Das MZ Forum für MZ Fahrer

Nabend!

Ich habe mal wieder ein Problem mit der FUN.

Erstmal die Symtome:
Wenn sie kalt ist hat sie fast keine Kompression. Ich kann den Kicker ohne große anstrenung mit der Hand durchdrücken, auch über den OT. Sie will kalt fast nicht anspringen, wenn ich das mit dem Chock versuche versäuft sie gleich. Auch ohne Lufi getested. Also nur über "pumpen" mit dem Gas ist sie zu überreden. Wenn sie dann mal an ist und richtig warmgefahren hat sie Kompression, spring beim ersten tritt an und läuft laut Tacho gute 150.

Was habe ich bis jetzt gemacht:
Die Zündkerze gegen eine neue getauscht, es war vorher eine "R" verbaut. Ohne erfolg was das Starten betrift. Ein starker Funken ist aber bei der Probe zusehen.(Ich weiß das sagt nix aus) Dann haben wir heute die Ventiele eingestellt. Das rechte Einlassventiel hatte null spiel, alle anderen hatten spiel. Ohne erfolg. Bei extrem viel Ventielspeil scheint es so als ob sie stärker komprimiert, aber immer noch weniger als Fredos R. Beim Fredo kann ich auf dem Kicker stehen, bei mir ist es wie bei ner Hufu. Ach ja, das Restöl oben bei den Ventielen roch nicht nach Sprit, also schließe ich einen Riss im Kopf aus.

Nun meine Frage, was kann das sein? Ventiele verbrannt/verdreckt? Kolbenrinnge hin? Sonstwas?

Weiß jemand aus dem Kopf was eine Rotax beim Kompressionstest bringen muß? 8-10Bar?

dekohebel freigängig ? wenn der verklebt ist schliesst er nicht richtig (bei kälte ist öl zäh-wenns warm ist schmierts)

Ach ja, hab ich nicht mit dazu geschrieben, auch ohne den Deckel der Auslassventiele, sprich ohne Decko ist das so.

die ventile öffnen und schliessen zum richtigen zeitpunkt ?(zahnriemenversatz ?)

Jup, mit Fredo kontroliert.

Ventile sind frei....haben Spiel...also geschlossen und die Kompression ist kalt schlecht.....und im gelaufenen Zustand....warmer Motor ist alles ok.....richtig?,,,ich würde sagen ein Ventil klemmt ....das es ein Freiläufer ist..schläg es nicht am Kolben an

Ja die Vermutung haben wir auch.
Da ein ventiel nicht richtig zu war,hat sich da vieleicht was abgelagert?
Ich möchte nur als allerletztes mittel den kopf rausbauen.

Oder die Kolbenringe sind hinüber?

Wenn der zylinder genug öl hat ist er dicht,aber die nebelt ja nich

Der Bruder hat geschrieben:Ich möchte nur als allerletztes mittel den kopf rausbauen.

das mußte aber bei ein klemmendes Ventil.......mach mal die Ventildeckel ab und drehe bei kalten motor mal durch....müßte man doch sehen welches Ventil das ist

Der Bruder hat geschrieben:Ich möchte nur als allerletztes mittel den kopf rausbauen.

Endoskope . Hat eigentlich jede Werkstatt.
(Kaffekasse) und schlauer sein.

Ich hab da was gefunden, selbe symtome, schlechter ausgang. http://mz-forum.com/viewtopic.php?t=4723&highlight=

Naja, erstmal den Kopf ab...

ne mach mal eins.....alles bei kalten Motor....Kerze raus und spritze mal Motorenöl auf dem Kolben ....Kerze rein und dann paar mal durchdrehen....wenn denn die Kompression ansteigt.....schei....

ich habe ein messgerät.da werde ich es mal vorbeibringen.

Und vieleicht reicht ja ein satz neue ringe

Die Ringe sind es fast nie. SO tot KÖNNEN die fast garnicht sein, meiner bescheidenen Erfahrung mit Einzylindern nach. Meistens sind einfach die Auslasssitze verkokt, also voll Ölkohle. Ein allgemeines Reinigen, und ggf. Nachzupfen der Ventile auf der Ventilschleifmaschine und Nachschneiden der Sitzringe falls erforderlich, dann passt das wieder.
Es kann selten sein, dass sich der Kopf leicht verzogen hat, und ein ventil nicht mehr ganz zentrisch zum Sitzring steht, oder sich eine Führung gelockert hat, was auch zu exzentrizität führen kann.
Weiters könnte eine Ventilfeder gebrochen sein, oder eine Federvorspannung zu lahm.

So sah das VOR der Bleifrei-Ära aus, wenn ein Auslassventil mal 100000km ungereinigt auf dem Buckel hatte, und die Schaftdichtungen womöglich noch hinnich waren:

Der Bruder hat geschrieben:ich habe ein messgerät.da werde ich es mal vorbeibringen.

Und vieleicht reicht ja ein satz neue ringe

Morgen vorbeibringen, bitte.

Edit sagt gerade wenn ich morgen früh aufstehen solte nehme ich den Kopf evt morgen schon ab, bzw versuche es.

Nordlicht hat geschrieben: das mußte aber bei ein klemmendes Ventil.......mach mal die Ventildeckel ab und drehe bei kalten motor mal durch....müßte man doch sehen welches Ventil das ist

Genau das würde ich auch machen.
Und Kopf runter ist kein Hexenwerk, es muß nur vorher Einiges abgeschraubt werden.
Dann die Ventile + Führung begutachten und evtl. aufreiben/nacharbeiten.

Also hesehen haben wir nix,nur die einstellschrauben waren unterschiedlich weit rausgedreht.
Sauger und schleifpaste lagen bei mir auf der werkbank,also in den kisten zu erst suchen

Edit sagt: Ich hab doch die ventiele von der kawa gemacht,ich schaue mal erst bei mir nach

könnte Hilfreich sein:


Der Kompressionsdruck (Verdichtungsdruck) wird mit einem
Kompressionsprüfgerät gemessen.
1. Motor starten und einige Minuten warm laufen lassen.
2. Zündung ausschalten, Zündspulen ausbauen.
3. Zündkerze des zu prüfenden Zylinders herausschrauben.
4. Kompressionsprüfgerät dicht in Motor einschrauben.
5. Gasdrehgriff auf Vollgas drehen und Motor mittels Elektro-
Starter durchdrehen.
Die Batterie sollte dabei voll geladen sein.
6. Starter 5 - 10 s laufen lassen, bis sich die Anzeige des
Kompressionsprüfgerätes nicht mehr ändert.
Kompressionsdruck: 11 - 15 bar bei 20+5 °C
Liegt der Kompressionsdruck unter dem zulässigen Mindestwert:
1. Einige Tropfen Motoröl in den Zylinder einfüllen.
2. Messung wiederholen.


Höher als ohne Öl - Kolbenringe abgenutzt oder beschädigt

Gleich - Kolbenring(e), Ventile, Zylinderkopfdichtung oder Kolben möglicherweise defekt, Ventilsitz undicht

Über dem Maximaldruck - Zylinderkopf, Ventiloberflächen oder Kolbenboden auf Verbrennungsrückstände
prüfen

Kompressionsmessung kannst Du Dir sparen, denn dass sie keine Kompression hat weisst Du ja schon. Du kannst womöglich sogar erraten WELCHER Zylinder der Bösewicht ist
Bevor Du Führungen aufreibst, prüfe ob ein Ventil verbogen ist, oder nur der Schaft verkokt. Das kann auch zu Ventilklemmern führen, da sind dann meistens die Schaftdichtungen schuld.

Wenn die Einstellschrauben unterschiedlich weit rausgeschraubt sind, könnte es sein, dass ein Sitzring locker wurde, ein Ventilsitz schon mal nachgefräst wurde ohne die Feder durch Unterlegscheiben wieder aufs richtige Maß zu bringen, und dadurch die Anfangsspannung zu gering ist.

Die einfachste aller Lösungen ist aber, dass ein Ventil ein zu geringes Ventilspiel hat.
ICH würde trotzdem den Kopf runterbauen und putzen (also auch die Ventile) . Das schadet nie.

Gruß
Hans

Was hat der Motor gelaufen?.....

50000Km in etwa

Der kopf ist runter!Was ne schinderrei

Der Bruder hat geschrieben:50000Km in etwa

Der kopf ist runter!Was ne schinderrei

und Bilder..Bilder....Schinderei glaub ich.....mir reicht das einstellen der Ventile schon

Wäre zu .....ne Knipskasten vergessen
Darum keine Bilder
Einlassventiele nass auf dem sitz
Ausbauen,Ordentlich saubermachen,neu einschleifen,Neue Schaftdichtungen,und weiter gehts

Ja, wir haben sie zerlegt.

Zum Thema Zylinder: Der sieht aus wie neu, Hohnschliff wie neu, keine Riefen. Es wird wirklich nur an den Ventielen liegen. Nun hab ich erstmal ruhe, denn Dichtúngen und co kann ich eh erst im Februar kaufen. Diesen Monat ist Zwibelleder.

Maddin1 hat geschrieben:Ja, wir haben sie zerlegt.

Zum Thema Zylinder: Der sieht aus wie neu, Hohnschliff wie neu, keine Riefen. Es wird wirklich nur an den Ventielen liegen. Nun hab ich erstmal ruhe, denn Dichtúngen und co kann ich eh erst im Februar kaufen. Diesen Monat ist Zwibelleder.

Dein Motor ist original MZ Lieferumfang? Wenn ja ,würde ich gern mal die Dichtflächen von Kopf zu Zylinder sehen. Könntest Du Bilder einstellen?

Maddin1 hat geschrieben:Ja, wir haben sie zerlegt.

Zum Thema Zylinder: Der sieht aus wie neu, Hohnschliff wie neu, keine Riefen. Es wird wirklich nur an den Ventielen liegen. Nun hab ich erstmal ruhe, denn Dichtúngen und co kann ich eh erst im Februar kaufen. Diesen Monat ist Zwibelleder.

Kommst du an einen Innentoleranzmesser und einen Messbügel ran?
Dann könntest du Zylinder und Kolben mal vermessen.
Ist in OT beim Zylinder schon eine Stoßkante fühlbar?
Neben der Möglichkeit,daß der Zylinder ausgeschliffen ist,bleibt ja auch noch die nach einem geschrumpften Kolben.

Aber vielleicht sinds wirklich nur die Ventile. Dann dürfte das ein leichtes und günstig sein. Habe selber gerade meinen ersten Zylinderkopf überholt. Ventilsitzfräser und Reibahle vom Kumpel geschnorrt, neue Übermaß-Ventile eingeschliffen und mit neuen Federn verbaut.
Gruß olic

Eine Stoßkante?!

Neeeeeeeee, ganz bestimmt nicht. Der Zylinder hat den hohnschliff wie frisch aus dem Werk. Mann sieht nur als leichter Schatten wo die Ringe gelaufen sind, nix fühlbar oder so. Der ist definitiv nicht der Übeltäter, der Kolben ebenso.

olic75 hat geschrieben: Ventilsitzfräser und Reibahle vom Kumpel geschnorrt, neue Übermaß-Ventile eingeschliffen und mit neuen Federn verbaut.

Übermaßventile? Aber für Opel oder sowas. Für den Rotax gibts die garantiert nicht von der Stange.
Am Rotax täte ich auch eine Fachwerkstatt mit einer anständig modernen Ventilsitzbearbeitungsmaschine empfehlen.
Auch passiert es fast nie, dass Ventilfedern ausser Toleranz sind. Dazu werden sie im Serienmotor zu wenig belastet.

Gruß
Hans

Ist in OT beim Zylinder schon eine Stoßkante fühlbar?

die Zylinder der Rotaxen sind Nicasil-beschichtet. Manch einer sagt auch hartverchromt. Da verschleißt nichts am Zylinder, nur der Kolben und deren Ringe.

Wenn der Rotaxzylinder Nikasil beschichtet ist, dann scheidet er als "Übeltäter" definitiv aus. Meine beiden Kühe haben auch je zwei Zylinder mit 500ccm und 33,5 PS. Die eine hat 155 000Km drauf und die andere fast das doppelte, beide haben noch ordentlich Kompression, die "ältere" noch KALT 8 und 9 bar, warm sogar noch über 10!!

Mal ne Frage: Hast du eine Zylinderkopdichtung drauf?

pitu hat geschrieben:Mal ne Frage: Hast du eine Zylinderkopdichtung drauf?

Die ist für diesen Rotax-Motor nicht vorgesehen!

das mit der nicasilbeschichtung.... macht das jemand/firma auch für die normalen emmen? denn wenn der zylinder wirklich nicht mehr verschleißt würde ich das mal ins auge fassen...

Nikasil beschichtet man nur auf Alu direkt, meistens also ohne spezielle Laufbuchse.
Wenn Du da mal was machen lassen möchtest, setzte Dich am Besten mit Herrn Rittberger in Verbindung. Falls der Name jemandem bekannt vorkommt: Nein, nicht der vom Eiskunstlaufen. In der 50ccm-Klasse war er mal ganz vorn dabei.
Ein Viertaktspezi hat sich neulich einen Zylinder für seine VorkriegsTriumph CAD-konstruiert und in Alu gießen, und anschließend Nikasilbeschichten lassen. Soweit ich weiss hat allein das Beschichten Eur300.- gekostet. Rentiert sich also nur für Exoten, Sonderumbauten und seltene Oldtimer.

Gruß
Hans

In der 50ccm-Klasse war er mal ganz vorn dabei.

...und zwar auf Kreidler!!!!

Gab es ganz vorn eigentlich was anderes als Kreidler?

Die ist für diesen Rotax-Motor nicht vorgesehen!

Sollte man meinen. Bei mir war eine drauf. Zumindest deren Überreste. Es gibt nämlich eine Dichtung dafür die aber nur bei den ersten MZ Rotax-Modellen verbaut wurde. Und ohne Dichtung is sicher mehr Kompression da als mit den Überresten derselben.

Die Dichtung ist vorgesehen für die Motoren mit Laufbuchse, nicht für Nikasilzylinder.

telefoner hat geschrieben:das mit der nicasilbeschichtung.... macht das jemand/firma auch für die normalen emmen? denn wenn der zylinder wirklich nicht mehr verschleißt würde ich das mal ins auge fassen...

Nikasil auf Grauguß ist nicht zu empfehlen, denn die besondere Eigenschaft von Nikasil ist, das es den gleichen Wärmeausdehnungskoifizienten wie Aluminium hat. Nikasil ist eine besondere Hartchromlegierung wobei der Name von Mahle gschützt ist. Das Material ist etwa vergleichbar mit "Galnikal" der Firma Kolbenschmitt.
Jedenfalls wegen dem gleichen Wärmeausdehnungskoifizienten kann man mit sehr kleinen Einbauspielen fahren, so hat z.B. die BMW R100 Bj. 1982, die erste mit Nikasilzylindern 0,015mm Einbauspiel, während ihre Vorgängerin mit Graugußlaufbuchsen 0,03mm Einbauspiel hatte.
Durch das gleiche Einbauspiel und die höhere Härte der Zylinderwndung und der Kolbenringe (im Regelfall hartverchromt!!) werden viel höhere Laufleistungen erreicht.

Die Dichtung ist vorgesehen für die Motoren mit Laufbuchse, nicht für Nikasilzylinder.

@ Hermann - das habe ich auch schon mal so gehört, aber warum ist das so?
Hast du dafür ne Erklärung?

Maddin1 hat geschrieben:Ja, wir haben sie zerlegt.

Zum Thema Zylinder: Der sieht aus wie neu, Hohnschliff wie neu, keine Riefen. Es wird wirklich nur an den Ventielen liegen. Nun hab ich erstmal ruhe, denn Dichtúngen und co kann ich eh erst im Februar kaufen. Diesen Monat ist Zwibelleder.

Hallo Maddin ,
Du betonst Hohnschliff wie neu
Ist Dein Zylinder Beschichtet oder mit Wechselbuchse?Interessiert mich nur allgemein.

Nikasil ist eine Nickelschicht (keine Hartchromschicht!) in die Siliziumkarbid-Körnchen eingebettet sind. Nickel ist ziemlich weich, aber in Verbindung mit den SiC-Körnderln hat das sehr gute tribologische Eigenschaften. Die Wärmedehnung von Nickel ist kleiner wie die von Alu, grösser wie die von Grauguss, was aber in dem Fall Wurscht ist, denn sie ist sehr elastisch und kann das ausgleichen. Ob man den Grauguss überhaupt Nikasilbeschichten kann, sei mal dahingestellt. Der Wärmedehnungskoeffizient von ALU ist schuld an dem kleinen Arbeitsspiel. Eine beschichtete Graugussbuchse hätte natürlich das gleiche Arbeitsspiel wie ohne Beschichtung.
Die hohe Lebensdauer kommt von der Härte der SiC-Brösel auf denen die Reibung stattfindet.

Gruß
Hans

Hans, ich weiß nicht wo Du die Informationen her hast, ich habe meine Informationen von Helmut Wahl, Betreiber einer kleine "Kolbenschmiede" i Fellbach, fertigt viele Kleinserienkolben für Mahle , der hats mir mal so erklärt. Ich hab mich damals gewundert, warum die Gebläse-Kreidler-Zylinder lauter so kleine Löchlein in der Laufbahn haben, während die neuren luftgekühlten glatt sind. Da ist mir das so erklärt worden, denn die Gebläsezylinder die seien "nur" verchromt und deswegen "randiert", damit sich das Öl an der Wandung festhalten könne. Und auch das Chrom einen anderen Dehnungskoifizienten hätte, wie Alu, während das Niksil von selbst das Öl zum haften brächte und den gleichen Dehnungskoifizienten habe, wie Alu.
Das sei von Mahle patentiert.
Ich habe gelernt Helmut Wahl NIE zu wiedersprechen...

Memme250 hat geschrieben:

Maddin1 hat geschrieben:Ja, wir haben sie zerlegt.

Zum Thema Zylinder: Der sieht aus wie neu, Hohnschliff wie neu, keine Riefen. Es wird wirklich nur an den Ventielen liegen. Nun hab ich erstmal ruhe, denn Dichtúngen und co kann ich eh erst im Februar kaufen. Diesen Monat ist Zwibelleder.

Hallo Maddin ,
Du betonst Hohnschliff wie neu
Ist Dein Zylinder Beschichtet oder mit Wechselbuchse?Interessiert mich nur allgemein.

Nein, ich habe einen vollaluzylinder.Mann sieht aber spuren eines Schliffs. Wenn ich dran denke mache ich morgen Bilder.

Ja, dem Wahl darf man nie widersprechen. Zumindest nicht, wenn er anwesend ist.
Im Gegensatz zu Deinem vorherigen Posting hab ich an Deinem Letzten auch nichts auszusetzen, bis auf das mit der "Wärme"dehnung: Nikasil hat eine höhere "Dehnung". Ohne Wärme. Vielleicht liegt da der Hund begraben?

Gruß
Hans

Hans, ich lerne gerne dazu! Ich habe einmal erlebt, wie durch Herrn Wahls Werkstatt ein Kolben eines LKWs geflogen ist, als ein Kunde den Beginn eines Widerspruches wagte... Das Du sicherlich Grundlagenwissen hast, ist mir bei Deinem post klar geworden. Ich wollte wirklich wissen, woher Du dein Wissen beziehst. Wenn mich der Nächste nach Nikasil fragt, werde ich Dein Wissen anwenden wollen! Ich habe 1977 bis 1980 Werkzeugmacher gelernt und bin jetzt Kunstofftechniker, also wirkliches Grundlagenwissen habe ich nicht.

Jaja, der Herr Wahl. Er ist zwar seit einer knappen Generation die Kolbenkompetenz in Person, allerdings weiss er das auch...
Mein Wissen über Nikasli kommt aus verschiedenen Quellen und Epochen. Zuerst davon gelesen/gehört hab ich damals, als die Kreidler VanVeen noch in der 50erKlasse gewann. Da gab es mal einen Artikel in einer Mopedzeitung, soweit ich mich erinnere gabs da auch ein rasterelektronenmikroskopisches Foto der Oberfläche im Vergleich zu Hartchrom. Die Nickelschicht war deutlich rauer, die SiC-Körner sahen aus wie angeklebte Bohnen. Die berührung der Kolbenringe an der Zylinderwand geschieht praktisch nur über diese Körner. Später hab ich in diversen Büchern über den Wankelmotor, seine Entstehung und Probleme gelesen, dass Nikasil quasi dafür entwickelt, und erstmalig eingesetzt wurde.
Dann hatte ich ein Jahr lang einen Zugang zur "Motorentechnischen Zeitschrift", da hab ich intensiv im Archiv gekramt, und u.A. auch was über Nikasil gefunden.
Die Japaner haben ja mittlerweile einen ganzen Haufen anders geartete Beschichtungen entwickelt, die allesamt auch sehr gut funktionieren.

Gruß
Hans

So Leute lange hats gedauert,nun hab ich mal Zeit gehabt.

Ein Paar Bilder,alles Naturbelassen

Welches Ventil war ..ist undicht unten rechts

Nordlicht hat geschrieben:Welches Ventil war ..ist undicht unten rechts

1.Bild oben links sieht aus wie "Ventil krumm".