Frage zum Schadbild Kolben ETZ 250/A

[Lausi]

Hallo zusammen,
nach dem Ziehen des Zylinders meiner ETZ 250/A waren Verfärbungen am Kolbenhemd zu sehen. Außerdem war der Kolbenboden vollständig verrust.

Frank (flotter 3er) vermutet einen Blowby.

Wie seht Ihr das so?

Freundliche Grüße,
/Christian

[Feuereisen]

Einfach mal das Stoßspiel der Ringe vermessen - liegt dies außerhalb der Toleranz ist das denkbar.

[trabimotorrad]

...und wenn das so ist - Wahl-Kur (viewtopic.php?f=4&t=59780&hilit=+wahl+kur)

[hiha]

MEINE Meinung:
Wenn eine Seite blank ist und die Andere schwarz, ist das Pleuel krumm, oder der Zylinder sitzt schief weil nicht ausgewinkelt, oder Kurbelgehäuse nicht parallel zur Kurbelwelle, oder ein Kurbelwellenlager hin und die Kurbelwelle hängt einseitig.
Dicke Krusten auf dem Kolbenboden deuten entweder auf schlechtes Öl, zu viel Öl, zu fettes Gemisch und bummelige Fahrweise hin.

Gruß
Hans

[rausgucker]

Hm, beim EM 250 Zylinder gibt es eigentlich nichts auszuwinkeln. Der sitzt normalerweise ohne irgendeine Feinarbeit. Die stelle ich mir auch schwierig vor, denn dann müsste man am Zylinderfuß Dichtungen einsetzen, die "ungerade" sind. ich würde eher auf einen Montagefehler tippen - oder der Kolben hat eine echte Macke. Ein schadhaftes KW-Lager wäre auch sehr logisch.

[hiha]

Wenn der Zylinder gebohrt und gehont wurde, dann kann die BOhrung schief zu den Auflageflächen sein. Normalerweise sollte er danach auf einen Aufspanndorn aufgenommen, und die Planflächen in einer Aufspannung überdreht werden. Zumindest sollte man nachmessen ob er noch stimmt. Frag mal, wie oft ich schon schief gebohrte Zylinder zurückbekommen hab...

Gruß
Hans

[rausgucker]

Echt? Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich war immer der Ansicht, dass gerade da keine Fehler bzw. Ungenauigkeiten passieren könnten. Wieder was gelernt. Aber eigentlich ist so ein schief gebohrter Zylinder doch mehr oder weniger Schrott Klar, wenn Du es schaffst, die Auflagefläche unten im exakten Winkel zur Bohrung wieder hinzudrehen, dann läuft der Kolben wieder gerade. Aber der Zylinder ist dann etwas schief.
Ich habe auf sowas noch nie geachtet, offenbar waren aber wohl alle meine Zylinder immer gerade. Glück gehabt. Obwohl, einen Zylinder habe ich (der ist ein originales Neuteil gewesen) bei dem war die Bohrung in der Laufbuchse nicht ganz mittig (1,5 mm ca Versatz). Aber da war wohl beim Guss etwas leicht daneben gegangen mit der Lufbuchse insgesamt. Denn gepasst hat alles sehr gut, sowohl am Zylinderfuß als auch mit dem Kolben und Zylinderdeckel. Offenbar ist dann trotzdem alles richtig gebohrt, gehont und dann gedreht worden.
Gruß

[hiha]

Ausgewinkelt wird üblicherweise, indem man den Zylinder mit der Bohrung auf einem Spreizdorn in die Drehbank spannt, und oben und unten drüberzupft. Durch das ungünstige Verhältnis zwischen Bohrungslänge und Fußfläche reichen sehr kleine Abweichungen, um den Zylinder so schief sitzen zu lassen, dass der Kolben schräg anläuft.
Versatz ist nicht so schlimm, wenn die Bohrung senkrecht ist, und genug Freiraum in Kurbelwelle oder Kolben fürs jeweilige Pleuelauge vorhanden ist.


Gruß
Hans

[Egon Damm]

was ist mit der Bohrung für den Kolbenbolzen ? Minimal nicht zentrisch ? Nicht hörbarer leichter
Kipper im OT. ?

[flotter 3er]

Über einen Blowby bin ich mir sicher - sieht man ja. Nur die Ursache desselben ist mir unklar. Ich hatte Christian auch schon gesagt, er mag einmal den Kolbenringstoß messen. Kolbenringe freigängig? Aber ein defektes KW Lager scheint mir auch eine der wahrscheinlichsten Ursachen für den Fall das der Kolben nicht ewig Spiel hat....

[Lausi]

Hallo zusammen,
ich bin noch nicht dazu gekommen, den Kolbenringstoß zu messen. Auf jeden Fall waren alle Kolbenringe freigängig.

Freundliche Grüße,
/Christian

[Egon Damm]

hiha führte ja schon die Kurbelwellenlagerung an. Blowby ist sichtbar. Wieviel Kilometer hat der Motor
auf der Uhr ? . Eventuell doch mal aufmachen ?

[ea2873]

oder ein unrund gebohrter Zylinder. Wenn alle Kolbenringe freigängig sind, die Kolbenringe ein gutes Tragbild aufweisen und die Leistung passt, sehe ich keinen Grund den nicht weiterzunutzen.

[flotter 3er]

oder ein unrund gebohrter Zylinder. Wenn alle Kolbenringe freigängig sind, die Kolbenringe ein gutes Tragbild aufweisen und die Leistung passt, sehe ich keinen Grund den nicht weiterzunutzen.

Eine Wahl Kur wäre da sicher keine verkehrte Idee - wie Achim schon sagte....

[P-J]

Eine Wahl Kur wäre da sicher keine verkehrte Idee - wie Achim schon sagte....

Sicherlich aber wenns Blowby ist hilft wohl nur das nächste Übermass.

[flotter 3er]

Eine Wahl Kur wäre da sicher keine verkehrte Idee - wie Achim schon sagte....

Sicherlich aber wenns Blowby ist hilft wohl nur das nächste Übermass.

Erst einmal die Ursache ermitteln. Verklebte Ringe scheiden ja nun schon aus. Bohrung oval, Bohrung schief, KW Hauptlager, schlicht Verschleiß - viele Ursachen möglich. Aber Herr Wahl wird da sicher was zu sagen können. Was mich irritiert ist das es nur einseitig ist. Das macht die Sache mit dem Hauptlager zumindest wahrscheinlicher...

[Christof]

Für mich sieht das auch nach einem schiefen Pleuel aus. Der gleiche Effekt entsteht auch bei konischen / unebenen Laufflächen am unteren Pleuelauge/-lager oder am Hubzapfen. In dem Fall ist meist auch ein Sicherungsclip vom Kolbenbolzen (hier müsste es der Rechte sein) lose in der Nut und der Bolzen selbst blau angelaufen. Ein schief gebohrter Zylinder wäre auch möglich.

Blowby durch reinen Verschleiß sieht anders aus. Da ist der Kolben meist auslaßseitig schwarz.

[Lausi]

Hallo zusammen,
ich habe nun ein paar neue Informationen.

Ringstoß der Kolbenringe (jeweils gemessen 35mm unter Oberkante der Laufbuche, zwei Messungen bei unterschiedlichen Positionen des Kolbenrings):
- oben: 0,4mm
- Mitte: 0,45mm
- unten: 0,5mm

Es sind keine Stufen auf der Laufbahn zu fühlen, leichte Kratzer sind aber in Laufrichtung des Kolbens zu sehen.

Das Pleuellager schein leichtes Höhenspiel zu haben (konnte ich aber wegen fehlender Messmittel nicht messen).

Freundliche Grüße,
/Christian

[flotter 3er]

Was sagt das (rechte) Hauptlager?

[Inkog Nito]

Verschleißmaß Ringstoß?

Würde sagen das ist grenzwertig.

[flotter 3er]

Verschleißmaß Ringstoß?

Würde sagen das ist grenzwertig.

Erklärt das Schadbild aber nicht in dieser Form.

[Lausi]

Was sagt das (rechte) Hauptlager?

Beide Hauptlager haben kein (spürbares) Spiel. Das Seitenspiel des Pleuellagers kann ich ja nachher nochmal messen, wenn gewünscht

/Christian

[hiha]

Mich stört nicht der dunkle Rand unter den Ringen, sondern in erster Linie der Schieflauf des Kolbens.
Dessen Ursache würde ich versuchen herauszufinden, und beseitigen. Dann würd ICH sogar mit diesen grenzwertigen Ringen noch 10.000km fahren. Den Kolben würd ich vorher sauber machen, dann sieht man später, obs was Neues gibt.
Und wenn Du ein gescheites Öl verwendest und nicht zu viel davon ins Benzin mischt, vielleicht gibts dann gar keine Ablagerungen mehr, ne?

Gruß
Hans

[Christof]

Mich stört nicht der dunkle Rand unter den Ringen, sondern in erster Linie der Schieflauf des Kolbens.

Jawohl. Man sieht den schiefen Schatten vom Tragbild. Der Kolben läuft total mies. Das Stoßspiel ist nicht unbedingt schlecht.

20170214_114158.jpg

[Lausi]

Das heißt: Kurbelwelle regenerieren und erst einmal testweise mit dem alten Kolben weiterfahren?

Ach ja: ich habe die ETZ im Januar gebraucht gekauft, km-Stand 22.500 km. Das Moped stand die letzten 15 Jahre ungenutzt in der trockenen Garage. Nachdem ich es abgeholt habe, konnte ich es aufgrund des verdreckten Tanks und Vergasers immer nur ca. 3 min laufen lassen, dann war kein Sprit mehr im Vergaser.

/Christian

[matthias1]

Genau das gleiche Bild, eher noch schlimmer, hatte ich bei einen Simson Kolben. Ursache war eine um 0,36 mm !!! schiefe Kolbenbolzenbohrung.

[Egon Damm]

Das heißt: Kurbelwelle regenerieren und erst einmal testweise mit dem alten Kolben weiterfahren?

Ach ja: ich habe die ETZ im Januar gebraucht gekauft, km-Stand 22.500 km. Das Moped stand die letzten 15 Jahre ungenutzt in der trockenen Garage. Nachdem ich es abgeholt habe, konnte ich es aufgrund des verdreckten Tanks und Vergasers immer nur ca. 3 min laufen lassen, dann war kein Sprit mehr im Vergaser.

/Christian

Wunderbar. Da haste dir eine Baustelle angelacht. Mit " testweise " haste immer was zum schrauben.

[trabimotorrad]

Wenn der Motor wirklich erst 22 500Km runter hat, dann könnte die Kurbelwelle noch einige Zeit vor sich haben. Ob der Kolben winklig sitzt, ist schwer zu messen. Aber ob die Zylinderbohrung im rechten Winkel gebohrt wurd, das läßt sich messen.
Wenn die MZ vor dem Zerlegen einigermaßen Leistung hatte, würde ich neue Ringe aufziehen, den Kolben reinigen und erst mal fahren. Alles Andere ist sowieso "Kaffeesatzlerei".
Zweifelsohne wäre ein neu aufgebauter Motor natürlich die technisch richtige und elegante Lösung, aber wenn der vorhanden Motor einiger Maßen funktioniert. bzw. mit geringem Aufwand (Wahl-Kur, neue Simmerringe und Dichtungen) für weitere 10 /20 000Km fahrbar gemacht werden könnte, kann man ihn doch noch so lange fahren, bis man einen anderen Motor günstig bekommt, baut den dann auf und hat dann ein gutes Triebwerk.
Wenn Du willst, kannst Du gerne mich mal besuchen und Dir einen ETZ-Motor aus meiner Werkstatt zusammen suchen. Ich habe drei zerlegte Motoren dort rum liegen, aus denen kannst Du Dir gerne einen Motor/Teile für einen Motor zusammen suchen, denn Du dann auch perfekt aufbauen kannst.

[hiha]

Das heißt: Kurbelwelle regenerieren und erst einmal testweise mit dem alten Kolben weiterfahren?

Wenn die Kurbelwelle keine Luft in den Pleuellagern hat, würd ich sie "aufbrauchen". Ob es verbogen ist bzw. die Augen nicht parallel sind, kann man mit einem Prüfdorn rausfinden. Im "Besser machen" vom Hertweck steht noch eine andere Methode drin, die muss man aber lesen.
Das Pleuel lässt sich normalerweise gut biegen, und man zerstört dabei auch nix, wenn mans mit Verstand macht, die Kräfte nicht über die Wälzkörper einleitet, und keine Zangen- oder Schraubstockmarken auf dem Pleuelschaft hinterlässt.

... habe die ETZ im Januar gebraucht gekauft, ... Moped stand die letzten 15 Jahre ungenutzt ... konnte ... es ... immer nur ca. 3 min laufen lassen

Also, Kolben reinigen, Zülinder auf Winkligkeit prüfen lassen, zusammenbauen, erstmal fahren. Ich würd auch die Ringe da lassen wo sie sind. Blowby hat man nicht an den 5/10mm des Ringstoßes, sonst wären Kolben mit nur einem Ring garnicht zum Laufen zu kriegen.
Ausserdem täte ich ein teilsynthetisches Zweitaktöl empfehlen, ich fahre selbst seit Jahren 1:70 im Gespann mit dem Addinol MZ406, bin sehr zufrieden damit. (in der RD250 hab ich das auch verheizt, als ich sie noch besaß)

Genau das gleiche Bild, eher noch schlimmer, hatte ich bei einen Simson Kolben. Ursache war eine um 0,36 mm !!! schiefe Kolbenbolzenbohrung.

0,36mm auf welche Länge? Nur vom Kolbenbolzen? Das wär in der Tat sehr schief

Hans

[Lausi]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Ratschläge und Hilfestellungen!

Ich habe nach Rücksprache mit einer Werkstatt mich für folgenden Weg entschieden:

- Austausch der Kolbenringe (gemessener Ringstoß: 0,2 mm)
- Regenerieren der Kurbelwelle durch Gabors MZ Laden (die KW erhalte ich in 1 bis 2 Wochen zurück)
- der Motor wird eh neu gelagert und gedichtet, so dass ich hoffe, dass der danach wieder rund läuft

Der Kolben wird gerade im Ultraschallbad gereinigt, nach der Einfahrzeit werde ich den Zylinder noch einmal ziehen und prüfen, ob sich das gleiche Schadbild auf dem Kolbenhemd wieder zeigt. Wenn ja, kann ich ja immer noch den Zylinder neu schleifen lassen bzw. den Kolben austauschen.

@trabimotorrad: Dein Angebot klingt verlockend, jedoch trennen uns beide derzeit 600 km Ich habe ein Motorengehäuse der /A mit allen originalen geschirmten Kabelverbindungen, welche ich auch gern an der ETZ verbauen will.

Viele Grüße aus der Werkstatt,
/Christian

P.S. Ich halte Euch auf dem Laufenden, wie sich der Motor macht

[Egon Damm]

In der Zeit, wo der Motor nicht brauchbar ist, kannste die restlichen Arbeiten erledigen, welche von
Wichtigkeit sind :
1. Tank sauber machen
2. Auspuff sauber machen
3. Frischluftzufuhr überprüfen
4. Vergaser gründlich reinigen und Schwimmerstand einstellen.
5. Seilzüge prüfen

Alles Komponenten, welche bei einem Strömungsmotor beachtet werden sollten.