Das MZ Forum für MZ Fahrer

So richtig scheint noch niemand das Thema Lithium-Batterien beleuchtet zu haben. Die gute alte Säure-Batterie ist bei mir jetzt am Ende, und ich denke über einen modernen Ersatz nach. Hat jemand (gute/ schlechte) Erfahrungen damit? Mein bisheriger Erkenntnisstand:
- höhere entnehmbare Energie (100% der Kapazität im Vergleich zu Blei mit ca. 30%)
- dadurch weniger Platzbedarf (4,5 Ah sollen angeblich für die Silverstar reichen), geringeres Ggewicht
- kürzere Ladezeiten
- geringere Selbstentladung
- kein flüssiger/ aggressiver Elektrolyt
- höhere Ströme entnehmbar (lässt auf geringen Innenwiderstand schließen)
aber: je nach Akku-Technologie explosionsgefährdet bei falschem Laden (LiFePO4 soll hier am sichersten sein)

Allerdings sind nach meinem Wissen die Lithium-Akkus empfindlicher bzgl. der Laderei, daher die Frage, ob man davon ausgehen kann, dass in diesen Akkus entsprechende Balancer- bzw. anderweitige Schutzschaltungen standardmäßig mit verbaut sind?
Mit welchen Fabrikaten habt Ihr Euch schon beschäftigt und ggf. gute Erfahrungen gemacht? Kosten? Einbau (wie gelöst wenn kleinerer Akku)?
Bitte nur Rückmeldungen zum Thema Lithium - nichts zu wartungsarmen Blei oder zu Gel- oder zu Reinbleiakkus - die stehen (für mich) nicht zur Diskussion.
Danke...

Ulf

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Gruß Ulf

Kurz zu Li-Akkus (da ich mich im Zuge meines Rapsberry-AIS Projektes recht intensiv damit beschäftigt habe)

Ohne speziellen Laderegler würde ich keinen Li-Akku anschließen. Auf keinen Fall an einen Laderegler, der für Blei-Akkus entwickelt wurde.

Will mal die schnell laden, dann muß man peniebel der Ladekurve des Herstellers folgen. Beim Übersteigen der Ladeschlußspannung, besteht die Gefahr, daß dich metallisches Li an den Platten ablagert und eine feurige Reaktion abläuft. Wird das Teil zu tief entladen, dann geht der Akku auch kaputt.

Dazu kommt, daß wenn einem das Ding um die Ohren fliegt, der Elektrolyt mit dem Wasser in der Luft reagiert und Flourwasserstoff entsteht.

Deshalb: Wenn Li-Akku, dann nur mit einem Laderegler, der für diesen Akku auch geeignet ist - und da gibt es auch etliche Unterschiede.

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Beim laden der Li Akkus muss auch unbedingt ein Balancer zwischengeschaltet werden. Sowas ist bei allen Akkuschraubern, E-bike oder Modellbauakkus und deren Ladegeräte der Fall.
hier auf dieser Seite wird es erklärt.http://www.mbz-24.de/blog/tag/balancer/

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Grüße Werner

Selbst Louis verkauft sie jetzt schon. Allerdings nicht ganz billig.
Bei anderen habe ich jetzt noch nicht nachgesehen.

500 R
https://www.louis.de/artikel/jmt-lithiu ... =130111423

Und lies dir alles gut durch, auch das Sicherheitsdatenblatt. Da steht was zum Thema Vibrationen. Und zum Thema Überspannung findet man auch was. Da wäre ich auch recht skeptisch, vor allem bei den Rüttelplatten. Weitere Hinweise zu solchen Batterien in Motorrädern finde ich nicht. Ich finde das schon recht seltsam.

Auf der Dortmunder Motorradmesse hab ich auch mal einen Händler gefragt der die Teile für Motorräder verkauft. Da hörte sich alles positiv an. Kann so eingebaut werden.

Also ich würde erst mal andere ausgiebig testen lassen. Und bei dem Preis steigt meine Verweigerung noch zusätzlich, vor allem, da für uns das Gewicht eigendlich kein Grund sein dürfte.

Gruß
Dieter

Da müssen wir unterscheiden zwischen Li-Ionen und LiFePo´s. Letztere sind sehr robust, fliegen einem nicht gleich um die Ohren und passen recht gut zum funktionierenden Bleiakkuladeregler. LiIonen wie im Modellbaubereich wäre mir zu heiss, aber LiFePo sind anstandslos in vielen Motorräder, Ultraleichtflugzeugen und anderen Geräten unterwegs, die ursprünglich für Bleiakkus konzipiert wurden. Google einfach mal, keine Probleme. Kleineren Akku (weniger AH) durch stärkeren Kurzschlußstrom, Gewichtsersparnis als Vorteil, Preis und bedingte Kältetauglichkeit als Nachteil. Bei Frost reduziert sich der mögliche Startstrom, deshalb intern aufwärmen durch eingeschaltetes Licht oder den Starter. Dann dreht die LiFePo den Anlasser besser durch als jede Bleibatterie vergleichbarer Größe. Lass dich nicht bange machen, eine MarkenLiFePo hält mindestens genau so lange wie einen Bleibatt.

Gruß Bernd

Blei vlies Akku ist keine Alternative? http://m.reichelt.de/Blei-Vlies-Akkus-1 ... 2-12+6%2C3

die Batterie ist zu schwach, um den elektrischenn Anlasser, welcher ca. 90 Watt braucht zum schwungvollen
drehen des Motors. Elektrostarter ist sowieso Luxus. Antreten ist angesagt. Zudem feuern die
Laderegler gern mal mehr wie 14,4 Volt raus.

Aber teste es mal. Und wenn der Motor nach dem Dritten-Vierten Startversuch mit dem Elektrostarter nicht
anspringt, wird noch ein gesondertes Ladegerät benötigt.

Ich halte von den Energiespeichern nichts, weil auf Arbeit im 24-80 Volt-Bereich keine guten Erfahrungen
gemacht wurden. Die haben nur einen Vorteil, leicht, klein und teuer.

ich hab eine 500g leichte 12v lithiumbatterie in meiner 125er suzuki. das war die beste entscheidung, denn selbst der schwierige erststart nach der winterpause ist normalerweise ohne laden möglich.

normalerweise, denn einmal stand der kofferraum monatelang offen und hat die batterie tiefentladen. mit dem cetek war nix mehr zu machen, die bat war wie ein stück holz. erst als ich mit einer solarzelle wieder etwas strom eingefüllt hatte, gab das BMS wieder den zugang frei und ich konnte normal laden. eine bleibatterie wär schrott gewesen.

das bms verhindert wahrscheinlich auch zellen drift und überladung, sollte es jedenfalls. so hat sie nun drei jahre gute dienste geleistet und den kalt schwierig zu startenden epicuro immer wacker ins leben geholt. ich freue mich auf weitere jahre damit. wahrscheinlich werde ich das motorrad wechseln und den akku behalten.

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Kurzer Gruß

Hallo,

ich hatte mal für die Baghi nach ner Li-Ion Batterie geschaut. Bin dann bei Landport hängen geblieben, weil die einen Internen Laderegler haben der bis 15V Spannung verträgt, ob das aber in der Praxis so hinhaut kann ich leider noch nicht sagen. werde die erst im Frühjahr einbauen... bissel skeptisch bin ich wegen der Speichermenge... 4,5 Ah sind schon echt nicht viel...

Gruß

-- Hinzugefügt: 1. Dezember 2015 07:52 --


Lithiumionenakku ist der Oberbegriff. Also ein LiFePO4 ist auch ein Li-Ion Akku. Du meinst sicherlich Lithium-Polymer-Akku

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Fafnir

wegen Li-Fe oder Li-Po (Li-Fe-Po gibt es nicht ):

Beide benötigen eine Lade-/Entladeschaltung. Diese schaltet ab, wenn die Akkuspannung zu gering ist bzw. wenn der Akku voll ist, oder eine gewisse Ladezeit überschritten wurde.
Ein "Balancer" ist nur zum Laden der Akkus nötig/empfehlenswert und sorgt (bei in Reihe geschalteten Zellen) dafür, daß die Zellen gleich voll geladen werden, mehr nicht.

Dazu sollte man wissen, daß die Energiedichte bei LiFe um einiges geringer ist, als bei LiPo. d.h. man benötigt für die gleichen Ah Wh einen größeren Akku (ca. Faktor 2).

Dann kommt es drauf an, ob die Akkus ungeschützt oder geschützt sind. Letzte werden wohl im Zubehör/Ersatz auch für Fahrzeuge angeboten. D.h. in geschützen Akkus ist der Laderegler und ggf. Balancer gleich mit integriert (was sich natürlich ordentlich auf den Preis auswirkt). Darauf würde ich beim Kauf eines Li Akkus fürs Moped achten. Bei ungeschützten Akkus muß man sich halt selbst um alles kümmern, wobei ich dann auf einen sogenannten Smart-Akku zurückgreifen würde. Diese haben eine I²C Schnittstelle, über die der Akku dem Ladegerät sagt, wie es zu laden hat bzw. wenn der Akku voll ist. Dies ist vor allem wichtig, wenn der Akku mit hohen Strömen geladen werden soll (z.B. im Laptop). Ein weiterer Vorteil: Man kann verschiedene Akkus am gleichen Ladegerät laden. Leider gibt es selbst innerhalb der LiPo Reihe unterschiedliche Ladeschlußspannungen (die auch wieder anderes als die von LiFe sind), also kann man auch nicht jeden Li-Akku an jedem Li-Ladegerät laden.

Deshalb gibt es dann auch unterschiedliche Lade-IC der selbe Baureihe, was echt nervig ist. z.B. der Laderegler MCP73871 - da gibt es 10 Derivate des selben IC's, für unterschiedliche Sicherheitszeiten und Ladeschlußspannungen. So verirrt man sich schnell in den Datenblättern der Akku- und Ladeschaltkreishersteller.

Ich würde aber als allgemeinen Denkanstoß geben, daß der normale Zustand einer Starterbatterie 100% Ladung ist. Nach dem Starten vtl. 90..95%. Und genau das ist für Li-Akkus eher schädlich. Diese lieben es eher, wenn die dreiviertel- bis halbvoll sind und ein Verbraucher nemütlich drann "nuckelt". Laptops, Mobiltelefone, Taschenlampen, Tablets etcpp. Auch als Servicebatterie in Schiffen wären die ideal, da sie eine höhere Energiedichte besitzen. Kurz: genau der Zustand, den man ein einem KFZ nie hat. Außer man baut das Auto um als Servicefahrzeug des ADAC

Als Starterakku würde ich immer einen Hochstrom-Bleiakku nehmen. Die wurden ja auch genau für den Zweck entwickelt -> hohe Entladeströme, aber geringe Entladung.

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Erst mal danke für das Antworten-Gewitter, welches ich ausgelöst habe
Offensichtlich sind die meisten noch mit gewisser Skepsis gegenüber der neuen Technik unterwegs. Die wichtigste Frage, ob in so einem Li-??-Päckchen auch etwas schützende Elektronik mit verbaut ist, ist noch offen. Preise sind knackig, das gebe ich zu, oft ab 100 EUR aufwärts - trotzdem würde ich etwas mehr investieren für solide Qualität, sofern man damit dann ein paar Jahre Ruhe hat und zumindest zwei bis drei der genannten Pluspunkte reell wirksam werden.
Hab mal bei HG geblättert und die gefunden:
HG: "Batterie Lithium Ionen ML LFP5", Artikel-Nr. 31611230005
In der Beschreibung steht: "ausgewogene Ladung und Entladung aller Zellen durch eingebautes BMS (Batterie-Management-System) überwacht"
Und kostet nicht mal 50 EUR...

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Gruß Ulf

"...werden Lithiumionen-Akkus weiter untergliedert: der Lithium-Polymer-Akkumulator, Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator (LiCoO2), Lithium-Titanat-Akkumulator, der Lithium-Luft-Akkumulator, der Lithium-Mangandioxid-Akkumulator, der Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator (LiFePO4) und der Zinn-Schwefel-Lithium-Ionen-Akkumulator."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

Gruß

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Fafnir

Nööö .. Skepsis habe ich keine. Ich nutze ja auch ungeschütze LiPo's mit selbergebauten Ladeschaltungen. Einfach weil das Verhältnis Energiedichte zu Gewicht und Volumen unschlagbar ist.

Ich bin nur der Meinung, daß man wissen sollte, was es dabei zu beachten gibt

Zu deinem Link: ich würde das als Ladeschaltung deuten, da hier: KLICK steht, daß Ladespannungen über 15V den "Prozessor" beschädigen können und man keine intelligenten BleiAkku Ladegeräte nutzen sollte. Ich gehe davon aus, daß der Regler im Moped dann auch immer schön unter 15V bleiben muß, aber dafür kann man sich ja eine Schutzschaltung bauen.

Die Lebensdauer ist nur nich so dolle. Die reden da von "etwa doppelt so lange, wie ein BleiAkku" also 2..4 Jahre". Unter idealen Bedingen 6..8 Jahre, wobei ein Bleiakku aus den selbem Preissegment locker auch so lange hält.



Du weist schon, daß das "PO" nicht für Phosphor-Sauerstoff, sondern für Polymer steht
Wenn ich LiPo scheibe, dann meine ich Lithium Polymer.

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Da muss ich dann doch mal ein wenig widersprechen, LiFePO₄ ist eine recht bekannte Zelltechnologie, da liest man auch jede Menge drüber im Photovoltaik-Bereich (Stichwort Eigensicherheit)

Genau darum geht's. Die Rotaxen sind ja noch mit Bleiakkus und dem dazu passenden Laderegler im Bike zur Welt gekommen. Somit ist für die korrekte "Behandlung" eines Lithium-Akkus eine schützende Elektronik nötig (d.h. BMS oder ähnliche Schaltung im Akku integriert).
- stimmt! Die unterschiedliche Zellchemie bringt auch verschiedene Energiedichte mit sich.


Ich benutze ein Graupner Ultramat, damit sollte man zumindest unintelligente Lithium-Akkus laden können. Ob sich allerdings die mit BMS ausgestatteten Lithium Akkus für Motorräder damit laden lassen, da fehlt mir der Überblick noch.
so tief wollte ich jetzt nicht wirklich einsteigen, aber interessant. Meinst Du mit der I²C Schnittstelle den Balancer Anschluss, den man an manchen LiPo-Packs findet? An denen, die als Bleiakku-Ersatz angeboten werden, gibt es zumindest keine extra Anschlüsse.


nö - siehe Startbeitrag

So, genug gequotet..Finger glüht..cu,
Ulf

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Gruß Ulf

Also,
ich sehe keine Notwendigkeit für die Anschaffung neuester Technologie....
für die Motorräder die einen leistungsstarken Akku brauchen habe ich eine Vlies- / oder Gelbatterie (z.b. Hawker/Panasonic) angeschafft und werde mit bestem Startverhalten und dauerhafter Einsatzbereitschaft belohnt, manchmal brauche ich auch über den Winter solche Batterien nicht auszubauen.......Hawker/Odyssey z. B. sind zwar teuer (aber billiger als Li-Fe-Po) aber gut und halten lange, vorrausgesetzt man hat ein gutes Ladegerät, das gibts aber schon ab 30€.....in meiner Ducati habe ich sogar seit 5 Jahren eine Billig-Gelbatterie.

Alles kein Vergleich mit dem Blei-Säure-Schrott, auch wenns mal eine teure Markenbatterie sein sollte....

LG

Markus

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"An Englishmans home is his castle, but his garage is his sanctuary"

heh - danke für die Diskussion



Ich glaub wir reden da aneinander vorbei.

Ich meine mit PO nicht Phosphor-Sauerstoff, sondern Polymer (Basiert meist auf LiF_xirgendwas), aber der Elektrolyt ist halt in Form eines Polymers aufgebaut.
LiFePO₄ ist halt die Technologie, um zu unterscheiden, daß es halt kein Li₂FePO₄F ist, welcher auch ein LiFe ist, aber halt durch das Flour als gefährlicher eingestuft wird. Diese meinte ich aber nicht - sorry, wenn das zu Mißverständnissen geführt hat.



uff das kommt stark drauf an. Ich kenne das vor allem von Laptop und Handy Akkus. Die haben ja meist 3+ Anschlüsse. Dadurch ist es halt möglich, daß man verschieden große Akkus an das Ladegerät anschließen kann. z.B. gibts für meinen Lappie einen 3, 6 und 9 Zellen Akku. Und der HP Akku Test weiß auch immer, welcher Akku gerade drinn ist, wie viel Ladezyklen er weg hat, Zellenspannungen etcpp.

Schaut ungefähr so aus (was schon schick ist, aber der Akku wird auch mit 60W geladen ):


Ich hab doch ... irgendwo ... ach da:
Es funktioniert wie I²C nennt sich aber SMBus

Schau mal da ab Seite 62: http://www.digchip.com/datasheets/parts ... 80-pdf.php (finde ich ganz gut erklärt, was der alles kann) - wobei da jeder Hersteller sicher noch seine eignen Befehle mit dazupackt



Kein Problem - jeder darf ja seine eigene Meinung haben.
Ich greife mal ein paar pro/contras auf:
1: Elektrolyt
Die Elektrolyte von Li Akkus sind gefährlicher als Schwefelsäure und treten bei falscher Behandlung des Akkus genau so aus, wie bei Bleiakkus
2: Stromentnahme
Da nehmen sich beide nichts. Blei ist dauerhaft mit 10C und macht Impulsmäßig 200-400C mit. Damit liegt man eigentlich schon über Li-Akkus (jedenfalls würde ich mir nicht trauen, aus einer 3Ah Li Zelle, 30A dauerhaft zu ziehen )
3: höhere entnehmbare Energie
Ja, aber nicht so krass, wie im Werbeblättchen. Realistisch liegt Li bei 70-95% und Blei bei 50-60%. Li ist schon besser, aber nicht 100 zu 30%

mit den kürzeren Ladezeiten - jaein je mehr man den Akku "prügelt", desto kürzer hält er. Wir haben mal auf Arbeit versucht einen LiFe Akku mit 10C zu laden - das ging super. Genau 8 mal, dann war er defekt
So ist es auch bei Blei - Am besten so laden, wie es im Datenblatt steht

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Moin moin,

hier mal ein paar praktische Erfahrungen zu Li-FE (Lithium-Eisen-Phosphat) Akkus.
Es gibt kleine (A123 - Zellen), von denen man einige benötigt, um auf eine ordentliche Kapazität zu kommen oder die großen (Headway) Zellen.

Von den großen Headway-Zellen mit 8 Ah kann ich folgendes Berichten:
Alle Akkus werden OHNE zusätzliche Elektronik wie Laderegelung, Tiefentladeschutz, Balancer, Batteriemanagementsystem betrieben.
Die Akkus werden 1x jährlich (im Winter) mittels Glühlampe etwas entladen und an einem Labornetzteil werden die Zellen einzeln mit sehr niedrigem Strom bis auf ca. 3,5 Volt geladen. Manuelles Balancieren also. (Das dauerhafte Ausreizen der Ladeschlussspannung von 3,65 Volt pro Zelle verringert die Lebensdauer angeblich.)

1x Verwendung seit 4 Jahren im Eisenhaufen aus Milwaukee
Ladespannung des Originalreglers je nach Lust und Laune so um die 13,4 Volt (also eher niedrig).
Bereits einmal komplett leergefahren - weit unter Mindestspannung - durch abgerutschtes Reglerkabel.
Batterie sitzt im Ölbehälter und wird daher stark erhitzt - was für die Lebensdauer angeblich nicht förderlich ist.

2x seit ca. 4 Jahren in italienischen Zweizylindern (996ccm und 748ccm)
Ladespannung um die 14 Volt. Während eines nicht genau engrenzbaren Zeitraums durch defekten Regler deutlich höhere Spannung.
Batterie sitzt direkt neben den Zylindern und wird praktisch nicht gekühlt.

1x seit 5 Jahren im luftgekühlten 750er Zweizylinder
Ladespannung nie gemessen. Die Maschine fährt max. 400km im Jahr.

Ergebnis: Alle Akkus funktionieren wie am ersten Tag. Kein Leistungsverlust feststellbar. Die Spannung der Einzelzellen unterscheidet sich nach jedem Jahr Nutzungsdauer nur so wenig, dass das oben beschriebene Balancieren sicher auch alle 2-3 Jahre ausreichen würde.
Weiterer Einsatzort: kleines Kinder-Elektrofahrzeug. Auch hier nur Headway-Zellen ohne Elektronik. Obwohl die Teile häufig sehr weit entladen - und dank kräftigem Labornetzteil auch sehr schnell wieder aufgeladen - werden, ist die Spannungsabweichung zwischen den Zellen vernachlässigbar. Balancierung erfolgt hier nur hin und wieder, wenn ich Lust und Zeit habe.

Zwei Einschränkungen:
a) Bei Temperaturen unter ca. 8°C merkt man, dass die Zellen schwächer werden. Hier hilft es aber, für 10 Sekunden volles Licht (und alle sonstigen elektrischen Verbraucher) einzuschalten, um die Zellen minimal anzuwärmen. Auch sonst ist spätestens beim zweiten Startversuch die volle Leistung da.
b) die Hülle der Headway Zellen ist zwar per Kunststoffüberzug isoliert, führt aber Plus, nicht Minus wie bei den meisten normalen Batterien. Beim Einbau im Mopped sollte also kein masseführendes Bauteil and der Batterie anliegen oder gar reiben...


Gruß
Jogi

@Jogi250: Danke, super ausführlicher Bericht.
Ich möchte aber das Thema elekrtische Stromquelle nicht mit soviel Zeitaufwand betreiben. Maximal im Winter warm und trocken stellen und zu Saisonbeginn etwas nachladen. D.h. eine im Akku eingebaute Elektronik sollte das Batteriemanagement inkl. Balancieren und Schutz vor Überspannung >15V (bzw. max. Ladeschlussspannung mal Anzahl Elemente) übernehmen. Welche Spannungen können denn eigentlich im Bordnetz so maximal auftreten, z.B. wenn der Regler defekt ist? Zum Teil geht's da ja recht robust zu.
Den Hinweis auf Unwilligkeit der LI-Akkus bei niedrigen Temperaturen findet man auch an verschiedenen Stellen. Die Hersteller geben Temperaturbereiche für den Einsatz von -30°C bis +85°C an. Der Trick mit dem Anwärmen/ Aktivieren durch Stromfluss wird auch genannt.
Als Hersteller/ Lieferanten konnte ich bislang ermitteln:
Louis (JMT), VARTA (nur PB-Akkus), ATU (Landport), BMZ (Lithium Powerbloc), Jamparts (Aliant), Tecnoparts (Motocell)
Kann gern ergänzt werden. Im Motorradfahrer 04/2014 waren BMZ, Aliant und Motocell im Test, FYI.

VG, Ulf

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Gruß Ulf

ich finde die Beiträge sehr interessant.

Eines ist mir aufgefallen. Die beste Technik ist irgendwann nicht mehr brauchbar. Wohin mit dem
"Sondermüll". Verbrauchte Bleiakkus können ohne großen Aufwand umweltfreundlich wiederverwertet
werden. Die Flüssigkeiten werden aufgearbeitet. Das Blei wird aufgearbeitet. Der Kunststoff wird aufgearbeitet
und findet in der Bauindustrie Verwendung.

Im Zweifel: "Erst mal alles in rauchender Schwefelsäure auflösen" (Zitat von einem Arbeitskollegen)

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