Man kann nur spekulieren. Ich denke es sollte den Kraftstoffverbrauch senken. Aber schon in der KFT wurde nachgewiesen dass die ETZ mit 18er Ritzel einen niedrigeren Verbrauch im Alltag hat.
http://pic.mz-forum.com/harald/ETZ25x/1 ... T_S144.jpg

Deine Kritik ist nicht also nicht neu.

Ja, und da braucht es die KFT , da ist MZ selber nicht in der Lage das festzustellen?
Da braucht man Jahre um das zu ändern?

Nicht Jahre... Die Kritik stammt von 1982. Ab 1984 Ist man wieder auf die 19er Ritzel umgestiegen. Warum? Weil die ETZ die erste Maschine gewesen wäre wo die Gesamtübersetzung kürzer geworden wäre. - Wie schrecklich.

Und da sieht man das Problem. Gerade bei MZ habe so viele Leute mitgeredet die keine Ahnung hatten. Die ETZ sollte leiser werden, sie sollte stärker werden, sie sollte sparsamer werden, aber bitte keine Membraner verbauen, die kommen aus dem Ausland, sie sollte moderner werden. Am besten noch das Drehmoment eines Traktors haben, bei 250 ccm, und einen Überschallknall will ich beim hochbeschleunigen auch hören. Aber bitte: Keinen neuen Motor entwickeln, das wäre zu teuer. Nun gut, dann kommt halt dieser Kompromis heraus. Sich dann genau an den Schwächen aufzugeilen bringt nichts. Man muss das Potential dieses Motors sehen. Und wenn man es nicht sehen will, sich einfach an ihn gewöhnen. Das dauert 5 min. Dann macht er richtig Spaß. Eine TS ist dagegen eher langweilig.

Aber wir sollten die Diskussion vielleicht mal auf Einzelkomponenten umstellen, also Stück für durchsprechen und dann mal sehen
wer dann die Nase vorn hat.

Mach mal, beim Rahmen habe ich schon begonnen.

Gabel: identisch bei TS 250/1 und ETZ 250 - kein Vorteil für Maschine / kein Vorteil für Kunden / kein Vorteil fürs Werk

Warum auch die war Anfang der 80er ein top Produkt. Nur halt lieblos, ich sagte ja... billig simpel und technisch gut.

Sitzbank:

Vom Aufbau her gleich, in der Form ganz anders. Was will man da sagen. Der Holzstuhl wurde auch in den letzten 200 Jahren nicht wesentlich weiter entwickelt.

Tank:

Die 12l Tank ist wie der ETZ 250 Tank eine Schönheit. Der große TS Tank zum Brechen. Ich nehme Wetten an wie schnell es dauert bis jemand genau das Gegenteil behauptet. Der ist eine Frage des Geschmack.

könnte man als Exel-Tabelle mal aufbauen ?

Mach du!

Gruß
Robert

[Willy]

Moin,

wenn ich mich als Nicht-Fan von TS 250 und ETZ 250 mal kurz einmischen und meine Erfahrungen kund tun darf, so völlig losgelöst von jeglicher Schönfärberei?

Die ETZ fand ich in allen Bereichen besser, sie zog besser, war laufruhiger, leuchtete besser, bremste besser und nach meinem Gefühl lag sie auch besser zur Hand. Mehr Motorrad und weniger Kleinkraftrad, vom Fahrgefühl her. Schöner finde ich sie auch...... ist aber alles nur meine Meinung.

Gehabt und länger gefahren habe ich zwei ETZ, eine TS, zwei TS/1 und eine ES 250.

Gruß
Willy
(ES-Fan)

[Robert K. G.]

...
schließlich ist er in direkter Linie (der TS Rahmen, Anm. von Robert) mit der ETS/G verwandt...) ist deutlich stabiler - Stichwort Seitenwagen.

...
[/quote]

Beweise! Ein ETZ Gespann fährt nicht labiler als ein TS Gespann. Ich lasse der Fairness die 32er Gabel weg.

...
Ok, bei der Schwinge hat eindeutig die ETZ die Nase vorn.
...

Genau! Und sie hat einen Kasten. Weil es eben gegen Verwindungen stabiler ist.

Aber gemessen an den jeweiligen Vorgängerversionen (also 4gang vs. 5gang bzw. 5gang vs. ETZ) hatte die /1 eindeutig mehr und tiefgreifendere Änderungen. Nicht umsonst gilt sie vielen als die ausgereifteste Maschine die MZ je gebaut hat.

Und auch als das hässlichste Motorrad was MZ je gebaut hat. Es ist echt eine Leistung wie gut man die gelungenen Linien einer TS 250 verhunzen kann. Deswegen sagte ich ja, die TS 250/1 ist für mich (man beachte es bitte) ein Rückschritt zur TS 250. Das 18'' Vordeerrad ist hässlich, lieber 16" mit Flatterneigung und Flatterbremse. Die 32er Gabel vielleicht Fahrtechnisch schlechter, aber einfach eine Augenweide. Der Zylinderdeckel der "/0" schwirrt zwar mehr, aber er sieht gut aus. Und jetzt kommt der 5. Gang. Ich schenke ihn dir. Das 5 Gang Getriebe schltet sich besser? Ja, aber mir Wurst. Motorrad ist für mich Emotion. Das habe ich immer gesagt. Da ist mir doch der Vorteil auf dem Papier egal. Und wenn ich ein Gespann will nehme ich eine ETZ und passe sie nach meinen Wünschen an. Ich denke ich habe jetzt oft genug meine Beweggründe versucht darzustellen.

Mich stört einfach nur wie mittlerweile fast religiös die ETZ schlecht gemacht wird. Der erste Punkt ist immer der Rahmen. Immer: Ja aber beim Gespann... Ja was denn? Man Beweise mir das sie öfter kaputt gehen.

Dann kommt der Motor. Ach wie schlecht ist das Ding bloß. Am Ende kommt immer das Argument mit den 3000 U/min. Wer will dem stelle ich seinen EM 250 so ein, dass er so fahren kann. Ihr kloppt schön eure Kurbelwellen und Lager breit, bezahlt mehr Mineralölsteuer wegen des höheren Verbrauchs und ich freue mir ein zweites Loch in den Hintern weil ich mit so einem Unfug auch noch Geld verdienen kann.

Oder
Wer unbedingt eine ganz niedrige Marschgeschwindigkeit haben möchte, weil er Genosse Unterleutnant jedem Morgen, wärend er im Stechschritt auf die Arbeit geht, mit seiner ETZ begleien möchte, und 10 km/h eher aussehen als möchte Herr Genosse nur ganz schnell kacken gehen, der soll auf 17 PS umrüsten. Die hat unter herum mehr Drehmoment.

Um aus einer TS/1 das optimale Alltagsmopped zu machen, braucht es doch nicht mehr viel - 12V und eine SB. Beides problemlos machbar (und schon 1976 machbar gewesen - wenn man gedurft hätte).

Hätte man alles machen können. Auch den Anlasser, die Frischöldosierung und das horizontal geteilte Motorgehäuse. Warum es so gekommen ist, wie es ist, ist doch allen hier selber klar. Also freut euch an euren Moppeds. MZ nimmt keine Vorschläge zur Weiterentwicklung mehr an.

Im Übrigen lässt sich das hier alles ganz gut vergleichen und nachvollziehen, auch fahrdynamisch - hier steht eine ETS/1 5G, eine TS/1, eine ETZ 250 und eine ETZ 251....

Sag noch Lorchen dass er seine traumhafte TS 250 mitbringen soll ich ich komme. Wir können dann gern über mehrere Tage testen. Ich bin der Letzte der "Nein!" sagen würde.

[TS-Jens]

Mal zum Rahmen: Ich habs in diversen alten Publikationen gelesen dass der ETZ Rahmen in der Herstellung deutlich günstiger war.

Klingt auch logisch, ich schätze der komplette automatisch gebaute Kasten aus Dünnblech ist etwa so teuer wie nur ein Rohr des TS Rahmens.

[ETZeStefan]

perfect wurde es eben mit der 251er ETZ

[Robert K. G.]

Mal zum Rahmen: Ich habs in diversen alten Publikationen gelesen dass der ETZ Rahmen in der Herstellung deutlich günstiger war.

Klingt auch logisch, ich schätze der komplette automatisch gebaute Kasten aus Dünnblech ist etwa so teuer wie nur ein Rohr des TS Rahmens.

Gut, wo hast du es gelesen? Aber dann bitte auch deutlich günstiger. drei Pfennig fufftsch akzeptiere ich nicht.

Gruß
Robert

[K-Wagenfahrer]

@Robert K. G.

Ich stimme Dir zu 100% zu.
Sehr schöne Ausführungen und Begründungen.

Danke.

[Klaus P.]

Entschuldigt, ich habe den Inhalt verfehlt.

Zuletzt geändert von Klaus P. am 1. November 2011 20:57, insgesamt 1-mal geändert.

[Norbert]

Mal zum Rahmen: Ich habs in diversen alten Publikationen gelesen dass der ETZ Rahmen in der Herstellung deutlich günstiger war.

Klingt auch logisch, ich schätze der komplette automatisch gebaute Kasten aus Dünnblech ist etwa so teuer wie nur ein Rohr des TS Rahmens.

Gut, wo hast du es gelesen? Aber dann bitte auch deutlich günstiger. drei Pfennig fufftsch akzeptiere ich nicht.

Gruß
Robert

Robert, Du ETZ Agitpropredner, Du vermischst ganz schön eigene Befindlichkeiten mit Tatsachen und auch ein paar Annahmen und Thesen.
Vor allem wäre es besser nur die technischen Aspekte zu betrachten. So wird das nichts. Die Schönheit von 12 Liter Tank und 32er Chromgabel
sind in unserer Betrachtung nicht relevant. Der kpl. 12 L Tank De Luxe ist sicher teurer in der Fertigung als der 17 L ETZ 250 Tank.
Also, der Vergleich nach dem Motto: Graphitschleifringe sind nicht so gut wie solche aus Messing oder Kupfer. Warum es Graphitringe waren sei dahingestellt.
Und wir sollten viell. eine 1981er TS 250/1 gegen eine 1981er ETZ stellen, die wurden ja noch parallel gebaut.

Ich bin dafür die Einzelkomponenten gegeneinander zu stellen.

Exel kannst Du 1000 mal besser als ich, das noch dazu.


Und warum hast Du bitte eigentlich kein TS 250 (/0) Gespann, nach dieser Lobeshymne an die TS 250?

[Robert K. G.]

Hallo Norbert,

ich bin ein Fan der ETZ 250. Hast du schließlich selber festgestellt. Warum soll ich also ein TS Gespann aufbauen? Eine TS 250 würde ich mir aber in der Tat noch gern zulegen. Leider gibt es da Geld und Platzrobleme. Ich denke wir konnten bereits den Rahmen und den Motor der ETZ 250 herausarbeiten. Die Grphitschleifringe der Lima sind da Pillepalle. Also, die Annahme ist, dass der Unterschied im Preis zwischen ETZ und TS genau ein Rohr entspricht. Soweit kann ich mitgehen. Die Frage ist: Wie teuer ist das Rohr? Ich sage es ist zu vernachlässigen. Du nein! Also was ist nun? Und worauf begrüdest du das der Rahmen der ETZ für ein Gespann ungeeignet ist? Ich fahre ihn selber. Ich kann es nicht nachvollziehen. Und es gibt in diesem Forum ein paar Leute, Achim gehört dazu, die nicht Müde werden zu erklären dass sie mit diesem Rahmen mehr als 100000 km im Gespannbetrieb zurück gelegt haben. Dass das Kanaldesign, wie du es nennst, des ETZ Motors dir nicht gefällt hast du dargelegt. Mir dafür gefällt die /1 Optik nicht. Aber was ist Objektiv an den ETZ Motor schlecht. Nur dass er ein Verschalten nicht einfach hinnimmt? Das ist etwas dünn. Meinst du nicht auch? Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.

Gruß
Robert

[Malcom]

Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.

Ein Rennen?
Wann?
Wo?
Wer organisiert Bier und Grid Girls?

[TS-Jens]

Das Rennen - Der größte Knaller seit Ben Hur!

[Klaus P.]

Entertainment !?

Für wen?

[Norbert]

ich bin ein Fan der ETZ 250. Hast du schließlich selber festgestellt.

Das sei Dir auch unbenommen. Ich habe zur ETZ im Eingangspost was geschrieben.
Ich will die auch nicht diffamieren oder schlechtmachen, steht nirgendwo.

Ich denke wir konnten bereits den Rahmen und den Motor der ETZ 250 herausarbeiten.

nicht endgültig

Die Grphitschleifringe der Lima sind da Pillepalle.

die waren lediglich ein Beispiel. Wem die übrigens zerbröselt sind, unbeabsichtigt, dem war es nicht Pillepalle, dem kosteten sie Geld!

Und worauf begrüdest du das der Rahmen der ETZ für ein Gespann ungeeignet ist? Ich fahre ihn selber. Ich kann es nicht nachvollziehen. Und es gibt in diesem Forum ein paar Leute, Achim gehört dazu, die nicht Müde werden zu erklären dass sie mit diesem Rahmen mehr als 100000 km im Gespannbetrieb zurück gelegt haben.

Das habe ich nicht behauptet das der Rahmen ungeeignet ist. Er ist aber schlechter geeignet als der TS 250/1 Rahmen, allein schon aus Gründen der Lagerhaltung.

Aber was ist Objektiv an den ETZ Motor schlecht. Nur dass er ein Verschalten nicht einfach hinnimmt? Das ist etwas dünn. Meinst du nicht auch? Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.

Auch hier, er ist nicht schlecht, habe ich auch nirgendwo geschrieben, er ist nur weniger "gutmütig" wie der TS 250/1 Motor.

20 PS wären auch sicher noch mit einem Zylinder nach Art der TS ( also deren Kanallayout und Steuerzeiten machbar gewesen.

Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.

habe ich schon 1992 mit meinem Bruder erledigt.
Im Alltagsverkehr tut sich da nichts.

[Robert K. G.]

Ich denke wir konnten bereits den Rahmen und den Motor der ETZ 250 herausarbeiten.

nicht endgültig

Und was noch?

Die Grphitschleifringe der Lima sind da Pillepalle.

die waren lediglich ein Beispiel. Wem die übrigens zerbröselt sind, unbeabsichtigt, dem war es nicht Pillepalle, dem kosteten sie Geld!

Und wer die 6 V Elektrik mit Tagfahrlicht betreibt muss sich auch etwas einfallen lassen. MZ hat vorgeschlagen nur den Hauptscheinwerfer zu verwenden, eine Relaislösung oder die Spannung am Regler hochdrehen. Das kostet aber auch Kohlen, so MZ. Also auch Geld. Also Butter bei die Fische und Fakten auf den Tisch!

Und worauf begrüdest du das der Rahmen der ETZ für ein Gespann ungeeignet ist? Ich fahre ihn selber. Ich kann es nicht nachvollziehen. Und es gibt in diesem Forum ein paar Leute, Achim gehört dazu, die nicht Müde werden zu erklären dass sie mit diesem Rahmen mehr als 100000 km im Gespannbetrieb zurück gelegt haben.

Das habe ich nicht behauptet das der Rahmen ungeeignet ist. Er ist aber schlechter geeignet als der TS 250/1 Rahmen, allein schon aus Gründen der Lagerhaltung.

Gut, dann ist er schlechter. Aber warum? Wegen der Lagerhaltung???? Nicht dein Ernst!? Du sollst dein Gespann fahren, nicht dich mit Ersatzrahmen zumüllen.

Aber was ist Objektiv an den ETZ Motor schlecht. Nur dass er ein Verschalten nicht einfach hinnimmt? Das ist etwas dünn. Meinst du nicht auch? Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.

Auch hier, er ist nicht schlecht, habe ich auch nirgendwo geschrieben, er ist nur weniger "gutmütig" wie der TS 250/1 Motor.

20 PS wären auch sicher noch mit einem Zylinder nach Art der TS ( also deren Kanallayout und Steuerzeiten machbar gewesen.

Na was denn nun. Du relativierst immer mehr. "Gutmütig" ich nenne es Charakter. Bitte Fakten. Der EM 250 hat Potential, die ETZ 301 hat es bewiesen. Mit dem TS Motor hätte es nicht geklappt. Schon allein wegen den Abgasvorschriften. Und den 300er nimmst du explizit aus deiner Betrachtung aus. Aber warum?

Erkläre mir bitte: Wie hättest du den Motor der TS weiter entwickelt? Eine Hubraumerweiterung war unumgänglich. Die Abgaswerte mussten gesenkt werden. Auch das Geräuschniveau. Wie bitte soll dass mit einem Einzylinder Zweitaktmotor mit symmetrischer Steuerung sonst klappen?

Ich habe dir auch eine Vergleichsfahrt angeboten.


habe ich schon 1992 mit meinem Bruder erledigt.
Im Alltagsverkehr tut sich da nichts.

Und ich habe bereits dargestellt dass dies so nichts bringt. Schließlich musst du dich an das Tempolimit halten. Es sei denn wir fahren auf die Autobahn. Es muss schon eine Passstraße oder eine Rennstrecke sein. Sonst dümpeln beide Motoren im Teillastbereich dahin. Was willst du da vergleichen?

Gruß
Robert

[TS-Jens]

Und wer die 6 V Elektrik mit Tagfahrlicht betreibt muss sich auch etwas einfallen lassen.

Ja, Licht anmachen
Groß umgebaut werden muss da gar nix. Ein elektronischer Regler und gepflegte Elektrik sollten allerdings schon sein. Man kann sogar Blinken ohne dass sie ausgeht
Bei wem das nicht klappt sind entweder mehr Verbraucher als Standardmäßig dran oder es ist was im Argen und er kriegts nicht auf die Reihe.

[Robert K. G.]

...
Ja, Licht anmachen
Umgebaut werden muss da gar nix. Ein elektronischer Regler und gepflegte Elektrik sollten allerdings schon sein. Man kann sogar Blinken ohne dass sie ausgeht
Bei wem das nicht klappt sind entweder mehr Verbraucher als Standardmäßig dran oder es ist was im Argen und er kriegts nicht auf die Reihe.

Ja, aber auch in den elektronischen Regler muss Geld investiert werden. Genauso wenn man die Graphitschleifringe der ETZ Drehstomlima wechseln will, so das Argument von Norbert. Beide Lösungen sind nicht Perfekt und benötigen Nacharbeit. Deswegen stufe ich das Problem als Pillepalle ein.

Gruß
Robert

[Richy]

Groß umgebaut werden muss da gar nix. Ein elektronischer Regler und gepflegte Elektrik sollten allerdings schon sein. Man kann sogar Blinken ohne dass sie ausgeht
Bei wem das nicht klappt sind entweder mehr Verbraucher als Standardmäßig dran oder es ist was im Argen und er kriegts nicht auf die Reihe.

Meine ES hatte mit SW im Winter sogar eher das Problem, dass die Batterie zu stark geladen wurde (etwas zu hohe Ladespannung), und das trotz dauernder Festbeleuchtung inkl. je 2 Blinkern pro Seite und original-Regler.

Wenn natürlich die gesamte Elektrik völlig vergammelt ist... (aber das hat Lothar ja letztens schön dargelegt).

[Robert K. G.]

...
Meine ES hatte mit SW im Winter sogar eher das Problem, dass die Batterie zu stark geladen wurde (etwas zu hohe Ladespannung), und das trotz dauernder Festbeleuchtung inkl. je 2 Blinkern pro Seite und original-Regler.

Wenn natürlich die gesamte Elektrik völlig vergammelt ist... (aber das hat Lothar ja letztens schön dargelegt).

Eine Lösung von MZ beim Aufkommen des Tagfahrlicht 1987? war das "Hochregeln" des Reglers. Man hat auch selber gesagt, dass man dann nicht mehr nur mit Standlicht fahren kann, da es das Leuchtobst sonst zu stark belastet. Deswegen wurde in Exportausführung ein Relais verbaut, das den Hauptscheinwerfer abschaltete wenn die Limakontrolle Strom bekam, um so das Laden der Batterie beim Anhalten sicher zu stellen.

Gruß
Robert

[tommanski]

Moin,

Die "Tatsache" das der Rahmen der etz billiger produziert werden konnte, ist in diversen Artikeln der KFT zu DDR Zeiten erklärt worden.
Grund war die Einführung einer neuen Taktstraße im Werk, auf welcher sowohl die kleine als auch die große Typenreihe produziert werden konnte.
Ob der Rahmen dadurch besser wurde, kann ich nicht beurteilen.
Persönlich denke ich, das er für die etz mehr als ausreichend dimensioniert war.

Im direkten Vergleich etz egen TS/1 denke ich persönlich das die etz wirklich alles etwas besser kann als die TS.
Mehr Leistung,bessere Bremsen, leistungsfähige Lima+mögliche elektronische Zündung...
Zum Thema Durchzug: Mit einem 19er Ritzel braucht sich eigentlich niemand über fehlende Durchzugskraft beschweren.

Sind zumindest meine Erfahrungswerte.

Optisch liegen natürlich Welten zwischen beiden, wobei die etz schon dem Zeitgeist der 80iger entspricht.
Das beste aus beiden Modellen fand sich dann für mich in der etz 251.Meine Meinung.
wenn es wirklich mal zu einer Vergleichsfahrt kommt, bitte Bescheid sagen, denn das will ich mir nicht entgehen lassen.

Gruß,
Thomas

[Kosmonaut]

Ich konnte in diesem Thread immer noch keinen Beweis feststellen, warum eine ETZ 250 ein weniger gutes Fahrzeug im Vergleich zu einer ts 250/1 sein soll.

Ein ganz sachlicher und objektiv betrachteter, ja fast schon technischer Vorteil der ETZ kommt mir in dieser Abhandlung aber doch zu kurz und zwar folgender:
Auf einer MZ ETZ 250 sieht jeder Mensch einfach verdammt gut aus. Sie macht Männer anziehender für Frauen und lässt Frauen deutlich jünger aussehen!
Und überhaupt duch die wunderschöne gerade Linienführung, verleiht sie selbst vergreisten und buckligen Fahrern eine durchaus sportliche Figur!

[ETZeStefan]

wir sollenten mz dankbar sein für diese tollen motoräder
und nicht behaupten das eine ist besser und schöner
jedes fahrzeug war zu seiner zeit top
und ist es für mich heute noch