Gebrochene Ölleitscheibe

[Wolle69]

Einen schönen guten Abend allerseits!

Bevor die Dame auf Arbeit ging, konnte ich sie noch überreden, mir die Bilder von vor wasweißichwievielen Wochen von ihrer Kamera auf den Laptop zu ziehen. Hier nun, endlich.

Es begab sich zu der Zeit (... ), dass meinem EM250 bisweilen etwas viel abverlangt wurde. Montag früh auf der Autobahn... vergaß ich Sonntag zu tanken, war Montagmorgen Streß angesagt. Also auch mal Dauervollgas. Es gab Tage, da ging die Post ab. Danach konnte ich den Lima-Deckel abnehmen und wischen, das war schon fast vorhersehbar. Alles voller Öl. Nahm man die Lima ab, konnte man sehen, dass der Simmerring relativ weit nach außen gedrückt war - bis an den Runddrahtsprengring ran. Außerdem eben den Rinnsal vom KW-Stumpf direkt nach unten. Der Simmerring konnte wieder ca. 1-2mm nach innen gedrückt werden und gut. Er liegt ja nur an dem Runddrahtsprengring an, wobei er erstens nicht so wirklich anliegt, zweitens das auch keine richtige Anlagefläche ist.

Was mir noch aufgefallen ist:

• Beim ersten Mal hat es mir einen der drei Stopfen (den, der in Fahrtrichtung am weitesten hinten ist) rausgefeuert, die die Bohrungen zu den drei Gehäuseschrauben verschließen, die im Bereich der Lima sind. Die Stopfen, die verbaut waren, waren einseitig geschlossen, auf der anderen Seite "hohl". Ich bekam vom Janne eine Art Stopfen, die massiv sind. Also den fehlenden ersetzt.
• Beim zweiten Mal hat es den nächsten Stopfen, in Fahrtrichtung eins weiter vorn, rausgefeuert. Auch den habe ich mit einem vom Janne ersetzt. Überdruck im Lima-Raum? Nee, oder?
• Startverhalten war nicht so dolle

Irgendwann fand ich mich an Ninas Garage ein, baute alles ab und wartete auf den Arne. Hier der nach außen gedrückte Simmerring:

Man beachte die Position des Simmerrings außen in Relation zum Runddrahtsprengring, innen die Staubschutzlippe in Bezug auf den Wellenabsatz. Das Rinnsal ist eigentlich eindeutig.

Nun gut. Ich verfluchte die Nachbau-Kurbelwelle, weil der Absatz vielleicht zu kurz geraten war? Hm, andererseits ist das ja nur die Staubschutzlippe, die da so auf halb acht hängt... die hat ja eigentlich keine Dichtwirkung. Im dargestellten Zustand war der Simmerring am Runddrahtsprengring anliegend, also in seiner axial weitestmöglich äußeren Position. Da müsste die eigentliche Dichtlippe ja doch noch auf dem Wellenabsatz laufen und auch dichten... hm...

Arne kam und wir beschlossen, den Simmerring zu tauschen. Ich hatte zwei Simmerringe und eine Ölleitscheibe neu mit, da ich gelesen hatte, dass man die Ölleitscheibe beim Ausbau des Simmerrings beschädigen könnte. Nun ja... also WIR waren DAS jedenfalls nicht:

Es herrschte erstmal Stille, ungläubiges Schweigen. Wattisdatten? Man sieht auf den Bildern einen Teil der Ölleitscheibe unten im Gehäuse liegen. Tja und wo ist der Rest? Wir konnten das Ölleitscheibenpuzzle jedenfalls nicht vollständig zusammensetzen, ein Teil fehlt bis heute. Muss der Motor irgendwo durchgezogen haben. Lief vorher, lief nachher, jeweils mehrere tausend Kilometer, bis vorvorvorgestern (dann eingewintert). Alles gut erstmal. Man beachte die rostigen Stellen an der Ölleitscheibe. Offenbar habe ich diese bei der Motorregeneration nicht ersetzt, sondern die alten wieder verbaut - es gab ja keinen Grund, denn einbautechnisch passte alles problemlos. Der Motor stand 12 Jahre, daher wohl der Rostansatz. Neue Scheiben würden bei permanentem Öl-Kontakt wohl kaum binnen eines halben Jahres rosten. Außerdem: Dieser in die Scheibe gedrückte Bippus ist da, wo er sein soll, also zwischen den Enden des Sicherungsringes zum Lager hin.

Hier ein paar Bilder vom Simmerring, den hat's böse erwischt... gut, wenn man das kleine lose Stückchen Ölleitscheibe in der Hand hält, kann man sich vorstellen, was passiert, wenn das dort drinnen Karussel fährt:

Die Feder würde ich jetzt mal nicht als Schuldigen hinstellen wollen. Ob und was mit der beim Ausbau des Simmerrings passiert ist, kann man eh nicht genau sagen. Aber die zerfetzte Dichtlippe sagt alles...

Wir bauten den neuen Simmerring mit neuer Ölleitscheibe ein. Diese war von gleicher Dicke wie die alte (definitiv kein Nachbau, siehe oben), aber passte vom Außendurchmesser nicht so locker flockig. Wir verminderten den Außendurchmesser also etwas. In den folgenden Bildern ist die Position des Simmerringes - ganz reingedrückt - außen in Relation zum Runddrahtsprengring, innen zum Wellenabsatz zu beachten. Da ist schon deutlich mehr Luft...

Ach so, was da wie Dreck aussieht, ist die Initialschmierung zum Einbau des Simmerrings.

Und dann? Ich war auf das Fahrzeug angewiesen, machte mir Sorgen. Arne beruhigte mich und meinte, dass der verschollene Rest der Ölleitscheibe eh längst durch ist. Na gut. Ich ging es danach vorsichtiger an, aber wie das eben so ist, anfangs ist man "zahmer", aber irgendwann macht man den Hahn totzdem wieder auf. Ich habe seitdem kein Öl mehr im Limaraum gehabt. Werde ich nächste Woche nochmal prüfen.

Nun stellt sich die Frage: Was ist da passiert und warum?

Das einzige, was mich an meinem Motor ein bisschen stört, ist das Klackern im Leerlauf, das verschwindet, wenn ich die Kupplung ziehe. Janne, Arne, Donald... sie alle haben es gehört und abgewunken: "Ach komm, das is normal, das is der Mitnehmer, der is eben n bissl eingelaufen, da hacken die Lamellen n bissl rein. Denkste nich, dass du damit leben kannst?"
Scheint also kein gravierendes Problem zu sein, alle drei kennen meine Anforderungen hinsichtlich Zuverlässigkeit und hätten mir deutlich gesagt, wenn Handlungsbedarf akut bestanden hätte. Ich vertraue ihnen auch uneingeschränkt (schließt selber denken aber nicht aus).

Tjoa, wenn der mitgenommene Mitnehmer nun also nicht so schlimm bzw. "normal" ist, dann fällt der ja als Fehlerquelle schon so ziemlich raus. Also was ist hier passiert? Eine kleine Beschädigung, die zum Riss wurde, der sich ausgebreitet hat? Verschleiß? Zufall? Schonmal gesehen, sowas?

Im Moment mache ich mir da keinen Kopf, seit gestern steht das Mopped eh im Keller... aber dennoch wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen und gucken, ob da jemand was zu weiß. Na dann: Feuer frei.

Ciao
Wolle

P.S.: Die Sicherungsringe der KW-Lager.... die habe ich beim Ausbau, also zur Motorregeneration, verbogen. Deshalb wurden da bei der Regeneration auch neue verbaut. Beim Einbau (zur Motorregeneration) haben die sich aber evtl. wieder verbogen. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, denke aber, dass wir an dem Tag auf jeden Fall den Sicherungsring auch noch draußen hatten und ihn uns angesehen haben. Er war auch verbogen, mangels Ersatz hatte ihn Arne nur gerichtet und wieder eingesetzt.

Arne, falls dir irgendwas anders in Erinnerung ist (Ich weiß, ist lange her...), dann fühl dich frei, mich zu korrigieren...

[der garst]

Ich sage es gab an der Leitscheibe eine Macke oder Korrosionsbedingte Schwachstelle.
Durch das zigtausendmalige hin und her gehen im Betrieb entstand dann der Riss.
Ggf. hat die Kurbelwelle auch etwas Spiel im Lager und berührt die Leitscheibe.
Da is ja nich grad viel Luft.

[eichy]

Ich sage es gab an der Leitscheibe eine Macke oder Korrosionsbedingte Schwachstelle.
Durch das zigtausendmalige hin und her gehen im Betrieb entstand dann der Riss.
Ggf. hat die Kurbelwelle auch etwas Spiel im Lager und berührt die Leitscheibe. Da is ja nich grad viel Luft.

So denk ich auch. Mal gewackelt?

[Paule56]

entweder reiner Materialfehler, oder frei nach Wildschrei provoziert?
Der empfiehlt die Scheiben zu krümmen, damit sie fester sitzen und nicht "klappern"
Hin- und hergebogen kann bei dem billigen Material schon zu viel sein

[krocki]

Das kleine Stück Scheibe kann doch den Wedi nicht so zurichten. In dem Raum zwischen Scheibe und Wedi dreht sich ja nur die Welle in der Mitte und sonst nix. Fremdkörper würden einfach runterfallen.
Kann es sein dass da mal Wasser kondensiert und gefroren ist?
Lagerkäfig beidseitig noch komplett?

[Christof]

Die Scheiben zerbrechen wenn die Kurbelwelle zu wenig Axialspiel hat. Dann läuft das rechte Lager immer gegen die Ölleitscheibe. Es bildet sich dann außen (lagerseitig) auch ein Bund in der Leitscheibe. Die Scheibe wird dann regelreicht durchgeschliffen und reißt ein. Auf jeden Fall solltest du die Lagerung mal per Wackeln überprüfen. Da darf kein Spiel fühlbar sein. Die nächste Stufe ist nämlich ein sterbendes KW-Lager bzw. ein ausgenudelter Lagersitz.

[TS-Jens]

Die Scheiben zerbrechen wenn die Kurbelwelle zu wenig Axialspiel hat. Dann läuft das rechte Lager immer gegen die Ölleitscheibe. Es bildet sich dann außen (lagerseitig) auch ein Bund in der Leitscheibe. Die Scheibe wird dann regelreicht durchgeschliffen und reißt ein. Auf jeden Fall solltest du die Lagerung mal per Wackeln überprüfen. Da darf kein Spiel fühlbar sein. Die nächste Stufe ist nämlich ein sterbendes KW-Lager bzw. ein ausgenudelter Lagersitz.

Ja, das hab ich auch schon gesehen!
Solltest du kontrollieren

[ETZploited]

Die Scheiben zerbrechen wenn die Kurbelwelle zu wenig Axialspiel hat.

Das war auch mein erster Gedanke gewesen, der sich allerdings schnell als Irrtum erwies.




Die neue Leitscheibe mußte vor dem Einbau am Außendurchmesser mit der Feile verringert werden, sonst hätte sie nur mit Gewalt und damit verspannt eingesetzt werden können.
Den Gedanken, daß genau das bei der alten, gebrochenen Scheibe ebenfalls der Fall gewesen war, hatte ich bisher verworfen, weil es bei der Montage keine Auffälligkeiten gab, wie mir Wolle bestätigt hatte.
ABER dabei eins nicht bedacht, wie mir gerade aufgefallen ist - wenn natürlich die Gehäusehälfte montageheiß und der Sitz damit geweitet ist, läßt sich die Leitscheibe völlig problemlos einsetzen und verspannt erst beim Abkühlen.
Einen Spannungsbruch würde ich jetzt mal als beste, weil einzige Erklärung annehmen.

[Paule56]

und der Grund für das zu geringe Axialspiel?
ist ja nicht auszudistanzieren der Fünfgänger, die Nachbauwellen eher zu eng gepresst ......
links ne fette Nachbauscheibe drunter, die Hubscheiben dicker, die Zapfen nicht korrekt?

Ich montiere rechts erst das Lager auf die Welle, dann die Hälfte drauf, da ist die schon merklich abgekühlt, bevor ich mich mit Scheibe und Seegerring nähere und klemmende Ölscheiben hatte ich nie, nur zu dicken Nachbaumist.
Seit dem nehme ich nur noch gebrauchte

[ETZploited]

und der Grund für das zu geringe Axialspiel?

An Wolles Motor ist das Axialspiel völlig i.O. gewesen, das kann also hier nicht die Erklärung sein.

Also nicht Ölleitscheibe zu dick, sondern ihr Außendurchmesser zu groß?

[Paule56]

das habe ich für Wolles Motor -glaube ich- schon richtig verstanden, meine Fragen dazu bezogen sich auf die Erklärungen von Christof ...
sry

[Wolle69]

Hallo zusammen und Danke für die Antworten bisher.

Ich sage es gab an der Leitscheibe eine Macke oder Korrosionsbedingte Schwachstelle.

Auffällig: Nur im rausgebrochenen "Viertel" sieht man Korrosion...

Ggf. hat die Kurbelwelle auch etwas Spiel im Lager und berührt die Leitscheibe. Da is ja nich grad viel Luft.

So denk ich auch. Mal gewackelt?

Das müsste dann ja aber RADIALspiel der Welle sein, was du meinst, oder? Da war nix.

entweder reiner Materialfehler, oder frei nach Wildschrei provoziert?
Der empfiehlt die Scheiben zu krümmen, damit sie fester sitzen und nicht "klappern"
Hin- und hergebogen kann bei dem billigen Material schon zu viel sein

Im Neuber/Müller steht auch, dass die Scheibe fest zu sein hat nach dem Einsetzen des Lagers ins Gehäuse.
Die ursprünglich verbauten Scheiben waren zuvor aus dem Motor extrahiert, Motorrad stand beim Vorbesitzer 12 Jahre (ohne zu laufen!), vorher wohl auch schon. Waren also DDR-Produkt, von Maßhaltigkeit würde ich eigentlich erstmal ausgehen wollen. "Hin- und hergebogen" wurden nicht die Scheiben, sondern lediglich die Sicherungrsinge.

Das kleine Stück Scheibe kann doch den Wedi nicht so zurichten. In dem Raum zwischen Scheibe und Wedi dreht sich ja nur die Welle in der Mitte und sonst nix. Fremdkörper würden einfach runterfallen.
Kann es sein dass da mal Wasser kondensiert und gefroren ist?
Lagerkäfig beidseitig noch komplett?

Gefrorenes Wasser negativ, Motor wurde im Winter überholt, stand anschließend in meiner Küche bzw. im Keller, wo deutliche Plusgrade (>10°C) herrschen. Dann Einbau, Inbetriebnahme, war die erste Saison.
Ob der Lagerkäfig "beidseitig" komplett ist, weiß ich nicht, denn wir haben den Motor ja nicht zerlegt. Von außen betrachtet: alles in Ordnung.
Dass Fremdkörper einfach runterfallen... da bin ich skeptisch. Siehe oben (der garst): Viel Luft ist da nicht und wenn da was die Welle berührt, die mal eben mit 4000-5000 Touren dreht... warum sollte da sowas nicht passieren? Wenn so ein Blechstückchen abbricht, ggf. noch scharfe Kanten hat und einmal dort zwischen Dichtring und Welle ist, dann geht's dort bestimmt gut rund, ich kann mir vorstellen, dass das Teil gerade mitgenommen wird.

Die Scheiben zerbrechen wenn die Kurbelwelle zu wenig Axialspiel hat. Dann läuft das rechte Lager immer gegen die Ölleitscheibe. Es bildet sich dann außen (lagerseitig) auch ein Bund in der Leitscheibe. Die Scheibe wird dann regelreicht durchgeschliffen und reißt ein. Auf jeden Fall solltest du die Lagerung mal per Wackeln überprüfen. Da darf kein Spiel fühlbar sein. Die nächste Stufe ist nämlich ein sterbendes KW-Lager bzw. ein ausgenudelter Lagersitz.

Hm. Wie meinst du "außen"? Radial außen oder axial außen? Ich glaube mich zu erinnern, dass die Fragmente der Ölleitscheibe radial/axial außen, also am Sicherungsring, eingedrückt waren. Ich müsste die Reste mal suchen, hoffentlich habe ich die noch. Arne hatte damals wohl auch in diese Richtung gedacht. Radialspiel nicht fühlbar.

Wodurch kann denn "zuwenig Axialspiel" in so einem Fall hervorgerufen werden? Der Motor wurde nach dem Zusammenbau nochmal erhitzt, dann mit Gummihammer auf's Gehäuse (nicht auf die Welle) freigeschlagen. Ich glaube, wir hatten noch Holzleisten dazugenommen, weil man sonst dort so schlecht rankommt, der Motor lag auf ner Getränkekiste. Kann es einen Zusammenhang mit meinem Mitnehmer bzw. der Kupplung geben?

Aber mal anders: Wenn einerseits lt. Wildschrei (so angeführt weiter oben) und auch im NM gesagt wird, dass die Ölleitscheiben fest zu sitzen haben nach dem Zusammenbau... wo ist dann das Axialspiel der Kurbelwelle?

Der Innenring des Lagers lief jedenfalls nicht an der Dichtscheibe, die ist dafür ja auch abgesetzt. Der Außenring sollte ja Festsitz im Gehäuse haben. Ich fahre anfangs erstmal langsamer los, aber was der Vorbesitzer gemacht hat? Wir haben die Lager auf die KW gesetzt, dann die KW links rein, dann die rechte Hälfte drauf. Immer mit Kühltruhe/Heizplatte, nix kalt. Aber auch hier ist ja unbekannt, wie früher mal mit dem Motor umgegangen wurde...

ABER dabei eins nicht bedacht, wie mir gerade aufgefallen ist - wenn natürlich die Gehäusehälfte montageheiß und der Sitz damit geweitet ist, läßt sich die Leitscheibe völlig problemlos einsetzen und verspannt erst beim Abkühlen.
Einen Spannungsbruch würde ich jetzt mal als beste, weil einzige Erklärung annehmen.

Puh, ich kann's nicht genau sagen. Wir mussten den Motor aber zweimal zusammensetzen. Nach dem ersten Mal kam das Pleuel nicht von alleine hoch, auch nicht nach dem Freischlagen, sondern nur, wenn der Block erhitzt wurde. Leider waren da die Dichtringe schon drin.
Wir haben ihn also wieder auseinandergenommen, neue KW-Lager und Dichtringe sowie die Sprengringe besorgt. KW-Lager gegen neue ersetzt (Motto "Nee, nu nich noch so nen doofen Fehler!") und dabei wirklich auf den Anschlag der geheizten Lager auf der gekühlten Welle geachtet. Dann den Motor wieder zusammen und diesmal die Dichtinge NICHT montiert (Wir wollten diesmal schlauer sein!). Erst freigeschlagen, ABKÜHLEN LASSEN, dann der Test: Kommt das Pleuel hoch? Positiv, also Dichringe rein. Aber gut, jetzt, wo ich mich erinnere: Doch, die Ölleitscheiben müssen ja trotzdem ins warme Gehäuse gelegt werden... oder? Hm... schwierig...

und der Grund für das zu geringe Axialspiel?
ist ja nicht auszudistanzieren der Fünfgänger, die Nachbauwellen eher zu eng gepresst ......
links ne fette Nachbauscheibe drunter, die Hubscheiben dicker, die Zapfen nicht korrekt?

Die linke Ölleitscheibe ist nach wie vor die alte, also wohl DDR. Arne und ich hatten die kaputte Scheibe vermessen und die war korrekt (0,5mm?). Die Welle ist vom Güsi, zu dicke Hubscheiben... eher unwahrscheinlich, oder?

Ich montiere rechts erst das Lager auf die Welle, dann die Hälfte drauf, da ist die schon merklich abgekühlt, bevor ich mich mit Scheibe und Seegerring nähere

Wir haben damals die Welle mit beiden (!) Lagern vormontiert, eingetütet und wieder ab in die Kühltruhe. Aber wann genau wir die Leitscheibe und den Sicherungsring eingesetzt haben...?

Hm. Nun sitz ich da, ich armer Tor...

P.S.: KW-Lager sind von SKF und - siehe "zweimal zusammengebaut" - wurden über einen lokalen MZA-Händler kurzfristig bestellt und abgeholt. Ich gehe also davon aus, dass das auch originale, gut SKF-Lager sind.

P.S.P.S.: Hier Bilder vom Zusammenbau gallery/album.php?album_id=2274
Allerdings war das der erste Versuch. Ich kann da aus den Bildern nix mehr entnehmen, was hiermit zu tun haben könnte, ihr vielleicht?

Die Scheiben zur Kupplung, die es in drei Stärken gibt (1,90 - 1,95 - 2,00)... ich hatte die, die drin war mit ner Mikrometerschraube vermessen, die anderen beiden vor der Revision beim Güsi bestellt. Vermessen haben wir mit einem Stativ und einer Messuhr. Welche verbaut ist? Weiß ich gerade nicht, müsste die anderen beiden suchen...

[Klaus P.]

Dir ist da eine Verwechselung unterlaufen.

Du zitierst Paule 56,

dann N/M - - steht, - - -die Scheibe fest zu sein hat.
Der N/M meint und schreibt der Ring in der Nut.

[Wolle69]

Hallo Klaus und alle anderen,

ich habe nachgeschlagen:

Neuber/Müller, 1991, Abschnitt 2.15.5 "Montage (der Motoren)", Unterabschnitt "Montage MM250/4, EM250, EM251/301", S. 150:

-Gehäusehälfte auf etwa 100°C erwärmen und die Ölleitscheibe 5 (Bild 2.15.79) vom Inneren der Gehäusehälfte her so einlegen, dass der durchgedrückte Buckel auf der Ölleitscheibe, als Verdrehsicherung wirkend, zwischen die Enden des Sicherungsringes 3 zu liegen kommt.
Beachte: Die Ölleitscheibe 5 darf nur am Außenring des Kurbelwellenlagers anliegen. Der Innenring des Lagers muss sich frei drehen.
-(...jetzt kommt ein Punkt betreffs Abtriebswelle...)
-Das Kurbelwellenlager 6306 einsetzen ud mit dem Dorn 4.23 bis zum Anschlag drücken. Die Ölleitscheibe muss danach fest sein. (...)

So, erstmal bis hierhin.
@Arne: Ölleitscheibe links wird also ganz offiziell ins warme Gehäuse eingesetzt.
@Klaus: Siehe letzter Satz, betrifft erstmal die linke Seite.

So, weiter im Text, S. 151:

-Innenring des Lagers 6306 mit dem Dorn 4.25 auf etwa 150°C erwärmen und die Kurbelwelle mit dem langen (kupplungsseitigen) Zapfen bis zum Anliegen in das Lager 6306 schieben.
(S. 152:)
-In die Rechte Gehäusehälfte den inneren Sicherungsring für das Kurbelwellenlager 6306 mit Hilfe einer Spitzzange in die Nut so einsetzen, dass die Öffnung des Ringes auch hier die Austrittsbohrung des Ölkanals frei lässt. (... Verschlussscheiben, Führungsbolzen Schaltgabeln, Schaltwelle ...)
-Die rechte Gehäusehälfte auf einer Heizplatte etwa 100°C anwärmen. Die Ölleitscheibe von innen einlegen.
Beachte: Der durchgedrücke Buckel kommt in die Öffnung des Sicherungsringes zur Verdrehsicherung. Die Scheibe darf nicht am Innenring des Lagers 6306 schleifen.
(S. 153:)
-Das kalte Lager 6306 von Innen mit dem Dorn 4.23 in die Lagerbohrung drücken. (... Lager Anntriebswelle ...)

Gut, hier steht diesmal nix davon, dass die Ölleitscheibe fest zu sein hat. Das ergäbe sich aber automatisch, wenn man das Lager "bis Anschlag" reindrückt. Und wenn nicht "bis Anschlag", ja wie weit denn dann? Wir haben ja damals abweichend erst beide Lager auf die Kurbelwelle gesetzt, dann die Welle so vorbereitet erst in die linke Hälfte, dann die rechte Hälfte drauf. Da sieht das Ganze dann schon ein bisschen anders aus...

Im Neuber/Müller 1985 (2. Auflage), den wir damals in Druckform zur Motorrevision zur Hand hatten, habe ich gerade auch nochmal geschaut. Da steht auch nix anderes...

[Klaus P.]

Ja gut hast recht, wenn du das so auslegst.

Ich interpretiere das etwas anders.
Links: ER meint zur Sicherheit, daß das Lager aufliegt, "muß die Ölleitscheibe fest sein".
Damit will er MIR sagen, die dünne nicht plane Scheibe soll anliegen, spielfrei.
Eine im Außend. unrunde oder gewellte Scheibe könnte sich verkannten oder im Alu Material abschaben,
das sich irgendwo im Sitz ablagert.
Das Lager würde dann nicht in der erforderlichen Tiefe im Sitz liegen.
Oder das Lager selbst liegt nicht richtig auf.

Die Scheibe auf der rechten Seite lege ich immer nach der Deckelmontage ein.
Daß dort etwas Luft sein kann, das kann ich mir schon vorstellen

Gruß Klaus

[Wolle69]

Links: ER meint zur Sicherheit, daß das Lager aufliegt, "muß die Ölleitscheibe fest sein".

Ja, so sehe ich das auch. Links ist das absolut schlüssig.

Das Lager würde dann nicht in der erforderlichen Tiefe im Sitz liegen.
Oder das Lager selbst liegt nicht richtig auf.

Das trifft aber nach der Anleitung Neuber/Müller auch auf rechts zu. Die montieren der Reihenfolge nach: Sicherungsring, Ölleitscheibe, Lager in den rechten Deckel. Das geht doch nur, wenn man das Lager entsprechend bis zum Anschlag einsetzt.
Dann den Deckel mit Lager auf die Welle, die schon in der linken Hälfte steckt. Wenn da irgendwo Luft ist, dann (vorausgesetzt die Kurbelwelle wurde bis zum PLOINK an den Innenring des linken Lagers eingesetzt) zwischen Innenring des rechten Lagers und der rechten Hubscheibe bzw. der dortigen Anlageschulter.

Jetzt könnte ich fragen "Oder wie würdest du das machen?" - aber klar, du montierst wahrscheinlich wie wir damals erst die Welle mit beiden Lagern vor, setzt den rechten Deckel auf, dann Scheibe und Sicherungsring rein:

Die Scheibe auf der rechten Seite lege ich immer nach der Deckelmontage ein.
Keine Ahnung wie die das hin bekommen mit der Scheibe.
Daß dort etwas Luft sein kann, das kann ich mir schon vorstellen.

Offtopic:

Du zitierst S. 153;)
- Das kalte Lager 6306 von innen - - -
Muß heißen 6304

Nö. Ganz oben auf Seite 153, Ausgabe 1991, es geht ums rechte KW-Lager beim EM250. Tut aber nix zur Sache, danke, dass du dich hier einbringst...

[Klaus P.]

Stimmt

[stelue]

Hallo,

bist du sicher das beide Probleme zusammengehören?

An dieser Stelle hatte ich auch einen undichten Wellendichtring. Er war braun, er war neu und nicht Viton. Ja und nach 1550 km war er eben auch undicht.

Die Ölleitscheibe war i.O.

Wir haben ihn dann gegen einen neuen Viton getauscht. Seitdem bin ich ca. 200 km gefahren und habe auch noch nicht nachgeschaut, ob er dicht ist.

Gruß
Martin

[ETZploited]

Das trifft aber nach der Anleitung Neuber/Müller auch auf rechts zu. Die montieren der Reihenfolge nach: Sicherungsring, Ölleitscheibe, Lager in den rechten Deckel. Das geht doch nur, wenn man das Lager entsprechend bis zum Anschlag einsetzt.

Der NM ist eben nicht perfekt - diese Montageempfehlung kann man als ungünstig betrachten.
Ich nenne sie falsch.

[Christof]

Ob fest oder lose Leitscheibe spielt im Betrieb erstmal keine Rolle, denn die Kurbelwellenlagerung an der MZ ist keine klassische Fest-Los-Lagerung, sondern eine schwimmende Stützlagerung. Beide Lager also auch beide Leitscheiben nehmen axiale Kräfte auf. Wichtig ist nur das ein Axialspiel vorhanden ist und die Scheiben der Welle nicht im Weg stehen.

[Klaus P.]

Sehe ich auch so, es wurde ja schon bemerkt, daß nichts ausdistanziert wird.
Ein Indiz dafür ist auch die Pocke in der Scheibe.

Schwimmende Stützlagerung ist gut.
Kenne ich bisher nur von der Penole von Horizontal - Schleifmaschinen.
Frag mich nur keiner nach der Konstruktion

Ist denn mal festgestell worden ob sich der Außenring gedreht hat?

Gruß Klaus

[Wolle69]

Ob fest oder lose Leitscheibe spielt im Betrieb erstmal keine Rolle, denn die Kurbelwellenlagerung an der MZ ist keine klassische Fest-Los-Lagerung, sondern eine schwimmende Stützlagerung. Beide Lager also auch beide Leitscheiben nehmen axiale Kräfte auf. Wichtig ist nur das ein Axialspiel vorhanden ist und die Scheiben der Welle nicht im Weg stehen.

Gut, mit dieser Aussage kann ich leben. Also dürfen den Scheiben axiale Lasten zugemutet werden.
"Scheiben der Welle im Weg stehen"... wie sollten sie das tun? Die Scheiben sind ja locker 1-2 MILLIMETER tief gesickt... soweit sollte die Welle doch auch bei so einer "schwimmenden Stützlagerung" nicht wandern, oder? Und die Innenringe sollten erst recht nicht so weit versetzen gegenüber den Innenringen...

Das Axialspiel der Welle im eingebauten Zustand prüfen... hm... geht das überhaupt? Alle beteiligten Sitze, also Lageraußenringe im Gehäuse, wie auch Lagerinnenringe auf der Welle lassen sich ja nur mit ordentlich Wärme montieren...

Ist denn mal fertgestell worden ob sich der Außenring gedreht hat?

Nein, der Motor ist vor 9000km frisch gemacht worden mit neuen SKF-Lagern und einer Welle vom Güsi. Kann man das denn - ohne den Motor zu zerlegen!!! - überhaupt prüfen?!

Das Problem trat vor ca. 2-3 Monaten auf, also sind seit dem Einsetzen nochmal ca. 2000-3000km problem los abgespult worden. Da ich auf das Fahrzeug angewiesen war, habe ich von einer Motorspaltung erstmal Abstand genommen und weiter beobachtet. Bis dato keine weiteren Probleme und im Limaraum alles trocken...

[Klaus P.]

Meine Frage ist:
Sind außen an der Scheibe, auf der Innenseite, Schleifspuren zu sehen.

Dann hat sich der Außenring des Lagers im Gehäuse gedreht und seine Spuren hinterlassen,
wenn die beiden Teile rechts an lagen.

Irgendwas muß sich ja aufgebaut haben,daß der Dichtring fast rausgedrückt wurde.

Klaus

[Christof]

Gut, mit dieser Aussage kann ich leben. Also dürfen den Scheiben axiale Lasten zugemutet werden.
"Scheiben der Welle im Weg stehen"... wie sollten sie das tun? Die Scheiben sind ja locker 1-2 MILLIMETER tief gesickt... soweit sollte die Welle doch auch bei so einer "schwimmenden Stützlagerung" nicht wandern, oder? Und die Innenringe sollten erst recht nicht so weit versetzen gegenüber den Innenringen...

Das Axialspiel der Welle im eingebauten Zustand prüfen... hm... geht das überhaupt? Alle beteiligten Sitze, also Lageraußenringe im Gehäuse, wie auch Lagerinnenringe auf der Welle lassen sich ja nur mit ordentlich Wärme montieren...

Sie können der Welle im Weg stehen wenn sie aufgepilzt werden oder verkantet in der Bohrung sitzen. Im übrigen kann man das Spiel zwischen Scheibe und Sicherungsring mittels Fühllehre prüfen. Rechts sollte dann nach der Montage ca. 2/10mm Axialspiel vorhanden sein.

[Wolle69]

Hm, ich hatte gestern schon den halben Keller durchsucht, die Scheibenreste aber nicht gefunden.

Nach meiner Erinnerung hatten die Fragmente auf ihrer AUSSENSEITE Spuren, so als ob sie länger und mit ordentlich Kraft (sicher noch Vibration dazu) gegen den Sicherungsring gedrückt wurden, wobei sich die Kontur des Sicherungsrings abschnittsweise in die Scheibe eingearbeitet hat. Schleifspuren auf der Innenseite? Kann ich mich nicht dran erinnern.

Mit den 1-2 Millimetern meinte ich die Sicke, die den Abstand zum Innenring erzeugen soll.

Sie können der Welle im Weg stehen wenn sie aufgepilzt werden oder verkantet in der Bohrung sitzen. Im übrigen kann man das Spiel zwischen Scheibe und Sicherungsring mittels Fühllehre prüfen. Rechts sollte dann nach der Montage ca. 2/10mm Axialspiel vorhanden sein.

Wenn sie WO aufgepilzt werden? Siehe oben!
Verkantet... das ist schwierig zu beurteilen, jetzt.

Ich meine sogar, dass wir das Spiel an der Stelle nochmal überprüft haben - also Arne und ich bei der abgebildeten Operation, nicht beim Motorzusammenbau. Arne, kannst du dich erinnern?

Das Spiel dürfte - nach der "Methode Neuber/Müller", also erst rechtes Lager einsetzen - an der Stelle ja gar nicht messbar sein, siehe weiter oben. Woher stammt diese Angabe?

[Christof]

Das Spiel dürfte - nach der "Methode Neuber/Müller", also erst rechtes Lager einsetzen - an der Stelle ja gar nicht messbar sein, siehe weiter oben. Woher stammt diese Angabe?

Aus der Angabe der Motoren MM250/2 und/3 bzw. von Simson. Bei den Simson-Motoren M531 z.B wird so das Axialspiel (siehe Link; neben Bild 47) ermittelt.

Simson-Motor M531

[Wolle69]

Hm. Motor ist EM250... kann sein, dass das trotzdem zutrifft, kann aber auch nicht sein - ich kann das nicht beurteilen, aber wenn du's sagst? Ich weiß, dass wir mit ner Fühlerlehre ausgemessen haben, ob und wo da wieviel Luft ist. Aber ob das nun vor oder nach Einsetzen der Scheibe war oder die Nut für den Sicherungsring betraf oder oder oder... ich weiß es nicht mehr.

Ich habe Ende letzter Woche die Überreste der gebrochenen Ölleitscheibe gefunden. Müsste die mal fotografisch erfassen und stelle das dann hier rein. Ich sag's mal so: Laufspuren... hm... vielleicht? Allerdings... im Bereich Außen- wie auch (!) Innenring!?!?

Naja, ich versuch's mal, mit nem Fotoapparat, dann sehen wir weiter...

[Wolle69]

So, aus gegebenem Anlass und weil ich seit einer Woche eine Kamera zur Verfügung habe, hier die versprochenen Bilder der Ölleitscheibe, frisch von meinem Pizzateller:

Gesamtansicht:


Außenseite Außenkante, einmal die Runde rum:



Außenseite Innenkante:


Innenseite:



Interessant sind vor Allem die Bereiche rings um die "Verdrehsicherung". Das letzte Bild deutet darauf hin, dass sich das Lager nicht gedreht hat.

Ich denke, der Scheibe war es zu eng an dieser Stelle, vielleicht Korrosion und irgendwo geht's dann los. Die diversen Schleifspuren könnten dann entstanden sein, als die Scheibe schon gebrochen war.

Wahrscheinlich wird man es nie zu 100% wissen, was da los war. Für mich steht fest: Ölleitscheiben und Sicherungsringe wechsele ich grundsätzlich mit beim Dichtungstausch.