Drehzahl beim antreten...

[K-Wagenfahrer]

Hallo Leute,

komische Frage ich weiß, aber welche kurz-zeitige Höchst-Drehzahl erreicht man beim herzhaften antreten einer MZ? Speziell 125 RT oder 150 ES/TS Motor.

Rein aus Neugierde frage ich.

Vielen Dank.

MfG Frank

[TS Paul]

Ich meine 2000u/min ca. wenn ich meinen TS 150 DZM recht in erinnerung habe. Kann mich aber auch irren

Grüße, Paul

[eichy]

Ich denk mal eher 200 als 2000.

[Gespann Willi]

Ich denke deutlich unter 500 sonst müsste man die 6 Volt Modelle nicht anschieben ,wenn die Batterie leer ist.

[Norbert]

Ich meine 2000u/min ca. wenn ich meinen TS 150 DZM recht in erinnerung habe. Kann mich aber auch irren

Grüße, Paul

Der DZM muß dringend zu Axel !

zum einen sind die Kickstarter nicht auf n/max übersetzt sondern eher auf möglichst viele vollständigen Umdrehungen.
In der Hoffnung das Gemisch und Zündfunken zueinanderfinden.

Die drehzahl liegt sicher deutlich unter 1000 1/min , die Frage ist aber eher akademisch zu sehen, da die Gesamtzahl der KW Umdrehungen pro vollständigem
Kickstart nicht sehr hoch ist, bei eingeschraubter Zündkerze.
Ohne Kerze ist eine höhere Drehzahl + mehr KW-Umdrehungen möglich.

[K-Wagenfahrer]

zum einen sind die Kickstarter nicht auf n/max übersetzt sondern eher auf möglichst viele vollständigen Umdrehungen.

Deswegen das große Zahnsegment was der Platz hergibt.

[muenstermann]

zum einen sind die Kickstarter nicht auf n/max übersetzt sondern eher auf möglichst viele vollständigen Umdrehungen.

was ja akademisch gesehen das gleiche wäre

[Ex-User unterbrecher]

Hat nicht jemand so nen storboskopmäßigen Drehzahlmesser? Damit könnte man das ggf. messen. Wird aber bei den wenigen Umdrehungen wohl nicht gehen. Versuch macht kluch.

Die 250er macht beim Antreten nur eine Umdrehung. Was man dann noch hört, falls die Kiste nicht anspringt ist nur Hin- und Herdrehen des Motors in der Nähe des OT oder UT.

Ich habe mir vor Jahren mal die Frage gestellt, wie viele Umdrehungen der Motor durch das Antreten macht und habe das bei meiner ES 250 an der LIMA-Seite beobachtet.

[Lorchen]

Die Batteriezündung braucht nur eine Umdrehung. Das ist bei Simson anders, da dreht die Kurbelwelle mehrmals.

[Rico]

Ich sag mal, sind etwa 200 U/min.
Einmal Durchtreten - angenommen eine Umdrehung.
Und ich schätze mal, ich brauche etwa 0,3 Sekunden für einmal Durchtreten.

Man könnte auch mal die Kerze rausschrauben und nachgucken, wie oft der Kolben hoch und runter geht bei einer handbetätigten Kickstarterbewegung.

[kutt]

Hat nicht jemand so nen storboskopmäßigen Drehzahlmesser?

Hätte ich ..

[Niko]

Würde auch mal so auf max.200 Ummis tippen. Wie ich finde dauert es ziemlich lange bis ein Motor sich auf Leerlaufdrehz. hochschaukelt ... und man bedenke das er nicht erst dann anspringt nachdem man gekickt hat sondern noch während dessen und sich noch in der Zeit des Kicken immer weiter und schneller der Leerlaufdrehzahl nähert.
Und wie lange es gefühlt dauert bis er aus dem tiefen Loch auf Drehzahl kommt kann die Umdrehungsgeschwindikeit beim Kicken nich sonderlich groß sein ...
Wenn ich mir die alten Filmchen ansehe in denen man noch Karren oder Flieger mir ner Kurbel oder dem Propeller angeworfen hat .... und die Geschwindigkeit hat auch gereicht, obwohl der Vergleich kann hinken, aber egal ...

.... n interssantes Thema

[Arni25]

Wie ich finde dauert es ziemlich lange bis ein Motor sich auf Leerlaufdrehz. hochschaukelt ...

Also wenn das bei Dir so ist, dann stimmt irgendwas nicht.
Gerade eine Emme springt sehr leicht und gut an. Einmal drauftreten und sie ist sofort da.
Die muss sich nicht erst langsam hochschaukeln oder so....

[Niko]

Moin Arni,
ja "lange" ist relativ .... zumindest kommt es "mir" so vor und das bei jedem/r Hocker oder Dose .. vielleicht achte ich auch einfach nur besonders drauf.

Ich glaub ich hab dabei n besonderes Zeitempfinden ..hört sich bescheuert an, is aber so ...

[UHEF]

Interessante Frage!

Ich meine 2000u/min ca. wenn ich meinen TS 150 DZM recht in erinnerung habe. Kann mich aber auch irren

Grüße, Paul

Glaube ich auch.
Eine Beschleunigung auf Drehzahlen über 1800 sind da kurzzeitig möglich.
Mir ist letztens bei einer Probefahrt mit einem meiner Pflegekinder ein kleines Missgeschick passiert. Ich habe zu lange getupft – abgesoffen! Ich hab dann ganz ernsthaft getreten, dabei ist mir bei jedem Tritt aufgefallen, die LKL ging kurz aus. Für mich heißt das, die Lima hat gearbeitet – also lagen ernsthaft o.g. Drehzahlen kurz an.
LG.Uwe
PS.: Die Maschine befindet sich in tadellosem Zustand, hat einen elektronischen Regler und eine volle Batterie.

[Robert K. G.]

Interessante Frage!

Ich meine 2000u/min ca. wenn ich meinen TS 150 DZM recht in erinnerung habe. Kann mich aber auch irren

Grüße, Paul

Glaube ich auch.
Eine Beschleunigung auf Drehzahlen über 1800 sind da kurzzeitig möglich.
Mir ist letztens bei einer Probefahrt mit einem meiner Pflegekinder ein kleines Missgeschick passiert. Ich habe zu lange getupft – abgesoffen! Ich hab dann ganz ernsthaft getreten, dabei ist mir bei jedem Tritt aufgefallen, die LKL ging kurz aus. Für mich heißt das, die Lima hat gearbeitet – also lagen ernsthaft o.g. Drehzahlen kurz an.
LG.Uwe
PS.: Die Maschine befindet sich in tadellosem Zustand, hat einen elektronischen Regler und eine volle Batterie.

Genau so ist es. Der Motor braucht eine Drehzahl bei der er stabil "läuft". Das ist ungefähr die Leerlaufdrehzahl. Darunter stirbt der Motor ab. Also liegen mindestens 1000 U/min an. Das Ganze aber noch nicht einmal eine volle Kurbelwellenumddrehung. Mittelt man dagegen über eine komplette Kurbelwellenumdrehung bei einem missglückten Versuch, ist die MITTLERE Drehzahl tatsächlich nur sehr niedrig.

Gruß
Robert

[eichy]

Heute Kerze raus und gekickt. Von 2000 keine Spur. Die DZM-Nadel bewegt sich gerade mal so. Ich bleib bei 200 und erhöhe auf 20

[TS Paul]

Heute Kerze raus und gekickt. Von 2000 keine Spur. Die DZM-Nadel bewegt sich gerade mal so. Ich bleib bei 200 und erhöhe auf 20

Dito, ich nehem alles zurück und behaupte das gegenteil

Grüße, Paul

[Schwarzfahrer]

Genau so ist es. Der Motor braucht eine Drehzahl bei der er stabil "läuft". Das ist ungefähr die Leerlaufdrehzahl. Darunter stirbt der Motor ab. Also liegen mindestens 1000 U/min an. Das Ganze aber noch nicht einmal eine volle Kurbelwellenumddrehung. Mittelt man dagegen über eine komplette Kurbelwellenumdrehung bei einem missglückten Versuch, ist die MITTLERE Drehzahl tatsächlich nur sehr niedrig.

Gruß
Robert

Milchmädchenrechnung. Du kannst auch mal nachmessen, aber 200/min ist schon ne gute Größenordnung. Ist auch ungefähr die Motordrehzahl beim Start von Vierzylinder Reihenmotoren in aktuellen Pkws, bevor eine Zündung einsetzt.

[Robert K. G.]

Genau so ist es. Der Motor braucht eine Drehzahl bei der er stabil "läuft". Das ist ungefähr die Leerlaufdrehzahl. Darunter stirbt der Motor ab. Also liegen mindestens 1000 U/min an.

Milchmädchenrechnung. Du kannst auch mal nachmessen, aber 200/min ist schon ne gute Größenordnung. Ist auch ungefähr die Motordrehzahl beim Start von Vierzylinder Reihenmotoren in aktuellen Pkws, bevor eine Zündung einsetzt.

Bitte zitiere mich vollständig.

Gruß
Robert

[Schwarzfahrer]

Erledigt, ändert aber am Inhalt nichts.

[Robert K. G.]

Danke!

-- Hinzugefügt: 18th Dezember 2012, 9:26 pm --

Erledigt, ändert aber am Inhalt nichts.

Doch, da ändert sich schon was. Es wäre sinnvoller nach der Winkelgeschwindigkeit zu fragen. Das versuche ich schon mit dem letzten Satz anzudeuten. Wenn du eine komplette Umdrehung nimmst, wirst du tatsächlich in deiner Dimension raus kommen.

Gruß
Robert

[Norbert]

Heute Kerze raus und gekickt. Von 2000 keine Spur. Die DZM-Nadel bewegt sich gerade mal so. Ich bleib bei 200 und erhöhe auf 20

Nun , da ist ja auch noch eine gewisse Trägheit in der DZM zu berücksichtigen, die Nadel wird ja nicht mechanisch angetrieben sondern magnetisch beschleunigt. Da kommen doch gar nicht so viele Drehimpulse pro Kick im DZM an um vernünftig was anzuzeigen.

1200 1/min bedeuten 20 Umdrehungen/sec , stoppt mal die Zeit vom Kickbeginn bis zum Stillstand des Kolbens.
Das wird sicherlich sehr eng werden für Zeiten größer 2 sec - bei eingeschraubter Zündkerze.
Ein Anhalt für eine Startdrehzahl wäre eine Akkubohrmaschine wie sie zum starten einiger Rennricken bei the Race benutzt werden.
Da lässt sich sicher auch eine Drehzahl am DZM ablesen, ebenfalls mit Zündkerze.

[Mainzer]

Das der DZM verzögert reagiert, sieht man ja schon, wenn man das Standgas runterdreht. Schon dann kann man einzelne "Ausschläge" sehen.
Zur Drehzahl: irgendwo schreibt Powerdynamo doch, dass ihre Zündungen mindestens 300 1/min brauchen, um einen Zündfunken zu erzeugen? Das sollte ja dann wohl erreicht werden.

[pogo]

Wie wärs denn mal mit ausrechnen

[Schwarzfahrer]

:rofl: Danke!

-- Hinzugefügt: 18th Dezember 2012, 9:26 pm --

Erledigt, ändert aber am Inhalt nichts.

Doch, da ändert sich schon was. Es wäre sinnvoller nach der Winkelgeschwindigkeit zu fragen. Das versuche ich schon mit dem letzten Satz anzudeuten. Wenn du eine komplette Umdrehung nimmst, wirst du tatsächlich in deiner Dimension raus kommen.

Gruß
Robert

Willst du mich rollen? Wo ist der Unterschied zwischen Winkelgeschwindigkeit und Drehzahl, außer einem Faktor?
Ich bleibe dabei, Anlasswinkelgeschwindigkeit, ohne Zündung, im Maximum bei 20...40rad/s(ungefähr 200...400/min). Bei kleineren Motoren mehr, also eine Kettensäge kommt bestimmt auf 2000/min.

[blaublau]

Mein DZM zeigt knappe 1000 U/min an bei ner 150er ETZ.

[Mainzer]

So, Ihr habt mir keine Ruhe gelassen, also Teile holen, Zähne zählen, rechnen.
(alle Werte für MM150/3)
Primärritzel 16 Zähne, Kupplungskorb 37 Z, Ratschenverzahnung auf Kupplungsrückseite 28 Z, neues Kickstartersegment 16 Z
Also ist der Primärtrieb 16/37 übersetzt und die Kupplung führt während dem Treten des Kickers 4/7 (16/28) Umdrehungen durch. Dadurch ergeben sich 1 9/28 KW-Drehungen während des Kickens ansich. Nehmen wir mal an, zum Durchtreten des Kickers benötigen wir 0,4 s. Dann beträgt die Umlaufzeit der KW 56/185 s oder ca. 0,3 s. In einer Sekunde würde die KW also 3 17/56 Umdrehungen durchführen, was knapp 200 1/min entspricht. Natürlich wird diese Drehzahl nur für einen sehr kurzen Moment erreicht.

[Schwarzfahrer]

Was Robert die ganze Zeit sagt, es ist eine beschleunigte Bewegung beim Treten. Aus deinen Beobachtungen lässt sich die Drehzahl nicht bestimmen, weil die Beschleunigung sehr ungleichförmig ist. Die mittlere Drehzahl nützt hier wenig. Man müsste die Drehbewegung höher aufgelöst messen und die Drehzahl am Ende des Antretens messen, um es genau zu wissen.

[Mainzer]

Deswegen ist es ja nur ein Modell. Der Kickstarter wird bei mir mit konstanter Geschwindigkeit in 0,4s durchgetreten. Alles andere auszurechnen war ich gestern zu faul zu...

[Robert K. G.]

Was Robert die ganze Zeit sagt, es ist eine beschleunigte Bewegung beim Treten. Aus deinen Beobachtungen lässt sich die Drehzahl nicht bestimmen, weil die Beschleunigung sehr ungleichförmig ist. Die mittlere Drehzahl nützt hier wenig. Man müsste die Drehbewegung höher aufgelöst messen und die Drehzahl am Ende des Antretens messen, um es genau zu wissen.

Ah, ich sehe du merkst ich will dich nicht rollen.

Genau so ist es. Es handelt sich um eine Extremwertaufgabe. Der Beitrag @Mainzer ist sehr gut! Du rechnest nämlich genau vor, was passiert wenn man das ganze per Integration versucht zu lösen. Du gibst sogar die Integrationszeit an (0,4 s bzw. ca. 1 Umdrehung).

Das ist aber ganz platt gesagt nur eine Mittelung. Extremwertaufgaben löst man aber durch differenzieren. Du musst den Winkel der KW zu jedem Zeitpunkt messen. Dabei ist natürlich zu beachten, dass du sinnvoll abtasten solltest. Anschließend brachst du ( alpha(t) ) nur differenzieren. Wobei d alpha / dt schlicht die Winkelgeschwindigkeit ist.

Du kannst also auf einmal jedem Zeitpunkt eine Winkelgeschwindigkeit zuordnen und auch ein Maximum angeben, was ja genau die Frage ist. Der Witz ist, du kannst auch den Betrag bilden, Faktor davor und du hast auch eine Drehzahl. Aber du kommst nicht auf natürliche Art darauf und es ist auch anschaulich komisch, einer Zeit oder KW Winkel eine Drehzahl zuzuordnen.

Diese vorgeschlagene Messung ist aber auch Käse. Viel zu kompliziert. Man kann aber die Limakontrollleuchte nehmen. Ein Mittelprächtiger MZ Fahrer bekommt sie zum erklöschen. Jetzt muss man nur die Spannung messen bei denen der 6 V Regler von Batterie auf Lima "schaltet". Dieser Wert ist leider nicht einstellbar und von Regler zu Regler (das originale Blechding) individuell. Es steckt auch eine Hysterese dahinter, man muss also den Wert von "unten kommend" messen. Wenn man jetzt noch weiß, bei welcher Drehzahl welche Ladespannung anliegt, kann man eine Drehzahl abschätzen. Diese liegt aber deutlich oberhalb von 200 U/min. Das ist Fakt, hängt aber auch vom Fahrer ab. Deswegen würde ich mir jetzt auch keiner theoretisierenden Ornanie hingeben sogar bleibe bei meinen genannten 1000 U/min kurzzeitig, also nur bei einem Winkel. Was irgendwie wieder komisch klingt.

Gruß
Robert