Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo,

durch eine, leider wieder gelöschte Anfrage hier im Forum, bin ich bei der Ignitech-box und deren Programmierung auf etwas Grundlegend fragliches gestoßen, das ich u.a. mangels Stroboskop nicht alleine lösen kann.
In den Unterlagen zum Rotax-Motor 504 E heißt es zur Zündung: „unbeeinflußbar 3° vor dem oberen Totpunkt bei 1500 U/min, Verstellung kontinuierlich ab 2000 U/min auf 29° vor dem oberen Totpunkt bei 6000 U/min“.
Wenn ich die Zündanlage und diesen Satz nun recht verstehe (im Grunde bin ich mit dem ganzen Elektrokrempel eher auf Kriegsfuss) heißt das folgendes:
In der Zündanlage gibt es eine Geberspule (Teile-Nr. 264750 AUSSENGEBER) und auf dem Polrad korrespondierend einen kleinen Magneten. Wenn der Magnet an der Spule vorbeiflizzt, gibt es einen Impuls an die Zündbox (Teile-Nr. 264740 AMPLIFIER-BOX).
Über die box bekommt die Zündspule ihren Impuls zum Zünden. Irgendwie geartet kann die box zudem, vermutlich aus der zeitlichen Abfolge der Geberspulenimpulse heraus, den Zündzeitpunkt in Korrellation zur Drehzahl nach „früher“ stellen. In unserem Fall ist die volle Vorzündung bei 29° vor OT bei einer Drehzahl von 6000 U/min erreicht.
Die Information zur Verstellung kriegt die box von der Geberspule, die, so interpretiere ich jetzt mal das „unbeinflussbar“ im obigen Satz zur Verstellung, mechanisch fest und unverrückbar so an der Lima angebracht ist, das der grundsätzlich nötige Grundimpuls zum Vorzündungswert von 3° gegeben ist, die Geberspule also 3° vor OT steht. An diesem festen Bezugspunkt Geberspulenstellung ist die Verstellkurve und die absolute Vorzündung „aufgehängt“. Überprüfen kann ich das mit einem Stroboskop: bei 1500 U/min decken sich die Markierungen auf Polrad und Gehäuse. Das sind dann 3° vor OT. Bei zunehmender Drehzahl „verschiebt“ sich die Markierung auf dem Polrad in Richtung eher, bis sie sich mit der 29° Markierung deckt. Richtig?
Abhängig ist das von der Stellung der Spule vor OT. Verstellen kann ich die Zündung demnach nur mechanisch, in dem ich die Spule verstelle, d.h. mehr hin oder weg von OT stelle. Also z.B. auf 10° vor OT. Damit verschöbe ich die Gesamtvorzündung auf 36° vor OT. Weil die box ist ja so programmiert das die Verstellung in Korrellation zur Drehzahl 26° beträgt. (von 3° bei 1500 auf 29° bei 6000 ergo (Verstellbereich 26°) 10° bei 1500 auf 36° bei 6000. Geht aber nicht, da Spule unbeeinflußbar 3° vor OT steht. Bezugspunkt ist, um es zu wiederholen, die Stellung der Spule.
So, nun montieren wir die ingnitech-box. Mechanisch ändert sich an der Lima nix. Spule steht bei 3° vor OT. Demnach kriegt die i-box ihren Grund-Impuls wie die Denso-box bei 3°. So, wenn ich mir nun die Pegaso Zündkurve, die ja auf der i-box im Auslieferungszustand aufgespielt ist, ansehe, fängt die aber bei 10° an und endet bei 35°.
Tut die das aber auch wirklich? Weil der Grundimpuls kömmt ja nach wie vor bei 3° und an was als dem Grundimpuls soll sich die i-box denn nu orientieren. Da kommt der Einstellpunkt „basis Vorzündung“ links unten auf der Vorzündungskarte ins Spiel. Der steht bei der Pegaso-Kurve auf 10°. Unsere Basisvorzündung steht aber auf 3°. (Auch mal mit der Zeichnung und der Erläuterung im ignitech-Handbuch vergleichen. Da steht auch, das man den den am Motor gegebenen Verhältnisse von Geberspulenstellung zu OT hier eintragen soll). Also machen wir das mal bei der Pegaso-Kurve. Dann holen wir die ganze Kurve mit dem „Alles-Button“ rechts mal auf 3° runter und voila: unsere Kurve endet bei 28° vor OT. Sieht dann fast so aus wie „unbeeinflußbar 3° vor dem oberen Totpunkt bei 1500 U/min, Verstellung kontinuierlich ab 2000 U/min auf 29° vor dem oberen Totpunkt bei 6000 U/min“. (Deshalb glaube ich auch, dass die Pegaso-Kurve identisch mit der normalen Denso-Kurve ist. Das bessere Anspringen kommt halt eher durch die bessere Stromversorgung.)
So, und nu der langen Rede kurzer Sinn: Kann es sein, dass man in dem Programm zur i-box nur die Verstellkurve und den Verlauf der Verstellkurve an sich, also relativ und unabhängig vom absoluten eigentlichen Steuerimpuls verändert? Und das man, um die absolute Kurve zu kriegen man den festliegenden Grundimpuls bei Basisvorzündung einstellen muss?
Nu kommt das Strob ins Spiel. Um das mal nachzuprüfen müsste man das mal abblitzen. Könnte mal jemand der wo ein Stroboskop und eine Ignitech-box hat den Zündzeitpunkt bei Leerlauf mit der 10° Basis-Pegaso-Kurve abblitzen und gucken ob der jetzt wirklich nicht mehr auf der 3°-Markierung liegt, sondern etwas davor. Ich glaub das nämlich nicht. Jedenfalls kann ich, wenn ich die Pegaso-Kurve auf 3° Basis einprogrammiere beim Start- und Fahrverhalten keinen Unterschied feststellen.

Ach so Sven, die Antwort auf deine gelöschte Frage:
MZ-Rotax 504 E:
Hub: 79,04mm
1° = 0,2205mm
Vorzündung 3° = 0,66mm
" 29° = 6,39mm

Sorry, ist was länglich, aber wenn ich sowas zu Papier bringen muss ist das halt was komplizierter als wenn man es im Gespräch austauscht.

Schöne Grüße

Rainer

Habe ich deine Frage richtig verstanden? Ich formuliere es mal um. Die Rotax MZ hat mit der Densobox eine Basisvorzündung von 3°. Warum ist in der Ignitech 10° angegeben?

Hallo kay,

die Lima hat mit ihren Komponenten Geberspule und Polrad eine Basiszündung von 3°. Hat die Pegaso-Kurve in der i-box wirklich eine Basiszündung von 10° oder nicht doch eine von 3°, weil ja an der Stellung der Geberspule nix verändert wurde.

Rainer

die sache ist recht einfach, die zündkurve der ignitech muss bei der statischen basis vorzündung beginnen, die ist auszumessen sofern sie nicht nachgelesen werden kann. denn stimmt die eingestellte basisvorzündung nicht, wird die gesamte zündkurve verschoben, das bringt dann falsche tatsächliche werte, wenn bei dir 10° anstatt tatsächlichen 3° basis vorzündung eingestellt ist, zündet die iginitech immer zu spät.

Stell mal deinen Kolben OT. Dann schau wo auf dem Polrad der Pömpel ist. Er sollte nach dem Pickup sein. Die Basisvorzündung ist der Abstand in ° (Grad) von Abrisskante Pömpel zu Abrisskante Pickup.
Ich hab es noch nicht gemessen. Habe auch keine aktuelle Zündbox.

Hallo kay,

mzkay hat geschrieben:Stell mal deinen Kolben OT. Dann schau wo auf dem Polrad der Pömpel ist. Er sollte nach dem Pickup sein. Die Basisvorzündung ist der Abstand in ° (Grad) von Abrisskante Pömpel zu Abrisskante Pickup.
Ich hab es noch nicht gemessen. Habe auch keine aktuelle Zündbox.

Also, ich bin dann mal in die Garage. Wenn der Kolben auf OT ist, ist der Magnet in der Mitte des Pickup. Wenn ich den Kolben 3°, sprich 0,66mm (erinnern 1° = 0,2205mm) vor OT stelle, sieht das ganze so aus:

Das Foto täuscht etwas, von der Seite gesehen steht da Abrisskante an Abrisskante.

So sieht das Ganze dann mal bei 10, bzw. 2,2mm , vor OT aus:


Ergo: Basisvorzündung 3° (Wie in meinem Beitrag angenommen, Geberspule fix ("unveränderlich...) auf 3°. Bezugspunkt der statischen Vorzündung für beide boxen also 3°.

Also müsste die pegaso-Kurve:


eigentlich so aussehen:


Tut sie aber nicht. Da der Motor damit aber läuft und er aber auch ohne Unterschied auf 3° läuft, mutmasse ich mal, dass der i-box oder dem Programm zur i-box der Bezugspunkt der statischen Vorzündung ziemlich egal ist. Nur der Verlauf, die Verstellweite und die Zuordnung zur Drehzahl ist wichtig. Deswegen möchte ich das ja mal Abblitzen. (Muss mal schauen, wo ich auf die Schnelle mal ein Strob herbekomme.)
Der Aufbau der Kurve auf dem Basiswert dient eigentlich nur der Übersichtlichkeit. Denn wenn die Pegaso-Kurve wirklich bei 10° anfangen würde, hättest du am Ende 35°. Das sind dann 7,72mm vor OT im Gegensatz zu 6,39mm bei 29°. Die 1,3mm Unterschied ind Gesamtvorzündung sind schon was.

@Max Denkfehler. Wenn der Basiswert bei 10° liegt bist du früher und nicht später, also auch die Gesamtvorzündung früher.

Schöne Grüße

Rainer

Du kannst die Grad/Kurbelwinkel nicht linear zu den Hubmillimetern rechen.
Der Kolben bewegt sich auf dem Weg zwischen OT und UT quasi sinusmässig. Auf halbem Weg ist die geschwindigkeit am grössten und im Wendepunkt am Nullpunkt.
Soll heissen auf den ersten 10 Grad KW bewegt sich der Kolben ZBsp. 2mm, die nächsten 10 Grad nochmal 5mm bei etwa 45Grad ist es dann etwa 1mm pro Grad KW!
Ist halt keine Lineare Bewegung durch die Pleuelumlenkung.
Prinzipiell finde ich was du angestossen hast aber sehr Interessant da ich an der CX auch eine Ignitech verbaut hab und mir da schon ähnliche Gedanken gekommen sind.
Problematischerweise wird man von der CX beim anblitzen durchs Schauloch massiv mit öl bespritzt!
Muss mir da mal was mit Plexiglas basteln und kontrollblitzen.

ich bin verwirrt - der Pömpel muss nach dem Pick-up stehen
auf dem Polrad sind Markierungen, welche man durch das Schauloch sehen kann. Wo stehen die, wenn der Kolben OT ist?

Etzitus hat geschrieben:@Max Denkfehler. Wenn der Basiswert bei 10° liegt bist du früher und nicht später, also auch die Gesamtvorzündung früher.

nein kein denk fehler, wenn du an einem motor mit 3°basisvorzündung, eine kurve mit 10°basisvorzündung arbeiten lässt, dann nimmt die zündbox zB bei deiner ersten abgebildeten kurve bei 3000 rpm an das schon 10 vorzündung anliegen und zündet nur 345°nach dem letzten signal, tatsächlich aber sind es dadurch aber insgesamt nur 18° vorzündung (3°+ 15°), ich habe das ausprobiert glaube mir, der eingestellte basiswert ist wichtig.

Ähnliche Gedanken gingen mir auch durch den Kopf, allerdings ging mein Kopf wirre Wege
Der Alex hat recht mit der Pleuellänge, deshalb konnte ich auch noch nicht nachrechnen wieviel mm v.OT es sind.
Hier einmal die Rechnung welche ich im Netz zu dieser Problematik gefunden habe:

sk = hr*(1+pl/hr-COS(a)-SQRT((pl/hr)^2-SIN(a)^2))

sk = Kolbenabstand zum OT in mm
hr = Hub/2 in mm
pl = Pleuellänge (Bohrung zu Bohrung mittig) in mm
a = Kurbelwinkel in Grad vor OT

mir fehlt nur noch die Pleuellänge dann kann das gerrechne losgehen

Mit der Pleuelumlenkung habt ihr schon recht, aber grob arbeiten kann man mit den vereinfachten Werten auch.

Ansonsten:
Ich wiederhole mich mal

hat geschrieben:Tut sie aber nicht. Da der Motor damit aber läuft und er aber auch ohne Unterschied auf 3° läuft, mutmasse ich mal, dass der i-box oder dem Programm zur i-box der Bezugspunkt der statischen Vorzündung ziemlich egal ist. Nur der Verlauf, die Verstellweite und die Zuordnung zur Drehzahl ist wichtig.

und max hat geschrieben

max hat geschrieben:wenn du an einem motor mit 3°basisvorzündung, eine kurve mit 10°basisvorzündung arbeiten lässt, dann nimmt die zündbox zB bei deiner ersten abgebildeten kurve bei 3000 rpm an das schon 10 vorzündung anliegen und zündet nur 345°nach dem letzten signal, tatsächlich aber sind es dadurch aber insgesamt nur 18° vorzündung (3°+ 15°)

Damit bestätigt Max ja aber auch meine Annahme, warum unsere Rotaxen mit der Pegaso Kurve laufen. Die i-box geht zwar bei der Pegaso-Kurve von einer Basis Vorzündung von 10° aus, real liegt die Basisvorzündung aber bei unseren motoren bei 3°. Max, wenn du nach deinem Rechenbeispiel die pegaso-Kurve nachrechnest, landest du doch bei der auf 3° abkorregierten Kurve. Also ist der Basiswert der Programmierkurve egal. Wichtig ist der reale Basiswert des Gebers.
Rechnen wir mal nach max mit einem basiswert von 15°. Dann liegt der relative Vorzündungswert bei 3000 u/min bei 30°. Die i-box geht also beim realen Wert von 3° schon davon aus das da schon 15° anliegen, "zieht" die 15° von den 30° ab und zündet wieder bei 345. Und da sind wir wieder bei 3° + 15° = 18° bei 3000 U/min. Untere, auf 3° berichtigte Pegaso-Kurve.
Zwar rechnet die I-box bei unterschiedlichen Basisvorzündungen bei gleicher Kurve! anders, aber der Verstellbereich, hier 26°, und die absolute Kurve, also die Verteilung auf die Drehzahl, bleiben ja gleich. Und da der Basiszündwert real ja immer bei 3° bleibt, und nur von dem Impuls kann die I_box ja ausgehen, kommt bei der I-box bei aller Rechnerei immer die auf 3° berichtigte Zündkurve raus.
Das gleiche gilt dann auch für die von kay geglättete Kurve. Basis sind immer die realen 3° des festinstallierten Gebers. Damit endet auch kays Kurve realiter nicht bei 34° voller Vorzündung sondern sieht halt so aus:


Damit läge der Ausgangspunkt mit auf OT aber unter dem fixen Basiswert von 3°. Geht das überhaupt und/oder regelt die I-box das aus, so dass die Zündkurve eigentlich dann so aussähe?



Morgen kriege ich ein Strob, dann blitze ich das mal ab.

Schöne Grüße

Rainer

Etzitus hat geschrieben:und max hat geschrieben

max hat geschrieben:wenn du an einem motor mit 3°basisvorzündung, eine kurve mit 10°basisvorzündung arbeiten lässt, dann nimmt die zündbox zB bei deiner ersten abgebildeten kurve bei 3000 rpm an das schon 10 vorzündung anliegen und zündet nur 345°nach dem letzten signal, tatsächlich aber sind es dadurch aber insgesamt nur 18° vorzündung (3°+ 15°)

Damit bestätigt Max ja aber auch meine Annahme, warum unsere Rotaxen mit der Pegaso Kurve laufen. Die i-box geht zwar bei der Pegaso-Kurve von einer Basis Vorzündung von 10° aus, real liegt die Basisvorzündung aber bei unseren motoren bei 3°. Max, wenn du nach deinem Rechenbeispiel die pegaso-Kurve nachrechnest, landest du doch bei der auf 3° abkorregierten Kurve. Also ist der Basiswert der Programmierkurve egal. Wichtig ist der reale Basiswert des Gebers.

nein, warum erkläre ich weiter unten.

Etzitus hat geschrieben:Rechnen wir mal nach max mit einem basiswert von 15°. Dann liegt der relative Vorzündungswert bei 3000 u/min bei 30°. Die i-box geht also beim realen Wert von 3° schon davon aus das da schon 15° anliegen, "zieht" die 15° von den 30° ab und zündet wieder bei 345. Und da sind wir wieder bei 3° + 15° = 18° bei 3000 U/min. Untere, auf 3° berichtigte Pegaso-Kurve.

STOPP, du hast einen grundlegenden fehler in deinen überlegungen, ich versuche dir auf die sprünge zu helfen. die parameter, die du im ignitechprogramm eingibst, sind sind sollzündwinkel!, dazu wird die konstante "basisvorzündung" benötigt, ich formuliere dein obiges beispiel mal so: die box soll bei 3000rpm 30° vorzündung erreichen, konstruktiv gegeben sind 15° basisvorzündung, genau diese wird auch ins programm eingetragen, sonst wird es totaler quatsch! die anse läuft nun also am geber vorbei (übrigens kay man misst abrisskante nase bis KERN vom geber, siehe ignitech zeichnung), die box kennt also die aktuelle position der kurbelwelle und wird 345° später die zündung auslösen. damit ergibt sich 15° basisvorzündung + 15°dynamische vorzündung der box = 30° absolute vorzündung. exakt richtig, du brauchst nicht die ganze kurve der zündkarte nach oben/unten verschieben, das macht die software selbst, wenn du die basisvorzündung auf deinen motor anpasst, andernfalls würdest du die sollwerte völlig verändern.
genauso ist es sinnlos, einem motor mit 3° basisvorzündung und zB 25° sollvorzündung bei 3000rpm mit einer kurve zu füttern die 10°basisvorzündung und 32° sollvorzündung bei 3000rpm bringt, das ergebnis ist zwar das gleiche (bis auf das anlassen! da der erste abschnitt einen anstieg von 0 hat), aber die vergleichbarkeit geht völlig den bach runter, außerdem ist es technisch nicht korrekt.

Etzitus hat geschrieben:Zwar rechnet die I-box bei unterschiedlichen Basisvorzündungen bei gleicher Kurve! anders, aber der Verstellbereich, hier 26°, und die absolute Kurve, also die Verteilung auf die Drehzahl, bleiben ja gleich. Und da der Basiszündwert real ja immer bei 3° bleibt, und nur von dem Impuls kann die I_box ja ausgehen, kommt bei der I-box bei aller Rechnerei immer die auf 3° berichtigte Zündkurve raus.

Damit läge der Ausgangspunkt mit auf OT aber unter dem fixen Basiswert von 3°. Geht das überhaupt und/oder regelt die I-box das aus, so dass die Zündkurve eigentlich dann so aussähe?

ich habe einige beriets in vielen maschinen erprobte kurven angesehen, einen solchen einbruch konnte ich nirgends finden, ZZP bei OT halte ich persönlich auch für nonsens.

Nochmal drüber geschlafen und nochmal gelesen. Ich glaub ich versteh es nun.

Erst bei der nächsten Kurbelwellendrehung wird ein ordentlich gerechneter Zündimpuls gegeben.

Ich war immer von der aktuellen Drehung ausgegangen. Danke Max - für deine Erklärung.

die 3° vor OT bei 1500 U/min hat allerdings nichts mit der Basisvorzündung zu tun. Das "nicht verstellbar" bezieht sich auf die Box.

Hallo max,

du hast mit allem Recht was du da schreibst. Besonders mit

max hat geschrieben:genauso ist es sinnlos, einem motor mit 3° basisvorzündung und zB 25° sollvorzündung bei 3000rpm mit einer kurve zu füttern die 10°basisvorzündung und 32° sollvorzündung bei 3000rpm bringt, das ergebnis ist zwar das gleiche (bis auf das anlassen! da der erste abschnitt einen anstieg von 0 hat), aber die vergleichbarkeit geht völlig den bach runter, außerdem ist es technisch nicht korrekt.

Genau das, besonders das mit dem technisch nicht korrekt. Darum geht es mir doch. Die I-box wird ausgeliefert mit der Zündkurve:


Unser Rotaxmotor hat aber Basiszündwert 3°. Also muss die gleiche Zündkurve, angepasst und eingestellt auf unsere Motoren so aussehen:


Von der Verstellspannweite und der Drehzahlanpassung sind die beiden Kurven gleich. Nur endet die erste bei 35° Vollvorzündung, die andere aber korrekt bei 28°.
Ich hatte mich nun gefragt, wieso denn dann, da es sich ja eigentlich vom Basis- und Endwertwert um unterschiedliche Zündkurven handelt, mein Rotaxmotor, von dem ich weiß, das er einen festen Basiswert von 3° hat, mit einer Zündkurve läuft, die einen Basiswert von 10°hat. Wie du nun sagst, rechnet die i-box das dann runter. Also habe ich gefolgert, das es eigentlich egal ist, identischer relativer Kurvenverlauf vorausgesetzt, wo der Basiszündpunkt denn nun liegt. (max, aus deinen Antworten glaube ich zu sehen, dass du eigentlich mein Eingansposting nicht richtig gelesen hast. Wir meinen das Gleiche, reden aber "etwas" aneinander vorbei.)
So, jetzt sind wir ja soweit, dass ich weiß warum der Rotaxmotor mit festem Basiswert von 3° mit einem Kurvenmapping läuft, das auf der Annahme einer Basisvorzündung von 10° beruht. Er rechnet das runter. Wie du aber sagst, ist dieses mapping für den Motor nicht richtig. Korrekt.
Richtig ist für den Rotaxmotor ein Kurvenmapping mit Basisvorzündung 3°.
Also ist die Programmierung des mappings, mit der die I-box ausgeliefert wird, ich will es mal so ausdrücken, nicht ganz richtig. Der Motor läuft damit zwar, weil, siehe die ganze Rechnerei, die I-box vom richtigen mechanisch fixen Basiswert von 3° ausgehen muss. Aber im mappimg müsste Basiswert 3° stehen. Also ist die auf 3° runtergemappte Zündkurve, die zweite hier gezeigte, die für den Motor richtige.
Ergo mappe ich die und programmiere die in die box ein.
So, und nun kommen wir zu kays modifizierter Kurve. Das ist die hier:

kays Kurve geht vom Auslieferungsmapping mit 10° Basiswert aus. Auch die funktioniert ja augenscheinlich, denn kay und einige andere (Nordtax wohl) fahren ja damit herum. Aber Ausgangsbasis für diese modifizierte Kurve ist ja die für den Motor nicht korrekte Kurve. Wenn ich diese Kurve aber nu auf den korrekten Basiswert von 3° einstelle, sieht das so aus:

Jetzt haben wir diesen komischn Zünzeitpunkt bei OT. Und da der eigentlich nicht möglich ist, alleine von der Signalgebung her, denke ich, das die box diesen Teil des mappings gar nicht berücksichtigt, gar nicht berücksichtigen kann, und eine Kurve ausgibt, die eigentlich so aussieht:


Das ist alles. Fazit für mich: Ich weiß jetzt, warum meine Rotax mit fixem 3° statischem Zünzeitpunkt mit der von Ignitech ausgelieferten Zündkurve läuft. Ich weiß jetzt aber auch, dass diese Kurve für unsere Rotaxmotoren technisch aber nich korrekt ist. Daher sollte die mit der I-box ausgelieferte Zündkurve eigentlich auf den Basiswert von 3° korregiert werden. Damit hätten wir dann die für unsere Motoren richtige Zündkurve, von der aus, für alle vergleichbar, Veränderungen vorgenommen werden können. Und damit hätten wir dann auch das gemacht, was Ignitech in seinem manuel (Handbuch) zur Zündbox auch empfiehlt bzw. angibt.

Schöne Grüße

Rainer

PS. Ich gebe zu, das Ganze ist etwas verwirrend, mit all den Kurven und Basiswerten und das alles aufzuschreiben finde ich fürchterlich. Im Gespräch ist sowas einfacher zu machen.
Grundlegend ist aber, das die Zündkurve hier von einem fixen Basisiswert ausgeht. Und der ist bei unseren Motore bei 3° und nicht bei 10° vor OT.
Die Engländer machen das bei Ihren Moppeds übrigen umgekeht. Die kümmern sich bei der Einstellung der Zündung nicht um den statischen Basiswert. Die stellen auf "fully advanced", also auf volle Vorzündung ein. Aber das würde hier jetzt zu weit führen.

Und für Nr. Zwo: Ich bin mal grade in die Garage und habe die KW ausgebaut

(Spaß beiseite) Maß Pleuel von Augenmittelpunkt zu Augenmittelpunkt: 140mm (Nagel mich nich aufs Hundertstel fest. Beim Messen kam 139,74mm raus)
Mitte Hubzapfen zu Mitte KW-Stumpf: 35,6

-- Hinzugefügt: 11th Juli 2012, 11:18 am --

Hallo kay,

kay hat geschrieben:die 3° vor OT bei 1500 U/min hat allerdings nichts mit der Basisvorzündung zu tun. Das "nicht verstellbar" bezieht sich auf die Box.

Und das glaube ich halt, auch nach dem was ich gestern an der Lima gemessen habe, nicht. Aber egal. Ich gehe nacher mal Abblitzen und schaue danach auch nach den Markierungen bei OT.

Schöne Grüße

Rainer

Etzitus hat geschrieben: Aber Ausgangsbasis für diese modifizierte Kurve ist ja die für den Motor nicht korrekte Kurve.................
.......................Ich weiß jetzt aber auch, dass diese Kurve für unsere Rotaxmotoren technisch aber nich korrekt ist.

Daß die Kurve und die Gesamtvorzündung nicht mit der Originalkurve von Rotax übereinstimmt, ist ja gerade die Verbesserung.
Wie Kay in einem der Threads zur Ignitech schrieb, ist die Originalkurve ja längst nicht optimal, sondern der Verträglichkeit mit noch so schlechtem Sprit etc. geschuldet.
28° max. Frühzündung sind sehr zurückhaltend, 34° sind bei anderen Motoren normal.

etzitus, ich habe jetzt nicht deinen letzten post komplett verinnerlicht, denn du bleibst beharrlich bei dem fehler, die sollzündwinkel zu verändern, das ist falsch!, damit änderst du die krurve im vergleich zur pegasokurve eben nicht! wenn der motor aber obenrum seine 35° sollvorzündung haben soll, muss die auch drin stehen bleiben, du brauchst nur die basisvorzündung zu ändern und den ersten punkt, eine vorzündung mit kleinerem winkel als basisvorzündung ist unüblich.
und ja ich habe deinen allerersten post gelesen, mehrmals sogar, bis ich alles verstanden hatte.

hallo max,

max hat geschrieben:damit änderst du die krurve im vergleich zur pegasokurve eben nicht! wenn der motor aber obenrum seine 35° sollvorzündung haben soll, muss die auch drin stehen bleiben

die bei 3° beginnendede Kurve soll doch gar nicht die 35° Vollvorzündung haben bzw. beibehalten! Darum geht es doch gar nicht. Und ich will die Grundstruktur der Pegaso-Kurve ja auch gar nicht ändern! Die pegaso-Kurve hat einen Verstellwert von 25°, darum geht es. Bei einer Basisvorzündung von 10° endet die bei 35°. Die Rotaxgeberspule steht aber im Basiswert 3°und nicht auf 10°. Und dadurch, das hast du selbst geschrieben, rechnet die I-box auf diesen Basiswert runter, so das realiter eine Vollvorzündung nicht von35° sondern von 28° vorliegt. Mir geht es doch nur darum zu zeigen, das diese gottverdammte pegaso-Kurve bei unseren Motoren eben nicht eine Vollvorzündung von 35° hat, sondern eigentlich, da die I-box wegen fixer mechanische Montage der Geberspule bei 3° bei 3° beginnt und das dementsprechend runterechnet, so das real eine Vollvorzündung bei 28° gegeben ist. Ist das denn so schwer zu verstehen! Drücke ich mich so bescheuert aus!
Mit der Runterrechnerei läuft der Motor zwar, aber du sagst selbst, das es technisch korrekt ist, die Basisvorzündung auf den realen Motorwert im mapping einzustellen. Also, tun wir das doch! Basiswert 3° mit einem Verstellbereich von 25°, wie die Pegaso-Kurve von 10° bis 35°, ergibt 28° Vollvorzündung. Und damit haben wir eigentlich in etwa die in den technischen Unterlagen zum Rotax 504 beschriebene Zündkurve: beginnend bei 3° Vorzündung bei 1500 U/min und endend bei Vollvorzündung bei 29°. Dadurch ergibt sich für mich die Annahme, das die mit der I-box ausgelieferte pegaso-Kurve nichts anderes ist, als die "normale" Denso-box-Kurve. Also nix iss mit anderer und besserer Zündkurve! (Besserer Leerlauf kommt meines Erachtens eher von der konstanteren Stromversorgung duch die Batterie her) Und wenn das so ist, ist es technisch korrekt und von der Vergleichbarkeit von Veränderungen her opportun diese Zündkurve auf 3° mit einem Verstellbereich von 25° und Vollvorzündung bei 28°auch in die I-box zu programmieren damit sie zu unseren Motoren passt und von da aus vergleichbare und stimmige Veränderungen vorgenommen werden können, die dann vieleicht zu besserem Motorlauf führen. Von mir aus auch auf 35° Vollvorzündung wenn jemand meint seinem motor damit was Gutes zu tuen. Und als Beispiel wie es so jetzt nicht funktioniert, habe ich dann die modifizierte Zündkurve von kay gezeigt, die von der Basiswert-10° pegaso-Kurve und demnach von falschen Voraussetzungen ausgeht und realiter dann bei so abstrusen Werten wie Zündung auf OT landet. Angekommen?
Aufgestoßen ist mir das Ganze doch, weil die Pegaso-Kurve bei Basis 10° anfängt und 35° aufhört, der Motor aber eine Basis von 3° hat und die Maschine damit problemlos läuft. Und deswegen wollte ich die ganze Scheiße doch mal Abblitzen, nur leider hat mein Kumpel mich heute versetzt und ich habe immer noch kein Strob. Deswegen hatte ich im Eingangspostig doch gebeten, ob ein I-box Besitzer mal die Pegaso-Kurve mit 10° zu 35°programmiert und Abblitzt und dann die auf 3° basierende idntische Vertellkurve mit Ende 28° programmiert und abblitzt, um festzustellen ob es da einen Unterschied gibt.

Sorry, aber nur darum geht es.

Schöne Grüße

Rainer

Etzitus hat geschrieben:Und für Nr. Zwo: Ich bin mal grade in die Garage und habe die KW ausgebaut

Aber nicht aus einem 504...

da haben wir tatsächlich nur aneinander vorbei geredet, ich hab verstanden was du bezwecken wolltest, das kam nicht so rüber am anfang.

Nordtax hat geschrieben:Aber nicht aus einem 504...

Uups, sorry. du hast recht. Die Welle hat einen Hub von 71mm. Muss eine 350er Welle sein. Entschuldigung Nr. Zwo, mein Fehler, also stimmen die Maße nicht.

Schöne Grüße

Rainer

Ha, jetzt hab ich son bißchen gerafft über was hier diskutiert wird
Hier wird von einer Vorzündung gesprochen die fest mit Spule für die unteren Drehzahlen festgesetzt wird, welches ich mal ganz kühn bezweifel,
das hieße nämlich das es für die Rotax 4-Takter entweder verschiedene Aussengeber oder verschiedene Motorblöcke gäbe.

Die Ersatzteilisten die ich vorliegen habe sprechen da eine sehr eindeutige Sprache, die Aprilia Tuareg/Pegaso 500,600 Motoren wurden mit dem selben Motorblock (identische Teilenummer) wie die MZ Motoren gebaut --> 294 081, Aussengeber --> 264 750.
Das heißt also Motorbauseitig gibt es keine Unterschiede in der Vorzündung!
Ich hab noch einen, die Lima Rotor/Stator sowie auch die Amplifier Box haben die selben Teilenummern.

Ich stelle jetzt einfach in den Raum das die von Ignitech ausgelieferte Zündung schon eine optimierte Zündung beinhaltet und deshalb die Werte nicht mit dennen aus dem Rep-Handbuch übereinstimmen.

So und nun darf weiterdiskutiert werden

-- Hinzugefügt: 12/7/2012, 09:34 --

Ich berichtige mich selbst mal ein bißchen:
Sicher gibt es auch verschiedene Motorblöcke bei den luftgekühlten Rotax 4-Taktern, bei KTM z.Bsp. zwischen den Rümpfen mit und ohne Anlasser...

Nr.Zwo hat geschrieben:Ich stelle jetzt einfach in den Raum das die von Ignitech ausgelieferte Zündung schon eine optimierte Zündung beinhaltet und deshalb die Werte nicht mit dennen aus dem Rep-Handbuch übereinstimmen.

Meineserachtens spräche das eher dafür, dass die Leute von ignitech die Pegaso Standardkurve, also die Denso-box-Kurve genommen haben, also dat gleiche wie bei uns, und die sie dann mit 10° Basis aufgespielt haben, weil sie den genauen Basiswert nicht kannten.
Egal, solange keiner von uns mal die Original Denso Kurve gesehen hat und die Basis der Denso-box kennt (oder hat das einer?), ist das eh alles Spökenkiekerei.

Schöne Grüße

Rainer

@ NR.Zwo - die Kurbelwellen könnten auch noch einen Unterschied bieten. Nicht in der Plauellänge, sondern da wo der Halbmond für den Rotor angebracht ist.

Gruß KAy

Na wie auch immer, ich habe bis jetzt in der Richtung, egal aus welchem Rep-Handbuch nur immer wieder dieselben Zündungsdaten gesehen ob nun 348er oder 560er.
Deswegen gehe ich davon aus das die Zündung überall identisch ist.
Was den Gedanken von Rainer angeht, er kann uns ja schreiben wo der Hase im Pfeffer liegt wenn er die Zündung mal geblitzt hat . Also ob der Aussengeber die 3° vorgibt oder die Denso Box...

So, gestern abend habe ich das alles mal abgeblitzt:


Original Denso = Markierungen fluchten im Leerlauf (war ja zu erwarten )
Pegaso-Kurve auf 10° Basis = Markierungen fluchten im Leerlauf (hm...)
Pegaso-Kurve auf 3° Basis = Markierungen fluchten im Leerlauf (hm...)
Pegaso-Kurve auf 0° Basis = Markierungen fluchten im Leerlauf (hm...)
Mit jeder Einstellung Probe gefahren (jeweils etwa 10km, quasi ausgedehnter um den Block) wobei ich subjektiv keinen Unterschied feststellen konnte. Also, m.E. heißt das, dass der Pick up bei 3° steht. Da habe ich die Kurve dann auch stehen lassen. Natürlich übernehme ich keine Gewähr, dass das jetzt auch 100% richtig ist, sondern nur, das ich das glaube.
Dann ein bischen rumgespielt, die Kurve mehrfach verändert und jeweils Probegefahren. Das Ganze hat sich dann bis weit in den Abend reingezogen (17 Uhr angefangen - letzte Fahrt 21.45. (Und ja, ich habe tollerante Nachbarn. Die sind schon froh, dass es "nur" die Rotax ist und nicht die BSA .)
Aber eigentlich ist das alles Käse. Das funktioniert (natürlich) realistisch und korrekt nur aufm Prüfstand oder auf einer definierten Prüfstrecke mit Messpunkten und akribischer Aufschreibe.
Prüfstand habe ich nicht, aber eine schöne lange Gerade die zu Ende leicht ansteigt. Aber das braucht Zeit und jetzt fahre ich erst mal 2 Wochen mit der Famüllje und dann noch mal eine Woche solo mit der Rotax in Urlaub. Ohne Computer, mit der Pegaso-Kurve auf 3° Basis.

Schöne Grüße

Rainer

Ach so, ich habe auch kays Kurve gefahren und ich muss sagen, die ist richtig gut. Sehr harmonisch.

Etzitus hat geschrieben: Aber das braucht Zeit und jetzt fahre ich erst mal 2 Wochen mit der Famüllje und dann noch mal eine Woche solo mit der Rotax in Urlaub. Ohne Computer, mit der Pegaso-Kurve auf 3° Basis.

Nixe da mit Urlaub und so
ist gestrichen, erst wird fertig probiert und niedergeschrieben

@ Etzitus - eigentlich sind deine Messungen logisch. Warum? Wenn du dir mal die Software anschaust und den Butten Basis-Vorzündung veränderst, dann wirst du sehen, dass sich nur im Bereich bis 1000/U min die Kurve ändert. Deine Leerlaufdrehzahl ist mit Sicherheit höher.

Nun hab ich nochmal die FAQ gelesen. "Was ist Basisvorzündung?" Darin wird geschrieben, dass dieser Wert nur für den Leerlauf notwendig ist, weil dabei das Signal recht verschwommen ist und deshalb der Impuls eher am Ende des "Pömpel" kommt und nicht wie sonst am Anfang.
Deshalb wird runtergerechnet. Nun kann es sogar sein, dass unsere Basisvorzündung sogar bei 1° ist.
Wir stehen am Anfang - messen mit der Gradscheibe.

mzkay hat geschrieben:Wir stehen am Anfang - messen mit der Gradscheibe.

Oder einfach fahren.

So, ich bin wieder im Lande. Nach 7 Tagen Frankreich Zentralmassiv und 2732 km (incl. An- und Abreise) Landstraße (Bundestraße, Route National, D-Straßen und -sträßchen) und Pässe durch traumhafte Gegenden





nun zu meine Erfahrungen mit der box. (Übrigens, auf der ganzen Tour kein Defeckt, kein irgendwie gearteter Ausfall. Nur Tanken und Fahren.)
Nachdem ich mit der 14,05,12 Kurve von kay eigentlich zufrieden war, habe ich die nach einigem Hin- und Herhirnen, da dieser "Haken abwärts" fürn Leerlauf für mich keinen Sinn ergab und der zudem bei laufendem Motor von dem grünen Strich immer "übersprungen" wird, im unteren Bereich angeglichen und letzten Sonntag noch programmiert. Geht ja schnell. Und da die box eh rumrechnet wie sie will, habe ich es bei 10° Basis belassen. Det Janze sieht jetzt so aus:


Also, die Kurve bleibt erstmal drin. Denn, der Motor ist nicht wieder zu erkennen. Aus dem ruppigen Gesellen (Dello-Vergaser), der untenrum immer gebockt und geschüttelt hat, verwertbare Leistung erst ab 4000 /min brachte und immer über 5000 /min gedreht werden wollte, ist ein im unteren Bereich durchziehender Motor geworden. (Ist natürlich immer noch nicht mit dem BSA-Langhuber zu vergleichen, der ab Tucke-Tucke schon richtich durchzieht.) Leerlauf gut (musste um eine viertel Umdrehung von 1 1/2 auf 1 1/4 zurückgestellt werden) , Gas zu/Gas auf kein Ruckeln, verwertbare Leistung ab 2500 /min. Ich bin die meiste Zeit im Bereich von 3000 bis 5000 /min gefahren. Das reicht mit 16er Ritzel im vierten Gang bis Tacho 100 km/h (laut Navi sind es 90, der Tacho geht 10 km/h vor), im fünften bei 4000 100 (90) und bei 5000 120 (110). Über 5000 (dann im vierten) fast nur zum Überholen, dann aber mit deutlichem Anzug. Also fürs Touren auf Frankreichs Landstraßen (Tempolimit 90 km/h) ideal. Im Gebirge tuts dann der dritte und der vierte bis 5000 /min allemal, der Durchzug von unten ist, wer den Rotax mit der Denso kennt, verblüffend. Verbrauch zwischen 4,5 und 5 Liter auf 100km. Der Interesse halber habe ich mal auf die noch als back up installierte Denso umgesteckt. Das alte Gehacke und Drehen immer um 5000 und drüber. Die Ignitech ist eine deutliche Verbesserung. Und ehrlich gesagt, mittlerweile muss ich Nordtax recht geben:

Nordtax hat geschrieben:Oder einfach fahren.

Trotzdem, so ich denn mal in der nächsten Zeit dieselbe finde

MZ-kay hat geschrieben:Wir stehen am Anfang - messen mit der Gradscheibe.

werde ich, da mir das nun doch keine Ruhe lässt, das mal tuen.

Schöne Grüße

Rainer

Die Zacke war zum sanfteren Starten bei anlasserdrehzahl. Schöne Bilder. Ich hoffe du hast dich gut erholt.

Hat denn nun jemand die original bzv. auslieferungs Kurve ausgelesen? Irgendwie hab ich meine versimmst und mit den ganzen Kurven hier scheint meine Kiste nicht glücklich zu werden...

Nr.Zwo hat geschrieben:Hat denn nun jemand die original bzv. auslieferungs Kurve ausgelesen? Irgendwie hab ich meine versimmst und mit den ganzen Kurven hier scheint meine Kiste nicht glücklich zu werden...

Ja, ich mail dir die Datei.
Und jetzt habe ich sie hier eingestellt, es muß nur die Dateiendung von .pdf in .ign geändert werden, anders durfte ich nicht hochladen.

Jut, danke, werd ich morgen noch mal testen, irgendwie scheint mein Motörchen zu heiß zu verbrennen mit den anderen Kurven, oder es kommt mir jedenfalls so vor.
Bei allen Kurven fing er jetzt zwischen 2000-3500 an zu Nageln so wie als wenn ein Motor untertourig mit zuviel Ventilspiel druck bekommt o.Ä. bei höherer Drehzahl und wenn er kalt ist ist alles i.O.
Daher kommt es mir so vor als wenn sich der Kopf schneller oder mehr ausdehnt als der Ventiltrieb, was ja auf zu heiße Abgase schließen ließe... Oder liege ich komplett falsch?!
Mit der originalen Blackbox ist übrigens alles i.O.

Jungs bleibt drann. Testet das mal gut aus. Irgendwann kommt dann
der Motor mit der scharfen Nockenwelle wieder ins Gespann und dann
muss die neue Zündbox zeigen was diese kann.

Oder ich lade euch ein, in Mücke mal ein Kampfschrauben zu machen.

Gruß
Egon

Moin,

mit der Auslieferungskurve ist das Problemchen nicht behoben... Es ist so als wenn die Kiste in diesem Drehzahlbereich ein zu hohes Ventilspiel hat ?!

Wo kann ich beim Zylinder und Kopf rauf und runterbauen nen Schludrigkeitsfehler gemacht haben? Die offensichtlichen Sachen am Ventiltrieb hab ich schon überprüft...

Habsch jetzt richtig rausgelesen, dass der Kopf runter war?
Die Symptome sind immer oder nur wärend der Warmfahrphase?
Sind die zwei Zugschrauben vom Kopf ordentlich fest?
Ändert sich etwas, wenn du den Vergaser etwas fetter einstellst (Kühlung)

Nuja 2 Wochen vorm Treffen hat se mit der Fussdichtung um sich geworfen, also einmal auseinander neue Dichtungen rein und wieder zusammen... Seitdem macht sie die netten Geräusche, allerdings nur mit der Ignitech !
Ventile auch schon ein paar mal überprüft immer i.O. am Vergaser habe ich so noch nicht herumgeschraubt da es ja vorher auch funktioniert hat, ausser halt das Leerlaufgemisch angepasst. man man die Kiste macht mich diesmal fertisch.
Vor allem das ich keine Korrekten Vergleichswerte für die Zündung habe, nur 3° bei 1500 und denn bis 29° bei 6000.

Die Ignitech sorgt ja für einen besseren und stärkeren Funken als es die Denso tut. Erst recht wenn schon ein Spulenproblem der Lima vorliegt. Somit wird die Verbrennung auch eher und besser sein.
Deshalb würde ich den Vergaser erst mal im Standgas fetter einstellen. Vielleicht musst du ihn auch mal grundlegend reinigen und Schwimmerstand kontrollieren - falls nicht schon geschehen.
Alternativ könntest du mit der Zündkurve in besagten Bereich spielen. Mal etwas später.

War das Rasseln nun nur in der Warmlaufphase oder immer?

Wenn kalt nicht, ab der warmlaufphase und wenn er warm ist und nur zwischen ca. 2000 bis 3500 umdrehungen, hmm ich glaube ich werde weniger Standgas als doch mal den Teillastbereich bekucken ...

Bevor du am Vergaser etwas änderst, schau bitte mal nach Falschluft im Kopfbereich. Nur, um es endgültig ausschliesen zu können.
Ansonsten sollte ja schon das Heben der Nadel eine Besserung bringen.

Nr.Zwo hat geschrieben: Die offensichtlichen Sachen am Ventiltrieb hab ich schon überprüft...

Die Rollen der Kipphebel auch?
Wenn die Spiel haben, gibt es auch Geräusche aus dem Kopf.

Nuja, ich hatte sie noch nicht draussen, die Geräusche (das Nageln) habe ich ja auch nur mit der Ignitech und nicht mit der normalen Zündung, weshalb ich auch dachte es liegt an der Kurve...
Nun läuft dat Teil ordentlich fett und Nagelt immernoch, wenn bei mir nich bald der Groschen fällt lass ich einfach die alte Zündung wieder drin und alles is ruhig

Nr.Zwo hat geschrieben: wenn bei mir nich bald der Groschen fällt lass ich einfach die alte Zündung wieder drin und alles is ruhig

Meiner Meinung zweigt dir die Ignitech nur, dass bei dir etwas im Argen liegt. Die Denso glättet die Symptome, der Fehler bleibt.

Also - Weitersuchen

Was macht die Box in einer anderen Taxe? Du hast doch Zwei?

mzkay hat geschrieben:Meiner Meinung zweigt dir die Ignitech nur, dass bei dir etwas im Argen liegt. Die Denso glättet die Symptome, der Fehler bleibt.

Nun das mag sein, allerdings fahre ich lieber mit geglätteten Symptomen als mit einer Zündung wo ich nicht nachvollziehen kann was sie anders macht. Denn gesund hört sich dieses nageln nicht an!
Ich vergaß --> gestern Gemisch angefettet, heute früh eine um 500 Touren nach hinten verschobene Kurve raufgespielt, beides kein wirklicher Unterschied...

mzkay hat geschrieben:Also - Weitersuchen

Was macht die Box in einer anderen Taxe? Du hast doch Zwei?

Das wird als nächstes ausprobiert...

Sven, was tankst du?
Ich habe meine Country längere Zeit mit E10 betrieben und nach dem Einsatz der Ignitech mal das nächst bessere Super eingefüllt.
Es fühlt sich so an, als ob der Motor damit deutlich ruhiger und "besser" läuft.

Nordtax hat geschrieben:Sven, was tankst du?
Ich habe meine Country längere Zeit mit E10 betrieben und nach dem Einsatz der Ignitech mal das nächst bessere Super eingefüllt.
Es fühlt sich so an, als ob der Motor damit deutlich ruhiger und "besser" läuft.

Ich tanke bis jetzt bei den Taxen nur >95 Oktan weil die Kisten einfach besser damit laufen und du bekommst 100 Punkte
der Auslass-Kipphebel hat auf der Welle gefressen, ich habe einen anderen reingebaut und das nageln ist jetzt einem tickern gewichen...

Heute früh wieder das selbe genagel...

Nr.Zwo hat geschrieben:der Auslass-Kipphebel hat auf der Welle gefressen

Ich kenne das...
Aber jetzt ist es wieder da?

Nene, nich ganz so schlimm, mein Hebel hat auf der Kipphebelwelle gefressen...
Ist bei dir die Rolle festgegangen?

Nr.Zwo hat geschrieben:Ist bei dir die Rolle festgegangen?

Jo, aber für die 100km bis nach Hause hat es noch gereicht.
Dabei hat mir das Ding die rare 660er Extremnocke geschrottet.

Jut mein genagel stammt wohl nicht von dem lädierten Kipphebel und bei der richtigen Temperatur nagelts auch mit der originalen Zündung
Dafür habe ich mal was neues ausprobiert, eine Teillastnadel die schneller schlank wird und somit das gemisch früher anfettet --> Resultat = ein sehr geiles ansprechverhalten
Und ich bemerke momentan keinen Unterschied zur Ignitech im positiven wie im negativen ...