Das MZ Forum für MZ Fahrer

Guten Tag allerseits!

Eine Frage habe ich, betreffend die Steuerkopflagerung der Telegabelmodelle TS und ETZ, konkret ob man diese verbessern kann. Im Winter werde ich den Lenkanschlag bei meiner TS(/0) schweißen lassen, anschließend den Rahmen strahlen/neu lackieren. Neue Lager sind dabei sowieso Pflicht (hatte ich beim Neuaufbau "bewusst ignoriert", da keine Raststellen vorhanden), warum also nicht mal vorher drüber nachdenken...

Wem's zu viel Text ist (Es gibt weiter unten sogar ein Bild!), der liest bitte bitte ganz einfach woanders weiter...

Der Aufbau ab Werk bzw. entsprechend der Einbauanleitung ist:

• unteres Radialrillenkugellager 6006 wird ins Rahmensteuerrohr eingetrieben (Außenring soll am Bund anliegen)
• Abstandshülse einsetzen
• oberes Radialrillenkugellager 6006 einsetzen bis der Innenring an der Hülse zum Anliegen kommt, Außenring darf dann aber nicht am Bund anliegen
• untere Gabelbrücke einfädeln (macht sich ggf. auch schon vorher zur Positionierung der Hülse gut)
• obere Gabelbrücke aufsetzen, Mutter anziehen (Anzugsmoment je nach Angabe 105-125kpm)

So, schön und gut. Die Innenringe werden also satt mit der Hülse verspannt. Ab 1991 gab es wohl eine andere Ausführung ohne Hülse, dafür mit einem Spreng- und einem Haltering. Diese Ausführung habe ich nicht. Allerdings wird in Neuber/Müller, Ausgabe 1991, Kapitel 2.3.1 das axiale Spaltmaß zwischen dem Außenring des oberen Lagers und der zugehörigen Anlageschulter des Rahmensteuerrohres "fertigungsbedingt" mit 0,5-2mm angegeben. In Abschnitt 2.3.2 ("Überprüfung und Reparatur"!) wird dann allerdings der Ausgleich eines ggf. vorhandenen Axialspiels mit Distanzscheiben der Dicke "Axialspiel minus 0,1mm" angeführt. Da das unter "Überprüfung und Reparatur" läuft, tauchen entsprechende Distanzscheiben in der ET-Liste standardmäßig nicht auf. Für mich ergibt sich das Bild: Ab Werk sind da 0,5-2mm axiale Luft vorhanden, die "eigentlich" auf 0,1mm ausgeglichen werden sollten, da sonst bei losen Lagersitzen (warum auch immer) reichlich Axialspiel vorhanden wäre, wandern können die Lagersitze so oder so. Hm. Wobei auch 0,1mm Axialspiel immernoch Axialspiel ist.

Hintergrund:
Laut "Neue Fahrwerkstechnik im Detail" von Koch/Wilbers, werden für Steuerkopflagerungen güstigstenfalls Kegelrollenlager verwendet, alternativ auch Schulterkugellager. Schulterkugellager sind wie normale Radialrillenkugellager, nur dass ein "Bord" quasi fehlt. Mit diesen Lagern (Schulterkugellager und Kegelrollenlager) kann man das Spiel der Lagerung einstellen bzw. idealerweise die Lagerung spielfrei stellen. Spiel im Steuerkopflager gilt als eine der (vielen möglichen) Ursachen für bspw. Lenkerpendeln. (Anm.: Diese knappe Zusammenfassung entstammt meiner Erinnerung an das Gelesene, ohne jegliche Gewähr.)
Die Einstellung selbst ist so eine Sache: Letztlich geht das wohl nur "mit Gefühl", eine objektiv-technische Verfahrensweise (wie bspw. Anzug einer Mutter mit nem Drehmomentschlüssel) ist mir nicht bekannt. Ich habe ein bisschen gesucht, aber auch von anderen Motorrädern keine Schnittzeichnungen o.ä. gefunden, die eine solche Lagerung abbilden. Nur ein paar Beschreibungen zur Einstellung von entsprechenden Lagerungen, wo bspw. eine Mutter zur Einstellung des Spiels in Verbindung mit einer Art Anzugsspindel/Zentralschraube erwähnt wurde. Ebenfalls wurde mir nicht die Gnade der frühen Geburt zuteil, ich hab also nicht schon in den 70ern jedes damals am Markt befindliche Motorrad beschrauben können... zu deutsch: Keine Ahnung, wie das anderswo praktisch gelöst wurde.

Kritik der MZ-Standard-Lösung:
Die Konstruktion wie ab Werk verbaut weist immer Spiel auf. Einerseits haben wir radiales Spiel zum Steuerrohrschaft der unteren Gabelbrücke, weil hier eine weite Passung gewählt wurde. Andererseits haben wir radiales und auch axiales Spiel im Lager selbst (Lagerluft), wobei das axiale Spiel hier deutlich überwiegt. Gefunden habe ich auf die Schnelle eine Angabe von 5-20µm radialer Lagerluft bei Bohrungsdurchmesser 30mm und "normaler Lagerluft" bzw. Nachsetzzeichen "CN" (oder ohne Nachsetzzeichen), so wie laut Ersatzteilliste vorgesehen. Die axiale Lagerluft wird mit dem 8,5-10fachen der radialen Lagerluft angegeben. Da die Lager ja eigentlich für radiale Lasten gedacht sind, günstigenfalls auch unter Drehzahl, sind sie "eigentlich" an der Stelle "falsch" - gehen tut's trotzdem. Das ist ja das schöne an Radialrillenkugellagern, dass sie eben nicht nur für radiale Lasten geeignet sind. Nur: Geht's vielleicht auch besser?

verfügbare Lager:
Das Radialrillenkugellager 6006 hat die Abmessungen: D=55, d=30, B=13, man bekommt sie auch mit Abdeckung/Abdichtung. Dynamische Tragzahl C_r=13,5kN, statische Tragzahl C_0R=8kN.

Schulterkugellager scheinen vergleichsweise selten zu sein... ich habe nix passendes gefunden.

Kegelrollenlager habe ich in den benötigten Abmessungen keine finden können. Es gibt zwar D=55, d=30, aber dann mit B=17... da man zwei dieser Lager braucht, würde das bedeuten, dass der Gesamtaufbau oben und unten je 4mm höher baut, macht 8mm in der Summe. Ich bezweifele, dass der Steuerrohrschaft der unteren Gabelbrücke lang genug ist, zumindestens wird es jedoch arg knapp. Ein anderes Steuerrohr in die Gabelbrücke einsetzen ist schon ein ganz schöner Aufwand, ebenso die Lagersitze im Rahmen tiefer zu setzen (bei TS/0 stellt sich die Frage, ob das überhaupt möglich ist). Ein weiteres Manko: keine Abdichtung integriert, wäre auch schlecht möglich. Solche Lager sind dann eben für andere Konstruktionen vorgesehen, wo der Konstrukteur sich um die separate Abdichtung kümmert.

neue Idee:
Schrägkugellager! Schrägkugellager sind ähnlich wie Radialrillenkugellager, haben jedoch einen Druckwinkel > 0° (wie ihn Radialrillenkugellager analog hätten) und können mehr axiale Lasten aufnehmen. Der Aufbau ist asymmetrisch, meist werden zwei Schrägkugellager zusammen in X- oder O-Anordnung verbaut und gegeneinander angestellt. Andere Varianten sind natürlich möglich, tendenziell aber komlizierter.

Konkret könnte man zwei Schrägkugellager 7006-B-2RS-TVP in O-Anordnung verbauen. Die Lager haben die gleichen Abmessungen wie die Lager 6006, zudem gibt es sie eben auch abgedichtet, der Druckwinkel beträgt 40°. Dynamische Tragzahl radial C_r=19,9kN, statische Tragzahl radial C_0r=13,4kN.
In O-Anordnung wäre der prinzipielle Aufbau also:

Untere Gabelbrücke Innenring unten Außenring unten Rahmensteuerrohr Außenring oben Innenring oben obere Gabelbrücke Mutter.

Die Abstandshülse zwischen den Innenringen entfiele, da man die Lager mit der Mutter oben spielfrei einstellt. Das wiederum geht natürlich nicht mit 100Nm, sondern nur mit Gefühl. Also wird noch eine Losdrehsicherung benötigt, mir fällt da bislang als einzige auch praktisch (hoffentlich) gut realisierbare Variante ein Sicherungsblech ein. Kronenmutter und Splint... ungern. Mutter mit Drahtsicherung... naja, sieht an der Stelle sicher merkwürdig und ggf. nicht gerade vertrauenserweckend aus. Zwei gekonterte Muttern... da hätte ich bedenken, ob das wirklich einstellbar ist oder man nicht permanent zwischen "Spiel" und "fest" pendelt.

Zusammengefasst:
Vorteile:

• Reduzierung des Spiels im Steuerkopflager auf ein Minimum (Steuerrohr/Lagerinnenringe unvermeidlich) bei geringem Aufwand
• gleiche Abmessungen wie Standard-Lager
• vergleichsweise gute Verfügbarkeit, da genormtes Lager
• abgedichtete Variante verfügbar (im Vergleich zu bspw. Kegelrollenlagern)
• bis auf ein Sicherungsblech keine weiteren Teile benötigt (bspw. Drehteile, Hülsen, Buchsen, ...)
• (wahrscheinlich) keine Änderungen an Rahmen oder Gabelbrücken notwendig; wenn doch, dann mit Hausmitteln zu bewältigen

Nachteile:

• Das Spiel zwischen Innenringen und Steuerrohr der unteren Gabelbrücke bleibt bestehen.
• teurer als Standard-Lösung (6006-2RS1 SKF: ca. 6,50 Euro/Stk. gegen 7006-2RS unbekanntes Fabrikat: ca. 12 Euro/Stk.)

Fragen/Unklarheiten:

• Mutter+Sicherungsblech... kann man das vernünftig einstellen?
• Mutter+Sicherungsblech... ist das dauerhaft?
• Mutter+Sicherungsblech... gibt es (möglichst einfache) Alternativen?
• Sind die Anlageschultern im Rahmensteuerkopfrohr geeignet?

Hier mal noch eine bildliche Gegenüberstellung der Standard-Lösung mit den Schrägkugellagern als Prinzipskizze:


Schlussbemerkungen:
Ich weiß, die Serienstreuung und die Gummilagerung und die grandiosen 21PS und und und... wenn man nicht IRGENDWO anfängt, braucht man gar nicht anzufangen. Ich möchte aber irgendwo anfangen und diese Stelle bietet sich eben gerade an. Bitte daher Kommentare a la "Kauf dir doch ein aktuelles Motorrad, wenn du ein besseres Fahrwerk willst." verkneifen. Auch dass es andere Fehlerquellen bzw. Schwächen des Fahrwerks gibt, die man ggf. abstellen kann, ist mir bewusst - aber bitte alles zu seiner Zeit. Schließlich ist mir auch die Thematik der Steuerkopflagerung der ES-Baureihe bekannt, im konkreten Fall aber irrelevant.


In diesem Sinne: Was denkt ihr über meine Idee? Konstruktive Kritik? Einfach mal probieren?

Ciao
Wolle

P.S.: Bei mir wird eine untere Gabelbrücke oben verbaut werden. Anlageflächen für ein Sicherungsblech sind damit kein Thema. Sollte aber auch mit der normalen oberen Brücke irgendwie (mit Hausmitteln) möglich sein...

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Hey Wolle,
die Lenkkopflagerung der angesprochenen Modelle gehört zu den wenigen Stellen, um die man sich, korrekt montierte (West)RSR-Lager und intakte Masseverbindung zwischen Lenker und Rahmen vorausgesetzt, nie kümmern muss...ich habe, selbst in härtestem Gespannbetrieb, nie ein Problem mit der Lenkkopflagerung gehabt, selbst beim TÜV hab ich mehr als einmal gesehen, dass der Prüfer die Spiel- und Rastpunktprüfung übersprungen hat, mit dem Hinweis: "Da passiert eh nix!"...
Ich habe an allen anderen Moppeds die LKL austauschen müssen, bei manchen mehrmals, bei den Emmen vorsorglich beim Neuaufbau nach Gebrauchtkauf, sonst nie...

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Ja, das sind ein paar gute Überlegungen, die du da angestellt hast.
Auch wenn das hier vielleicht viele versuchen werden kleinzureden muss ich dich in deinem Schaffen bestärken!
Lauter solche kleinen Verbesserungen machen ein gutes Fahrzeug aus.

Ich persönlich hatte dieses Problem zwar noch nicht - bei mir funktioniert die Serienlagerung ohne weitere Maßnahmen tadellos.
Bei mir ist auch der Sitz zwischen Innenring und dem Rohr der unteren Gabelbrücke recht stramm.
Auch sonst gibt es da keinerlei Spiel und die Lager halten ewig...
Vielleicht mal verschiedene Brücken ausprobieren? Die haben ja alle etwas unterschiedliche Maße.
Aber wenn es bei dir zu diesen Problemen kommt, sind solche Überlegungen natürlich generell sinnvoll.

In erster Intuition würde ich die Schrägkugellager Variante weiter verfolgen. Die Kegelrollenlager würde ich
erstmal zurückstellen. Soweit ich weiß, sind sie recht teuer und eine integrierte Abdichtung halte ich auch für recht wichtig.

Denkbar wären ja z.B. auch Axial-Rillenkugellager der Reihe 512 oder ähnliche. Wenn man für diese Variante aber den Lagersitz
im Rahmen bearbeiten muss, um die Beweglichkeit eines Lagerringes zu gewährleisten würde ich davon Abstand halten.

Das einzige Problem, was ich bei den Schrägkugellagern sehe ist das Einstellen und Fixieren des Lagerspiels.
Bei Fahrrädern (am Lenker oder am Tretlager) wird das oft so gemacht, dass erst eine Mutter zum Einstellen des
Spiels aufgesetzt wird, dann kommt eine Scheibe und abschließend eine Mutter zum Festziehen (damit sich nichts lockert).
Die Scheibe dazwischen ist dazu da, dass sich das Lagerspiel beim Festziehen der zweiten Mutter nicht verändert.

Das wird aber wohl bei der MZ nicht gehen, da das Gewinde nicht lang genug ist, um 2 Muttern zu verwenden.
Ich würde dann eventuell zu einer Nutmutter greifen (Nut in das Gewinde fräsen),
nach dem Einstellen des Spiels das Sicherungsblech umbiegen (so, dass selbst ganz geringes Lockern nicht möglich ist!)
und noch Schraubenkleber auf das Gewinde geben. Das sollte eigentlich funktionieren.

Auch wenn man meint, Radialrillenkugellager sind für diese meist axiale Belastung eher ungeeignet, ist diese Lösung doch eine der einfachen genialen Dinge an MZ. Mit dem 6006 2RSR (natürlich nicht C3) hat man auf ganz lange Sicht Ruhe an der Stelle. Ein Umbau auf Schräg-/Kegel-/Radialrillenkugellagern ist nur bei ES und ETS interessant.

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OT-Partisammellorchen

Mitglied Nr. 020 im Rundlampenschweinchenliebhaber-Club
Mitglied im internationalen Verein der bauchfrei Schaukler
Mitglied Nr. 009 der MZ-Trüffelschweine
Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgerverein
"Das Antibiotikum von MZ sind Vitondichtringe." (Christof im November 2011)
Mitglied der Wolfsschanzen-Tournee 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 und 2024 (der Rrrrudelll-Pudelll)
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013 und 24.07.2016

Das einzigste was es da zu verbessern gibt, ist das Distanzrohr.
Die Wandstärke ist 1,5mm und oft genau so gestaucht wie die Hülsen der Nabenlagerung.
Ich habe da genug Muster für.
Bei meinen Karren haben sie die Wandstärke der Innenringe.
Dazu 1 - 2 mm länger als das Sollmaß.
Das obere Lager liegt dann am Außenring unten nicht mehr auf, aber das braucht es auch nicht.
Wichtig ist es vernünftige Druckstücke für den Einbau zu haben.

Gruß Klaus

Axial wird nur das untere Lager belastet. Da liegt der ganze Vorderbau drauf. Das obere ist axial quasi lose gelagert.

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Wenn das obere Lager "lose" montiert ist--was ich auch so sehe, warum staucht sich das Distanzrohr??? Hab ich SOO noch nie gesehen... Selbst nach "weitspringen" gegen die Kumpel auf der crossbahn...

Das macht die 35er Gabel nicht lang mit, den Lagern macht das garnix. Deshalb besser andere Sachen verbessern die es nötiger haben z.B.

eine KAWA up-side-Down Gabel in ner ETZ... Geil.., mehr kann ich dazu nicht sagen.

mit Originalen DKF Lenkkopflagern Bj 83,

ich habe meine TS auf Schrägrollenlager umgebaut und bin voll zufrieden damit ... auch wenn es keine Abdichtung hat, habe ich keine Probleme damit
damit die Lager auch reinpassen habe ich die Lagerschale außen etwas abdrehen lassen

finde deine Idee super , moderne Motorräder haben ja meist auch nur noch Schrägrollen-/kugellager
bin auf Ergebnis gespannt also berichte weiter

Da die Radialkugelllager selbst die starke Last eines bremsenden Gespann schadlos auffangen können, halte ich den Umbau auf Schrägkugellager für übertrieben. Der Einfluss des radialen Spiels zwischen Steuerrohr und dem Lagerinnenring ist im Betrieb übrigens nicht spürbar. Zwischen den Innenringen und den Auflageflächen an der Distanzhülse bzw. dem unterem und oberen Klemmkopf herrscht ja zusätzlich Reibschluß.

_________________
Grüße

Christof

Organisator des ES-Schweinetreffens in Coppanz 2013 & in Bucha 2015

Rundlampenschweinchenliebhaber Nummer 082

Kämpfer für das Überleben des 175er Ersatzmotors 4539110

Der Umbau ist Zeitvertreib, weiter nichts. Wenn du Spaß dran hast, tu dir keinen Zwang an und frisch ans Werk!

Nötig ist das ganze nicht. ETZ 150, über 160.000km auf der Uhr, gekauft mit 38.000km: Neue Lenkkopflager waren bei ca. 130.000km fällig.

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Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Hallo zusammen!

@g-spann: Danke auch für deinen Beitrag. Du warst doch der mit dem geschraubten Kettenblatt, richtig? Genau so in die Richtung soll es gehen: einfach, gut und kostengünstig, nur nicht "Sparen um jeden Preis".


Das ist die Idee.


Ich habe an der Stelle keine Probleme, aktuell. Zumindestens nicht so, dass ich es zwangsläufig ausschließlich auf die Lenkungslagerung schieben würde. Bei mir tritt bei hohen Geschwindigkeiten Lenkerpendeln/-flattern auf, was allerdings auch auch der Bereifung (vorne und hinten 16") liegen kann (wird geändert), sowie daran, dass die Vorderradfelge zwar gut, aber eben nicht 100%ig rundläuft. Außerdem ist die TS wohl auch bekannt dafür, insbesondere bei höheren Geschwindigkeiten und Beladung, zum Lenkerpendeln zu neigen (so las ich hier im Forum). Ursachen kann es viele geben, nur da ich einmal dabei bin... warum nicht den einen oder anderen Gedanken aufwenden? Gibt mir mehr als Diskussionen rings um Weihnachten...


Axialrillenkugellager sind Kanonen auf Spatzen, eben NICHT abgedichtet und der Aufwand (Bearbeitung notwendig?) ist sicherlich größer... Aber ja, daran gedacht habe ich auch schon. Wie Lorchen weiter unten aber richtig schreibt, sollte hier ggf. zwischen den unterschiedlichen Belastungsfällen des oberen und unteren Lagers unteschieden werden. Sowohl Radial-, als auch Axialrillenkugellager sind dabei "eigentlich" nicht die ideale Lösung, wobei die Nutzung von Radialrillenkugellagern kostenmäßig und auch technisch sicherlich die Vorzugsvariante darstellt. Schrägkugellager sind gewissermaßen DER Kompromiss (hier mal zur Abwechslung positiv konnotiert) schlechthin.


Das ist der eigentliche Punkt, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Wenn ich an diesem Punkt zu einer Lösung komme, die mir vielversprechend erscheint, und mir die Risiken überschaubar erscheinen (ist bis dato der Fall), dann probiere ich es wohl einfach mal aus.


Also die Kontermuttervariante. Hm, das ist eine derer, die ich für am ungeeignetsten halte. Gerade bei Fahrrädern hatte ich da früher meine liebe Not... entweder fest oder Spiel, nie optimal.


Warum fräsen? Nutmuttern gibt es auch so, ob M30x1,5 muss ich gucken, die Bezeichung/Normung bei Nutmuttern/Wellenmuttern ist etwas anders. Eine Nase in die Mutter einhängen, die anderen in den Steuerkopf, nicht ins Steuerrohr... ist eigentlich auch ne Idee... Ich frage mich eben, ob das dauerhaft sicher hält.

@Lorchen: Danke auch für deinen Beitrag. Ich habe geschrieben, dass es mir um eine Optimierung mit einfachen Mitteln geht. Also ist es für mich durchaus interessant. Gut ist gut und besser ist besser - sofern besser wirklich auch besser als gut ist.


Hallo Klaus, die Ähnlichkeit zu den Radlagern ist wirklich verblüffend, denn auch hier gibt es bei anderen Fahrzeugen Kegelrollenlager - eben um die Spielfreiheit zu ermöglichen. Tauchte hier irgendwo sogar mal auf, allerdings im Zusammenhang mit Gespannen, explizit Moto Guzzi. Ich glaube der Mecki hatte da was dazu geschrieben. Ich hatte und habe keine Moto Guzzi und auch kein Gespann, kann mir nicht alles "mal ansehen", was es so gibt - auch nicht, wenn ich gerne möchte.
Frage: Wenn du das Innenrohr stärker (gegen die Stauchung) und länger machst, provozierst du doch gerade axiale Luft (im Sinne von "Spiel, dass da sein KÖNNTE, wenn die Lager im Rahmen "locker" sitzen oder die Lasten entsprechend sind). Die Lagerung könnte sich (je nach Lagersitzbeschaffenheit im Rahmen) verschieben. Genau das wird doch auf der von mir zitierten Stelle im Neuber/Müller mitsamt Abhilfe beschrieben - dass man diese Luft möglichst auf 0,1mm reduzieren soll...
Spiel aus den Lagern selbst sowie aus der Paarung Lager/Steuerrohr bleibt trotzdem erhalten. Dennoch, die Option, die Hülse steifer ( = Wandstärke vergrößern) zu gestalten hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, obwohl so naheliegend....

Übrigens hatte ich mir an anderer Stelle auch schon Gedanken zum Umbau der Radlagerung auf Kegelrollenlager gemacht (eben dort, wo Mecki (?) das für besagtes Moto Guzzi-Gespann erwähnte). Ich bin aber auf Grund der Bauraum- und der Abdichtungsproblematik zu keinem Ergebnis gekommen. Ein Umbau auf Schrägkugellager ist dort vielleicht auch eine Idee? Wäre aber wohl getrennt zu diskutieren, wobei vielleicht Teilaspekte aus diesem Thread zu übernehmen gingen. Eigentlich ist genau das doch der Punkt: Die Summe aller Spiele macht's. Also gehe ich Lagerung für Lagerung durch und überlege mir, ob das auch besser geht. Die 5 Euro mehr pro Lager gebe ich gerne aus, wenn das denn so funktioniert. Woher die Literaturanregung kam, weißt du ja...


Trotzdem haben sie - quasi - "inneres" Spiel. Wie wäre das eigentlich mit geringerer Lagerluft, C2, C1 und so Lagern (als Radialrillenkugellager)?


Stauchen könnte es sich aauch beim Anziehen mit einem zu großen Anzugsmoment (siehe Klaus' Vergleich zu den Radlagern/Distanzhülsen). Die Lagerung könnte sich aber theoretisch insgesamt im Steuerkopfrohr des Rahmens verschieben. Halte ich aber für unwahrscheinlich, mir geht es primär um die Verringerung des Spiels an dieser Stelle... mit einfachen Mitteln. Und die Lager haben auch in sich Spiel.

Mit Anfragen zu Verbesserungen des restlichen Fahrwerkes werde ich euch früh genug nerven...


Vielen Dank für deine Antwort! Kannst du mal Fotos machen und hier zeigen? Ich fände das sehr interessant! Insbesondere interessiert mich, wie du die Sache fixiert hast... also der Knackpunkt, der mich noch daran hindert, das wirklich zu machen. Mutter + Sicherungsblech?


Soviel zum "Warum?"


Mir ist klar, dass es auch so geht. Die verschiedenen Spiele, die auftreten können, habe ich ja schon genannt, höchstens noch weitere vergessen. Warum sollte man die nicht reduzieren wollen? Ich muss heute nicht mehr auf offene Radialrillenkugellager zurückgreifen, "Mir hatten doch nüscht" is ja nu vorbei. Daher frage ich nicht, ob es auch so geht, sondern ob es besser geht. Reibschluss hin oder her, warum sollte das verspannte Paket nicht in beiden Lagern hin- und herkippeln? Ich sag's mal so: ich fahre oft und viel mit Gepäck und ja, ich habe Lenkerpendeln/-flattern. Ich möchte mich da einfach allen möglichen Ursachen widmen, denen die mit wenig Aufwand zu bearbeiten sind am liebsten.

Eine (gute!) Hülse anzufertigen, stellt für mich im Übrigen eine größere Hürde dar, als zwei geringfügig teurere Lager zu kaufen.

@TS-Jens: Ich muss eh neue Lager verbauen - nach dem Schweißen am Lenkanschlag zumindestens unten, das obere Lager ist aber auch ein offenes. Wieviele Kilometer diese Lagerung weg hat? Keine Ahnung, Rahmennummer sagt 1973/1974 oder so in der Drehe... da kann man schonmal 5 Euro investieren. In diesem Sinne: Kein Zeitvertreib, sondern notwendig und in diesem Kontext vielleicht die Chance, etwas zu verbessern?

Nun ja. Ich hoffte auf etwas mehr Input bzgl. der Problematik der Einstellung/Einstellbarkeit, Mutter+Sicherungsblech... aber der Thread ist ja auch noch jung und gut am Thema. Vielleicht hat jemand auch ein Schnittbild einer Kegelrollenlagerung oder einer Schrägkugellagerung parat? Vielleicht lässt sich (siehe oben) ja auch eine "spielfreie Radlagerung" übertragen? Große Hoffnungen setze ich ja in Joterich, vielleicht gibt's ja Bilder von seinem Umbau...

Dennoch Danke an alle, die sich bis hierher konstruktiv beteiligt haben!

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Du kannst das gern machen. Nur mit "Wir hatten doch nüscht" hat das nix zu tun. Die Kugellager haben auch offen ihren Zweck erfüllt. Bei mir sind auch jetzt noch offene Lager drin. Solange noch Fett dazwischen ist, ist alles ok. Das Lenkerpendeln hat übrigens viel mit der Lastverteilung im Betrieb zu tun. Mehr Last hinter der HR-Steckachse verstärkt das Auftreten von Lenkerpendeln.

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Grüße

Christof

Organisator des ES-Schweinetreffens in Coppanz 2013 & in Bucha 2015

Rundlampenschweinchenliebhaber Nummer 082

Kämpfer für das Überleben des 175er Ersatzmotors 4539110

Also ich bin auch der meinung, gerade das ist bis auf evt die Hülse etwas wo nichts verbessert werden muß. Maximal beim tausch 2rs lager einbauen.

Du sprichst immer vom spiel, welches Spiel bitteschön? Hast du das schonmal gemessen? Es wird gegen null gehen. Da verwindet sich der Rahmen oder die Gabel mehr.

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40. Wintertreffen auf Schloß Augustusburg, ich war dabei!

OT-Partisanen-Lokkomaddin



Dacianitis ist schlimm

Habe ich schon geschrieben: die Lager haben ihrerseits radiales und axiales Spiel, dazu kommt der Schiebesitz zwischen Lagerinnenringen und Steuerrohr.

Zum Messen: Ich lade dich ein! Ich stelle dir Getränke nach Wahl und nen Pennplatz sowie das Messobjekt, du bringst Messmittel und eine Idee, wie man das am besten misst mit.

Im Ernst: Ich möchte alle Lagerungen mal betrachten. Diese ist jetzt dran. Warum nicht? Ist heute zumindestens "Stand der Technik".

Im Übrigen: Ja, offene Lager erfüllen ihren Zweck. Aber Freude macht die Wartung an der Stelle nicht gerade... Wenn alle Stränge reißen, habe ich auch keine Probleme damit, 6006-2RS zu verbauen.

@gestauchte Hülse: Jetzt, wo ich nochmal drüber nachdenke... nein. WENN die gestaucht ist, dann passiert beim ordnungsgemäßen Anziehen der Steuerkopfmutter mit Dremo genau was? Wem das nicht auffällt, der sollte wohl nichts am Motorrad selber machen, oder? Also schließen wir mal gestauchte Hülsen aus der Betrachtung aus, oder?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

hier hatte ich das schon mal gepostet gehabt
hmmm also fixiert hab ich sooo wie da im Text beschrieben ... eigentlich nur die Mutter festgezogen und gut ist
Hatte die Mutter mal mit einen Stift markiert gehabt und es hat sich bis jetzt nichts bewegt
da bin ich schon mal auf das nächste gespannt

Und das bestimmt nur, weil die alten nicht gekapselt waren.........

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Grüße aus Forst von Ulli und Doris

Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 014
Steffen lebt in unseren Herzen weiter.

Einen interessanten Bericht zum Thema Telegabel könnte hier Aufschluß bringen, warum Spiel gegen Null an der VR-Aufhängung nicht immer sinnvoll ist (S 114-116). Am Lenkkopf gebe ich dir aber recht. Da sollte alles straff sitzen,

KFT-Bericht



Aber auch ich meine bis auf Lage- und Formtoleranzen gibt es kein Spiel bei einer intakten Lenkkopflagerung mit Kugellagern.

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Grüße

Christof

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Kämpfer für das Überleben des 175er Ersatzmotors 4539110

Also,ich gehe nur auf 3 Punkte ein.

Mit der Fahrradgabel das habt ihr, entschuldige, nicht geschnallt!
Es ist aber nicht einfach einzustellen bei o8/15 Rädern.

Lorchen schrieb: axial quasi lose, schau dir an was ein Loslager ist. Nicht was das Wort sagt.

Zu Kegelrollenlager so viel:
Ersatzteilliste und Repanl. der z. B. BMW R ---/7 oder früher ansehen,
damit du dir eine Bild machen kannst.
Du brauchst mindestens 3 verschiedene Hülsen zwischen den Lagern.
Und Außen eine Dichtmöglichkeit, wenn du darauf Wert legst.

Die Distanzhülsen habe ich nur überprüft, wenn ich eh einen Rahmen kpl.zerlegt habe.
Eine Ursache hast du erkannt.
Die zweite könnte daran liegen, daß die Hülse nie verklemmt war, weil im 1/10 Bereich zu kurz.
N/M gibt für die Länge 171 mm an, ohne Toleranz.
Freimaßtoleranz kann bei fein +- 0,2; bei mittel+- 0.5 sein.

Gruß Klaus

Also ich möchte mal eins sagen
Viel spaß beim Lagerspiel einstellen
MZ hat sich schon was dabei gedacht,gerade die Lager zu verbauen
Einfach rein die Dinger und Fertig
Und mir ist noch kein Lager untergekommen was nätürlich verschlissen ist
Wenn dann unsachgemäß behandelt

Und zum messen reicht nen Hakenmeßschieber oder nen Tiefenmaß mit Scheibe

_________________
OT-Tretstartpartisane

Der Rotax Freilauf
Speichenlängen MZ


Motorräder werden"Angetreten"und nicht gedrückt!

@ Wolle,

wenn du dir den Fred "Schrägrollenlager anschaust, habe ich grad überflogen.
Bei dem Bild stockte mir der Atem.
Dann ist alles dazu geschrieben worden.



@ Joterich,

was hast du daraus gelernt?

es funktioniert bei mir ohne Probleme
viele haben eine andere Meinung zu solchen Themen und sehen so was als Sinnlos an weil ja das originale ja auch irgendwie funktioniert
es gibt noch mehr Leute die sich auch mit dem Thema auseinander setzen
ich würds wieder machen, auch wenn mich dann einige als Verrückt oder so einstufen werden

Also noch ohne Hülse?

was für Hülse meinst du denn überhaupt???
und wie so sollte da wieder ne Hülse rein???

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Ich wollte erstmal noch ein bisschen weiter denken, aber jetzt schreib ich doch was... wobei - eigentlich nur Zitate aus Joterichs Thread:







Joterich hat 32006 X/Q verbaut, also Kegelrollenlager. Genauso hatte ich es mir auch gedacht, nur eben stattdessen Schrägkugellager.
Der letzte Beitrag beschreibt ja dann auch die Variante Nutmutter+Sicherungsblech sowie Abdichtung, wobei das mit dem Abdrehen der Lager nicht mehr funktioniert.

@Klaus: Das mit dem Fahrrad war nur ein Beispiel, anhand dessen ich ausdrücken wollte, dass Mutter+Kontermutter zum Einstellen von Lagern eine diffizile Angelegenheit ist. Kronenmutter+Splint bei Radlagern (siehe sammycolonia) ist eine andere Variante und auch hier ist mir das von sammycolonia beschriebene Problem nicht unbekannt. Schrieb ich auch gleich im Eingangsposting, dass mir kein objektives Einstellverfahren bekannt ist - nur mit Gefühl.

Was ein Loslager ist, glaube ich zu wissen.

Die Rep-Anleitung/ET-Liste zu BMW ***/7 werde ich mal suchen, danke für den Tipp. (Kann mir mal jemand nen Link geben, der mir die BMW-Modellbezeichnungen mal irgendwie begreiflich macht?)

Distanzhülse zu kurz ist klar. Richtig wäre also - wie bei den Radlagern - nicht pauschal irgendeine Länge zu verbauen, sondern auszumessen und entsprechend anzufertigen.

@Der Bruder: Lagerspiel messen mit'm Messschieber? Nochmal: Es geht mir darum, ggf. eine einfache Verbesserung zu realisieren. Ob das den 08/15-Fahrer berührt, ist mir egal. Ob ich eine Verbesserung spüre, kann ich auch erst nachher sagen. MZ hat sich was dabei gedacht - klar, das sehe ich ein. Koch/Wilbers können auch denken und Stand der Technik sind keine Radialrillenkugellager, einverstanden?

@Christoph: Danke für den Link, aber rauslesen kann ich da nicht das, was ich suchte? Einzig, dass die Gabel anderweitig noch Spiele hat, die wohl in deutlich größeren Dimensionen liegen. Wolltest du darauf hinaus? Im Bericht geht's ja außerdem um die 32er-Gabel...

@Joterich: Vielen Dank für deinen Link! Ich hatte zwar schon recherchiert, aber das habe ich irgendwie nicht gefunden. Auf deine Frage der anderen Lager: Radlager vorn (evtl. selbes Prinzip anwendbar?) bei Scheibenbremsnabe, Radlager hinten wird evtl. schwieriger. Schwingenlagerung gerne, scheint aber schwierig zu sein, Stoßämpfer muss ich mich erstmal weiter belesen, weiß nicht, inwiefern das von der Schwingenlagerung abhängt.


Der Hans hat's eigentlich auf den Punkt gebracht:

Einstellbarkeit ist IMMER einerseits Chance, andererseits Risiko. Bei jeder Konstruktion! Und das Spiel Innenring/Steuerrohr hatte ich ja ebenfalls schon genannt... andererseits ist das bei den Radialrillenkugellagern doch exakt die gleiche Situation? Damit wäre meine Idee zwar keine Verbesserung in diesem Punkt, wohl aber beim Spiel der Lager selbst. Steifigkeit einer spielfreien Lagerung als Gesamtes wird im anderen Thread ja auch schon erwähnt.

"Emil-Schwarz-Lagerungen" kenne ich nicht, an den Passungen werde ich wenig ändern können. DER Aufwand wäre mir dann doch wieder ne Nummer zu groß....
Andererseits: Wie kriegt man die ggf. zu lockere Passung da oben weg, ohne das Steuerrohr zu ändern und mit stinknormalen Lagern? Steuerrohr von innen im Bereich der Lager bspw. mit Konen und Spindel "aufspannen"? Aber ob das bei der Wandstärke geht/gehen darf? Und der Aufwand ist auch wieder größer, wäre allerdings auch nur eine Ergänzung. Lagerkleber, ob der an dieser Stelle hält?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

So wie du das Steuerrohr am Fahrrad anziehen/einstellen mußt,
so ist es im Prinzip auch bei einem Motorrad mit Kegelrollenlager.
Zum Schutz von Schmutz gibt es noch je eine Staubschutzscheibe oben und unten.

Ersatzteilliste einer Hinterradnabe BMW / 6 und 7 mit Kegelrollenlager.
Mit Abdichtung Teile 6 - 14; wobei es noch 29 Distanzscheiben zum Ausgleichen gibt.
Teil 6 und 13 sind Dichtringe.
Die Vorderradnabe sieht ebenso aus
Ab 1981 (G/S) hat BMW aber vorne auch von MZ gelernt und nur noch Radialkugellager genommen.

Hi Wolle,
du hast recht, ich bin der mit dem geschraubten Kettenblatt...

Mal ernsthaft: Ich persönlich halte eine MZ für das, aus Kundensicht, am Besten konstruierte Motorrad der vergangenen 35 Jahre; ihre Hauptprobleme waren Scheiss-Material und schlampige Verarbeitung (ich weiss, die Berufsossis werden mich jetzt steinigen wollen, aber ich bin weit genug weg im Westen... ).

Es gibt eine Menge Stellen, an denen man eine MZ verbessern kann, aber die beiden letzten Stellen, an denen ich anfangen würde, wären Lenkkopf- und Schwingenlagerung, weil diese einfach, für meine Begriffe, perfekt gelöst sind...verschleiss- und wartungsfrei, auf neudeutsch: Set and forget!

Ich weiss von einer ETZ 250 eines früheren Bekannten, der nach 17 Tkm wegen einer gebrochenen Schaltfeder den Motor zerlegen musste und ihn, unter Einsatz von Westlagern und, mittels moderner Mess- und Bearbeitungstechnik korrekt ausdistanziert und nachbearbeitet, wieder zusammen gebaut hat...der Motor lief noch weitere 90 Tkm (!) mit dem originalen Kolben und Zylinder, hatte nur neue Kolbenringe bekommen...

Soviel zur Konstruktion...

Bei solchen Werten wäre ich bei meiner geliebten SR 500 (aktuell ca. 208 Tkm) froh und stolz gewesen, diese hat allerdings maximal nur 75 Tkm mit einer Kolben-Zylinder-Paarung geschafft (was auch schon echt gut ist!), obwohl sie nur jede zweite Umdrehung arbeiten muss, im Gegensatz zu einem Zweitakt-Einzylinder...

Was ich damit sagen will, und das meine ich wirklich nicht böse, ist, wenn du nicht ein wirkliches Freizeitproblem hast, gibt es wirklich andere Dinge, die an einer Emme zu verbessern sind, als die Lenkkopflagerung...

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Wolle,

ich denke, die am wenigsten aufwendige aber dennoch wirkungsvolle Lösung wäre ein steifes und gut ausdistanziertes Innenrohr (a la Klaus P.) in Verbindung mit Kugellagern mit reduzierter Lagerluft (keine Ahnung, wie das Nachsetzzeichen heißt).

Eine sinnvole Idee, wie man die Steuerkopfmutter sichert, wenn man einstellbare Lager verbaut, habe ich nicht wirklich...

Guten Morgen allerseits!

Hier mal was, was ich gefunden habe:

Nicht ganz, worauf Klaus erst verwiesen hatte, aber warum nicht?

Stücklisten dazu:

Ein Innenrohr sehe ich nicht, dafür Kegelrollenlager. Was macht der Klemmring 5? Stellt man damit das Spiel der Lager ein? Pos. 7 sollte wohl "Kreuzlochmutter" heißen... dazu dann noch die Hutmutter 9.

Die Radlagerung entspricht aber dem, was Klaus schon gezeigt hat...

Mir sind jetzt spontan mehrere (4-rädrige) Fahrzeuge eingefallen, wo die Radlagerung der Hinterachse mit Kegelrollenlagern, Kronenmutter und Splint ausgeführt ist. Hält auch viele viele Kilometer...

Naja, ich denk nochmal drüber nach. Eine Nutmutter KM6 hat Gewinde M30x1,5 ... hab ich eine. Sicherungsblech BM6 bräuchte ich noch, findet sich.

@g-spann: Schwingenlagerung in Gummi findest du toll? Verschleiß- und wartungsfrei... vielleicht. Und wie sieht's mit der Steifigkeit aus? Freizeit habe ich eher zu wenig, an die Lager muss ich aber so oder so ran. Mal drüber nachdenken ist doch nicht verkehrt, oder?

@Phil: C2, C1?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Sorry, aber da haben die beiden Lager zusammen (plug and play eingestellt) mehr als 2 Zehntel Millimeter Luft.
Dich störten im EP aber Tausendstel mm?

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Gruß
Wolfgang

Jo!

Wobei ich das noch nie in der Hand hatte. Ich weiß nicht, wie schwer sich C2 oder C1 drehen lässt.

Ich kenne vorgespannte Linearführungen vom Maschinenbau. Das macht massiv Mühe, die zu bewegen. Sowas sollte es doch dann bei Lenkungslager doch nicht sein...

Lenkerflattern/Spiel in der Vorderradaufhängung:
Meines Erachtens liegt der Hund bei der 35mm-Gabel begraben. Unpässlichkeiten an der Stelle in Bereich Führungen und Spiel wirken sich deutlich mehr auf das Gesamtsystem aus als alles andere.
Vielleicht sollte man mal über eine ganz andere Gabel bzw. Gabelbauart nachdenken...

Hm.

Mal was zum Thema Einstellung, gerade gefunden:
http://www.fag-ina.at/explorer/download ... zlager.pdf
Seite 40ff...

USD-Gabel? Nee du, lass mal...

Ich MUSS das nicht haben, aber ich WILL drüber nachdenken.

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Nee, nee, USD passt nicht zur MZ... Eher was klassisches wie von KTM oder anderen... Halt ne Upside-Up Gabel

Mein letzter Satz bezog sich eigentlich auf die Steuerkopflagerungsgeschichte...

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

C2 sind zB. die Radlager des Wartburg. Drehen sich nicht schwerer als normale.

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Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Aus meiner aktiven GST Zeit kann ich nur sagen , das eigentlich alle Lager aufgrund der erhöhten
Belastung regelmäßig überprüft und ausgewechselt wurden . Nur eben nicht die Steuerkopflager .
Die schienen für die Ewigkeit eingebaut , bzw. wurden auch beim Rahmenwechsel bedenkenlos
wieder verwendet .

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MfG , Steffen

Man wird alt und grau und 100 Jahre und lernt jeden Tag noch dazu !
"Hier bin ich Mensch , hier darf ich´s sein!"
ES 250 mit "Stützrad" ? ...find ich gut !
Retter des 175er Motors 4034402 !
Gründungsmitglied des GKV - Granseer Krawattenträgerverein
Mitglied Nr. 004 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub

@wolle,

Das Teil 5 fiel später weg.
Und die Konstruktion war auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
Deine Liste ist aus den 70gern, bis 1991 wurde daran modifiziert.
Es ging immer um die Einstellung.

Schrägkugellager zweireihig 3202 habe ich mal in die Räder fürs Gespann eingebaut.
Aber über den Preis bin ich 1998 schon erschrocken.

Gruß Klaus

Hallo,

ich hab bisher eine S51 und meine AWO Lenkkopflager jeweils auf Kegelrollenlager umgebaut.

Dazu wurden jeweils Lagerschalen gedreht, die in den Rahmen gepresst werden, anstatt der original LKL-Schalen der jeweiligen Modelle.

Die Kegelrollenlager kann man mit einer im Fachhandel erhältlichen Scheibe (Nilosil) problemlos abdichten.
Einfach rauflegen.

Das Spiel wird dann (wie bei AWO und Simson eh Standard) mit zwei Muttern (eine mit Nut) eingestellt. Das macht erfahrungsgemäß keine Probleme.

Gerade beim S51 bauen die Kegelrollenlager ziemlich hoch, sodass hier entweder der Rahmen gekürzt, oder ein längeres Steuerrohr eingebaut werden könnte. Einige jedoch verzichten darauf und ersetzen nur das untere Lager - mit guten Ergebnissen.

Vielleicht auch für die Emme des TE eine Alternative?

Zumindest Kegelrollenlager sind bei sehr vielen Motorrädern tatsächlich Stand der Technik.

Grüße,

Huj