Das MZ Forum für MZ Fahrer

Ich bin wieder bei solch ein Zylinder für 2 Kumpels zu bauen. Wenn hier auch jemand interesse hat einfach per PN melden.

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Was ist aus deinem 466er Projekt gewurden, gibts davon was neues? Ansonsten sind Bilder deiner Arbeiten wie immer sehr willkommen.

wenn ich inzwischen nicht schon ne andere sündhaft teure baustelle hätte.
für n gespann ist so n 380er sicher ne feine sache.

nur der neugier wegen, was für n kolben kommt denn in den zylinder (hersteller, aus welchem fahrzeug)?
93mm durchmesser oder muss man auch den hub verlängern?
wie groß muss man das gehäuse ausspindeln?

kriegst du eh keine antwort übers forum...vergiss es thor

würde mich halt mal interessieren.

zum nachbauen besteht da kein bedarf mehr.
wenn ich irgendwo nen leistungsstarken, nicht eintragungsfähigen zweitakter verbauen will, nehm ich meinen 685ccm zabel, komplett mit 44mm bing55 und hewa resoauspuff, den ich noch rumliegen habe.
könnt ja mal über n hillclimber projekt nachdenken.

@ cib das Ding steht noch an aber gebaut wird es definitiv


@ Thor ist ein 86,5 oder 87er Schmiedekolben von Wössner 18er Kobo und oben und unten etwas kürzer

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wozu braucht man denn ne einlassmembran? da strömt doch nix!!!

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Is maith an scáthán súil charad.

Hä? Wenn nix strömt, dann läuft er nicht. Also strömt was. Oder wie soll ich Deine Frage verstehen?

Gruß
Hans

Schau mal in den "Etz 5 Kanal" Fred, dann weißt du was gemeint ist...

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Gruß Basti

Hallo
Weil ich fälschlicherweise in der Eile geschrieben hab strömen,anstatt spülen.

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Gruss Wolfgang

Nein, strömen statt schwingen. Wer schreibt strömen meint dann meistens noch laminar(meist im Bezug auf Rohrströmung, wandungsoberfläche etc), wenn dann aber turbulent, und eben schwingen, nicht strömen.

Funktioniert das einzylinderprinzip denn noch bei den Hubräumen?
Was für Drehzahlen?
Was für Kräfte wirken?
Was für Erfahrungen?
Ich bin eher skeptisch.

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Four wheels move the body. Two wheels move the soul. ~Author Unknown
MZ's die auf Trailern zu Treffen angekarrt werden zählen nicht. Oder, weil besser, mathematisch als -1.

eben falsch... schwingungen bzw wellenausbreitung sind ausschließlich energietransport, kein massentransport. genau dieser ist aber in jedem verbrennungsmotor nötig... deiner wäre sonst der erste der ohne auskommt woher nimmst du eigentlich dein gefährliches halbwissen?

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Is maith an scáthán súil charad.

@ eichy
Drehzahl bis ca 5500 mit orginal NVA Auspuff
Kräfte? NM? war nicht auf dem Prüfstand jedoch am "Testberg" ein Vergleich zum 300er. Der 300er mit 16er Ritzel hält grade die Geschwindigkeit und der 380er beschleunigt mit 17er Ritzel munter weiter.
Erfahrungen nach 5000Km Motor klingt wie am 1. Tag, Nachbauwelle 1.Gang rund nach Übertreibungen im Sprint. Seid dem wird im 2. angefahren ohne irgendwelche Schwierigkeiten.
Ich war auch erst skeptisch aber der Motor überzeugt bis jetzt. Wieso sollte das System mit dem Hubraum nicht mehr funktionieren? Ich kenne keinen Grund

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Ok, bei den moderaten Drehzahlen.

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Das "gefährliche Halbwissen" über den Zweitaktmotor als Schwingungssystem findet sich in jedem Fachbuch begründet.
Du kannst die physikalische Definition der Schwingung nicht mit der der Welle gleichsetzen.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

so einen "Traktor" sollte man auch nicht über 6500 drehen lassen. Das habe ich im laufe der Jahre mit meinem 300er erkannt. Ein Rennmotor wird son Ding nicht wirklich und deshalb lehne ich höhere Drehzahlen strikt ab.

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wellen sind schwingungen die sich in einer ausbreitungsrichtung begwegen.. geht also. kannst du in jedem physikbuch nachlesen außerdem bestritt ich nicht dass es im motor schwingungen in den gassäulen gibt, sondern dass es keine strömungen gibt. das ist nunmal einfach humbug und nicht wahr. steht auch in jedem fachbuch. und weil dem so ist tauschst oder säuberst du regelmäßig luftfilter und weinst an der zapfsäule...weil es nämlich doch einen massenstrom/volumenstrom an luft und sprit durch den motor gibt

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Is maith an scáthán súil charad.

dafür trimmst du ihn dann auf sattes drehmoment?! finde ich persönlich eh angenehmer.

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"Die deutsche Sprache ist Freeware, du kannst sie benutzen, ohne dafür zu bezahlen. Sie ist aber nicht Open Source, also darfst du sie nicht verändern, wie es dir gerade passt."

lässig auch über 6000 1/min

700ccm Einzylinder Zweitaktmotor

mal von den ganzen 500ccm maicos abgesehen

@ muenstermann,

und jetzt werde ich den Bönsch, der ja auch ein Grundwissen vermittelt, an unwissende anbieten.
Das hatte ich schon gestern vor, in dem anderen Thraed.
Aber da wollte ich noch zuvor ein paar Seiten raus reißen.
Es sei denn, du kannst mir vermitteln, daß der Bönsch grundsätzlich humbug verbreitet,
aus heutiger Sicht.

Gruß Klaus

ich kenn den bönsch... da steht nicht drin, dass nix strömt, allerhöchstens dass andere effekte überwiegen können. aber wenn hier leute sachen fernab jeglicher physik behaupten und sich damit auch noch über andere lustig machen wollen rollen sich mir echt die fußnägel hoch!

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Is maith an scáthán súil charad.

In Bezug auf mich, werde ich den dann doch unbeschädigt behalten.
Und den ersten Satz kenne ich auch.

wozu rumdiskutieren, die aussage



besagt doch schon, dass das prinzip des membrangesteuerten zweitaktmotor dem beitragersteller gänzlich unbekannt ist.
da braucht man sich doch auf keine haarspalterei, bezüglich der verwendeten wortwahl, einlassen.

fühle die ironie thor wie ich sehe hast du all meine beiträge hier aufmerksam gelesen irgendwie macht mich das grad müde hier, dass niemand aktiv mitdenkt...

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Is maith an scáthán súil charad.

Die Antwort hast du selber gegeben:


Eichy spielt auf die in den Tiefen des Forums ruhende und damals als Grundwahrheit angenommene Behauptung an, daß ab gewissen Hubräumen die Spülung nicht mehr funktionieren würde.
Richtig ist dagegen, daß einfach die Füllung bei höheren Drehzahlen nicht hinhaut, erzielbare Spülfläche zu klein für den riesigen Hubraum.
Die 5500 U/min zeigen es ganz schlicht und einfach - extrem viel Aufwand für einen Motor mit schmalem Band.

Der Membraneinlaß ist wenig wirksam, er wird vom originalen Auspuff kaum unterstützt.


Ja, Traktor.
Aber der Traktor ist hausgemacht.
So kann man es sich auch schönreden...

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Mit großem Bedauern lese ich hier, das es immer noch so ist, wie vor35 Jahren: Jeder, der ein wenig Erfahrung mit Tuning hat, glaubt das NUR sein Weg zum Ziel führt. So haben wir uns schon als Jugendliche gegenseitig ausgebremmst.
Als erwachsene Menschen dachte ich, könnte man darüber weg sein und versuchen, sich gegenseitig zu beflügeln auf das vielleicht ein gemeinsamer GRÖßERER Erfolg zu erzielen wäre, denn bekanntlich führen viele Wege nach Rom
Dem ist aber wohl leider nicht so - Tuning ist wie ein Ölfred: Jeder glaubt nur an seine eigen Theorie

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Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!
( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Komisch ist nur das mit nen anderen Auspuff sich das Band um etwa 1000 U/min nach oben verlagert hat und das mit Leistungszuwachs. Schmalbandig ist der Motor auf jeden Fall das Gespann mit 2x 100Kg besetzt im 5. mit 50 durch den Ort am Ortsausgang Hahn auf und siehe da er maschiert ohne runterschalten

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Damit gibst du doch eigentlich zu das der Auspuff zu wenig Volumen für 380ccm hat. Wenn man sich mal überlegt das manche 150er Tuningzylinder mit derm 250er Auspuff erst richtig funktionieren kann ich mir nicht vorstellen das der Auspuff auch für 380ccm ausreicht.

Gruß Basti

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Gruß Basti

Ok, also die Haarspalterei können wir sein lassen. Ich wollte lediglich darauf hinaus das es nicht permanent in eine Richtung "strömt", sondern drehzahlabhängig mehrfach während einer Kanalöffnung die Richtung wechselt, und eben nicht im Ansatz laminar, sondern turbulent wenns denn strömt.
Der Bönsch ist ok, Bell ist mehr Quark. Natürlich funktioniert das Einzylinderprinzip bei diesen "großen" Hubräumen, gibt ja auch Zylinder bei denen der Umfang für Kanalfäche genutzt ist und die mit Steuerwinkel nicht geizen. Die Drehzahlgrenze kommt daher eher immernoch vom Kurbeltrieb also der Kolbengeschwindigkeit. Problemmatischer bei großen Einzelhubräumen sind eher die langen Flammenwege aufgrund der großen Bohrung beim Zündvorgang. Daher gibts dort oft Doppelzündungen, weils sonst Detos gibt.
Stimmt, der 250er Auspuff taugt maximal für nen reso für 150cm³, "gehen" tuts natürlich auch bei 300 und mehr, bremst aber mehr als alles andere. Letztlich zwingt der Auspuff dem ganzen System seinen Charakter auf, bremst also oder lässt frei was drin steckt.




Die Aussage ist doch Quatsch. "Sattes" Drehmoment klingt immer irgendwie nach "mehr". Letztlich ist es aber nur ein Drehmomentverlauf bei dem das maximale Drehmoment zu früh anliegt. Das entsteht wenn z.B: der VA zu gering gewählt, ist, der Auspuff aber bis in gewisse Drehzahlen zwingt. Der entstehende Drehmomentverlauf wird von Schaltfaulen Menschen eben als angenehm empfunden, allerdings dreht der Motor obenraus sehr zäh und ist einfach gedrosslet.
Idealerweise liegt der Maximalwert des Drehmomentes im letzten Drittel der Drehzahlbandes in welchem das Drehmoment stark ansteigt. Dennoch ist das Drehmoment wenns früh anliegt nicht höher als wenns später anliegt (und dabei sogar mehr Leistung produziert), und damit auchnicht "satter".

ich gehe mal schwer davon aus, dass jemand, der sich die arbeit macht, ne laufbüchse auszudrehen, ebenfalls den zylinder und ne größere laufbuchse wieder einschrumpft auch daran denkt, die kanalquerschnitte auf das machbarste maximun zu vergrößern.
außerdem macht man bei nem membranumbau ja gerne auch noch n 5.-6. kanal in den zylinder.

das n originalauspuff nicht mehr so optimal für den hubraum ist, ist natürlich logisch, ich hab sogar bei meinem 300ccm motor den originalauspuff dahingegen optimiert, dass ich den krümmer um 3cm gekürzt und den zylindrischen teil des auspuffs um 7cm verlängert habe.
beruhte zwar lediglich auf nem versuch, funktioniert aber auch schon merklich besser als der originalauspuff.

letztendlich spielt das aber doch keine rolle, wenn man mit nem optisch gleichen etz motor mit mehr hubraum z.b. im gespann fahren will, wird man sich mit nem originalen auspuff oder in leicht abgeänderter form begnügen.

will man so nen motor für n racerprojekt kann man ja durchaus noch nen anderen auspuff dran machen, man hat ja die möglichkeit, z.b. einen selbst zu machen oder mit dem umstricken von verschiedenen basismodellen, wie z.b. von ner maico 500 oder ktm 350 rumzuexperimentieren, ist ja nicht so, als ob die MZ das einzige zweitaktmotorrad der welt wäre.

Sicher, das machbare Maximum an Kanalquerschnitt hat aber irgendwo seine Grenzen, sonst entstünden im Kühlkörper Durchbrüche der Kanäle nach außen hin.
Das eigentlich üppige Fleisch und die großen Stehbolzenabstände des EM250 werden mit der für 380ccm wesentlich größeren Laufbuchse weniger - weniger Platz für Kanalquerschnitte, die deutlich größer werden müssen.
Die Boostports müssen das richten - oder auch nicht.
Dann ist es aber einfach schade um das verschenkte Potential.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Gentlemen,

ich möchte mal die gewagte These äußern, das man die 380ccm nicht nur durch Aufbohren erreichen kann. Was wäre denn mit einer speziellen Kurbelwelle, wo der Hubzapfen versetzt ist und der Motor dadurch mehr Hub bekommt.
Wie würde sich sowas auf die begrenzten Kanalquerschnitte auswirken?

den Hub verändert habe ich schon bei ner anderen Welle auf 75mm mit CR 500 Pleuel. Deine Idee ist gut aber das untere Pleuelauge ist so groß das es schon Außenkannte Kurbelwelle ist. Es müßte ein anderes verbaut werden was im besten Fall auch noch länger ist. Die Folge davon ist das der Zylinder auch deutlich höher wird.
Hier gibt es ja viele Interessierte vom Tuning, jetzt mal ne Quizfrage... wie groß sollte denn der Kanalquerschnitt sein? Wie und wo sollte man denn den Spühlstrahl einleiten?

@cib der NVA vom Kumpel ist länger bis zum Prallblech als der Orginale. Wir haben probiert und auf Fahrbarkeit getestet. Mit nem Reso ging es erst über 3000 richtig voran und mit dem ab 2000. Zweifelsfrei ist das nicht das Optimum aber besser fahren mit breiten Mundwinkel als hier schreiben können "ich habe 20 Kanäle und 50PS", dabei ist mir nicht geholfen...

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Ein (extremer) Kurzhuber hat beim Zweitakter immer das Problem, dass die Kanalquerschnitte bei gegebenen Steuerzeiten relativ niedrig, und flächenmäßig daher kleiner bleiben müssen, als sie bei einem Quadrathuber gleichen Hubraumes sein könnten. Bei so niedrigen Kolbengeschwindigkeiten, wie sie bei 65mm Hub und 7000/min auftreten, wäre theoretisch also ein Quadrat-/Langhuber füllungsmäßig einem Kurzhuber überlegen. Man muss es nur irgendwie räumlich unterbringen.

Gruß
Hans

Möchte auch noch einen draufsetzen:
Frage:

Ist der zweitakter eine Strömungskraftmaschine?

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Hallo
Meines wissens ja , auch wenn einige das nicht so sehen.

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Gruss Wolfgang

Ich z.B.
Der 2Takter ist keine Dampfmaschine...
Scheint aber Ansichtssache zu sein.

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Nein,eine Dampfmaschine ist der Zweitakter nicht .

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Gruss Wolfgang

so groß wie möglich, alles was der guß hergibt!

ehrlich gesagt, hab ich mich mit der theorie noch nie so wirklich beschäfftigt, aus meiner sicht, wozu auch, n bekannter, der mir hier und da mit tips beiseite steht, ist maschinenbauingenieur, tuned gewerblich, selbstständig vespas und sein vater konstruierte schon zweitaktmotoren bei kreidler.
um gewisse kosten klein zu halten ist ne gewisse vorplanung natürlich wichtig, fürs endergebnis kommt man am prototyp und testen, verändern, testen, verändern..... eh nicht vorbei.

dementsprechend waren meine projekte bisher immer so halb 1/4 erfahrungswert, 1/4 schaun wir mal obs was bringt, 1/4 pi mal daumen und 1/4 probieren geht über studieren.
mein 300er membraner, bei dem ich mir nichtmal die arbeit gemacht habe die kanäle zu verändern/größern, sondern eben "nur" membraneinlass+ 35er mikuni und n etwas vergrößerten auslass besitzt, sprang jedenfalls gleich nachm zusammenbau an und bringt knapp 30PS ans hinterrad, das reicht mir völlig und der motor läuft seit 3-4 jahren im gespann.

dass es immer leute gibt, die es besser wissen, aber noch nie gemacht haben, ist mir längst klar, wie z.b. der tüvtechniker-meister spezial super eingebildet bei mir im club, der sich mal über die art und weise, wie der streckenwart die egge zum streckenabziehen, verbreitert und verstärkt hat lustig machte und was n techniker das doch nicht alles besser gemacht und versteift hätte.
der unterschied ist nur, wenn was abbricht, schweißt der streckenwart es wieder an und den techniker spezial besonders wichtig sieht man bei kaum einem arbeitseinsatz.

Nun, so war das auch nicht gemeint. Für mich ist der 2Takter eine Explosionskraftmaschine und die Dampfmaschin eine Strömungskraftmaschine.

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Dann kuck mal bei Wikipedia
unter beiden begriffen.

Hab ich. Beides mal:

Für die Suchanfrage wurden keine Ergebnisse gefunden.
Aber keine Angst, ich glaube den Unterschied zu kennen. Auch ohne Wiki.

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Die verweisen bei Explosionskraftmaschine auf Expansionsdampfmaschine.
Bei Strömungskraftmaschine auf Strömungsmaschinenbau.

richtig.
Einigen wir uns darauf, das eine Dampfmaschine zumindest keine Explosionsmaschine ist?
Mir ging es um die Definition, und hier was man darunter versteht.
Sollt ich noch einen draufsetzten?
OK: Eine Strömungskraftmaschine ist kein 2 Takter sondern z.B. ein Düsentriebwerk. Ein Pulsorohr eine Explosionsmaschine.
Nu is gut.
Für mich zumindest.

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Also unterstützt dieser NVA mit seiner größeren Resonanzlänge noch niedrigere Drehzahlen.
Neulich hatte schonmal jemadn einen /A-Püff mit deutlich größerer Resolänge als der Stino-Püff (wobei Stino falsch ist, für die ETZ 250 gab es außer dem schweinerüssel noch drei, 251 und Nachwende dabei ausgeschlossen)
"Problem" am Originalauspuff: der Reflektor bündelt stark um die Resodrehzahl. Das fehlt dann oben.
Lösung: auspuff aufschneiden, Reflektor rausschmeißen, Gegenkonus einsetzen, der die Reflektionen breiter fächert, so daß mehr nach unten und oben verteilt wird.
Hast du die Resolänge vom Resopüff genommen?



Hab ich keine Ahnung von, wirklich nicht. Aber ich stoße gern mal den Austausch an.
Also rate ich jetzt mal ein bißchen rum, dann lachen wir alle herzlich und dann werde ich in die Schämecke gesteckt.

Zur Einlenkung des Spülstroms.
Als erstes würde ich nochmal den Ansorg lesen und mal schauen, ob im GSF jemand was dazu geschrieben hat.
Dann würde ich versuchen, die Winkel am Original zu nehmen.
Grundsätzlich würde ich die Spülströme waagrecht einleiten, damit sie den Boden kühlen.
Rein intuitiv würde ich den Einspülwinkel der Hauptströmer so wählen, daß sie neben den Boostportströmern landen.

Zum Kanalquerschnitt, lassen wir dabei die B- und C -Stützkanäle erst mal weg.
Die Milchmädchenformel 50% mehr Hubraum = 50% mehr Kanalquerschnitt wird nicht funktionieren.
An den Kanaltaschen am Zylinderfuß läßt sich nicht mehr sehr viel wegnehmen.
Mit Millimeterpapier und ner Portmap würde ich versuchen das Verhältnis Kanalquerschnittsfläche Zylinderfuß zu Querschnittsfläche Überströmfenster Laufbuchse zu ermitteln.
Es wird wohl irgendwo bei 2:1 liegen.
Dann wird an der Tasche, wie von Thorsten vorgeschlagen, weggenommen was der guß hergibt und unter dem versuch der erthaltung des verhältnisses der verjüngung bis oben hin angepaßt.
Wobei wir wissen, daß die schöne bogenförmige Gasführung kaputt geht, weil der Innenbogen an der Buchse komplett rausmuß, sonst kommt man mit dem Fräser nicht bis hoch.

Bei der Verjüngung würde ich bleiben, ich bilde mir ein, daß die Gassäule ne Beschleunigung erfährt, das kann ja nicht so verkehrt sein. Vielleicht ist das auch falsch.

Kanalquerschnitt ist nur die Hälfte. Wenn im Bereich des Vorauslasses nur genügender unterdruck durch schnellen abfluß des Altgases erzielt werden kann, dann wird das Frischgas beim Öffnen der Üs umso heftiger gezogen.


Soweit mein dünner Senf zum Thema.
Ich laß mich gern von kompetenten Antworten überraschen.




Ein Verbrennungskolbenmotor ist auf keinen Fall das, was in der Technik unter einer Strömungsmaschine (wie z.B. eine Turbine) verstanden wird.

Extrem vereinfacht gesagt, der kolbengesteuerte Zweitaktmotor kann auf zwei Weisen funktionieren:
- Die Ladung des Zylinders erfolgt über den Überdruck im Kurbelhaus ("Kurbelgehäusepumpe").
So funktionierten die DKW-Motoren, konstruktionsbedingt wenig Literleistung möglich.
- Die Ladung des zylinders erfolgt über den (Resonanz)Auspuff, der Unterdruck im Zylinder erzeugt, durch den das Frischgas tw. bis in den Auspuff gezogen wird, und mit der reflektierten Abgaswelle das frischgas in den Zylinder zurückdrückt (Also "Frischgasströmung" und damit "Strömungsmaschine").

Also fungieren die bezeichnungen als ladepumpe bzw. Strömungsmaschine nur als versinnbildlichungen der Prozesse beim Ladungswechsel.
Am Ende ist das ziemlich verwirrend, denn die klassichen alltagszweitakter funtionieren mehr oder minder nach beiden Prinzipien.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

och wat achim..läuft doch alles bisher recht locker ohne böse gegenseitige beleidigungen...fakt ist das endlich mal seit urzeiten in diesem forum einige streiten der sache willen...die letzten tage geht was ab was die letzten jahre nicht mal im traum ab/ging.


alles ist gut...und wenn sich die wahnsinnigen hier und da mal gegenseitig pieken ohne beleidigend zu sein gegenüber dem anderen ist erst recht alles gut..es hat sich ne menge getan in letzter zeit was mal der sufu nützlich sein könnte.



fakten fakten fakten...und nicht ewig der selbe dünnflüssige schmu der letzten jahre..

Wenn du genau Waagerecht einleitest hast du zwar im gegensatz zu nach Oben angewinkelten Strömern einen höheren Effektiven Querschnitt, aber triffst dafür in einem steileren Vertikal Winkel gegen die Laufbuchse.
Ich habe gelesen, dass Waagrechte Vertikalwinkel zwar für hohe spitzen Leistung sorgen, nach oben angestellte aber für ein weiteres Band sorgen. Inwieweit das in der realität auch tatsächlich so funktioniert kann ich allerdings nicht sagen. Man kann auch die obere Kannte des Strömers im 90° Winkel fräsen und nur die untere nach oben anstellen. So hast du einen Kompromiss aus effektiven Querschnitt und nach oben gelenkter Säule.

Falls meine Gedanken dazu Quatsch sind, komme ich dich in der Schämecke besuchen.

Ich versuche mal meine Gedanken dazu abzulassen:

Ich würde die Überströmer so blasen lassen, das der Strom knapp unter die obere Kante der Laufbuchse trifft, dort reflektiert wird und in den Kopfbereich geleitet wird. Sinn und Zweck soll an der Stelle sein, das die verbrannten Gase im Brennraum sauber "rausgedrückt/rausgesaugt" werden.

Falls nötig, würde ich euch beide auch in der Schmähecke Gesellschaft leisten!

Hallo
ich würde sagen die beiden Gassäulen treffen sich in der mitte ,wenn sie beide gleich bearbeitet wurden.
Steigen möglichst ohne große Turbulenzen nach oben und machen ihren Job.

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Gruss Wolfgang