Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Leute,
Wie der ein oder andere schon mitbekommen hat, befinde ich mich seit August 2015 im Rechtsstreit um ein Auto bzw. einem daran aufgetretenen Verschleiß.

Kurz zusammengefasst:
Ford F250 V8, Baujahr 1998. Gekauft im januar 2015, genutzt bis Juli 2015. Durch massiven Hagelschaden ist das Auto Verkehrsuntauglich geworden. Spiegel, Windschutzscheibe, Rückleuchten und natürlich ein komplett verdelltes Blechkleid.
Die Versicherung hat gezahlt, ich habe mich für das Geld entschieden und habe den Wagen dann so wie er war verkauft.

Der Käufer hat dann Probleme mit dem Getriebe bekommen (Die sich auf einer 11km langen Probefahrt nicht äußerten!). Das von ihm und seinem Anwalt angestrengte selbstständige Beweisverfahren ergab verschlissene und deshalb rutschende Lamellen des 3. Ganges und einen durch Verschleiß herausgesprungenen Betätigungsstift des Overdrive Bremsbandes. Laut Gutachten ist beides unmöglich beim Verkauf zu verbergen und bei der Laufleistung zu erwarten.

Der Käufer treibt das Spielchen tatsächlich so weit, dass er mich verklagt hat. Mir wird vorgeworfen ich habe "grobfahrlässig die Pflichten des Verkäufers" missachtet und ihm ein Fahrzeug verkauft dass nicht die "Beschaffenheit eines Fahrzeugs die bei der gleichen Art Fahrzeug üblich ist" aufweist. Ich habe gewusst "dass das Getriebe bald Probleme machen wird".
Bevor ihr fragt: Nein, das Auto fuhr ganz normal, bis zu dem Tag des Hagelschadens. Danach habe ich es nur noch ein mal bewegt um das Hagelgutachten machen zu lassen, und auch da fuhr das Auto völlig normal.

Weshalb ich das schreibe: Seid verdammt vorsichtig wenn ihr etwas verkauft! Es gibt da draußen Leute die keine guten Absichten haben.
Ich habe den ADAC Kaufvertrag genutzt, aber auch das schützte mich nicht.

Das hier soll eine Warnung an alle sein, wenn ihr keine Rechtsschutzversicherung habt könnt ihr euch ruck-zuck einer enorm hohen Forderung ausgesetzt sehen wenn ihr ein gebrauchtes Fahrzeug verkauft!

Wenn Interesse besteht werde ich das ganze nach dem Ende noch ausführlich beschreiben und Gutachten und die Pamphlete des Anwalts anfügen, damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann welche Fallstricke auch auf Privatverkäufer lauern! Dann wäre es gut wenn ein Moderator es anpinnen könnte, denn das Thema ist für alle hier interessant und wichtig!


Morgen ist nun die Gerichtsverhandlung, und ich werde zum ersten mal in meinem Leben ein Gericht von innen sehen. Und das auch noch als beklagter. Das schlimmste daran ist nun aber dass ich mich nicht im Besitz einer Rechtsschutzversicherung befand. Das heißt, dass mir alle Kosten dieses Verfahrens aufgebürdet werden wenn ich verliere. Es geht mittlerweile um eine Summe von ca. 13.000€, inkl. des Auto Kaufpreises von 2.975€.
Ich habe keine üblen Absichten gehabt und nichts unrechtes getan, aber trotzallem wäre eine Versicherung jetzt mein Rettungsanker.

Wünscht mir Glück!

Oh verdammt!
Viel Glück und Erfolg!

na,

hoffentlich hast du Glück und kommst ohne fianziellen Schaden davon.

Hier will einfach ein Anwalt ordentlich Kohle machen

Das Beste wäre in diesem Fall wohl kein Kaufvertrag gewesen.

Viel Glück

Hallo,

ich drücke dir die Daumen.

Gruß
Martin

omg,- viel Glück! Das Ergebnis interressiert mich sehr!

Viel Glück. Ich weiß leider nur allzugut, wie schnell man was an der Backe haben kann
Leider bedeutet "Recht haben" nicht automatisch "Recht bekommen"
Ich drück Dir die Daumen

Wenn ich so etwas von solchen Arschlöchern und ihren Anwälten lese drängt sich mir doch glatt wieder das Wort Selbstjustiz in das Bewusstsein .... Ich habe auch schon mehrfach erleben dürfen wie unsere werten Richter urteilen - wenn denen Deine Nase nicht passt und Du ohne Anwalt vor Gericht erscheinst kannst Du auch völlig ohne Schuld verknackt werden...

Da musst Du Dir vom Richter noch frech sagen lassen das Du von Deiner eigenen Unschuld ja nicht sonderlich überzeugt sein kannst, wenn Du Dir nicht einmal einen Anwalt bzw. für Deine Verteidigung etwas Geld in die Hand genommen hast...

Viel Glück morgen !
Das wirst Du auch brauchen... denn "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" ...

...wobei man auf hoher See evtl noch die Chance hat, das Steuer selbst in die Hand zu nehmen...

Viel Glück Jens, du wirst es brauchen. Erinnert mich ein wenig an die Geschichte damals mit der GE die beschlagnahmt wurde...

Von mir aus gerne, aber bitte mache Namen und Anschriften unkenntlich!
Was mich etwas wundert, geht man nicht im allgemeinen bei solchen Sachen davon aus, daß ein Nicht-gewerblicher Verkäufer von dem Schaden normalerweise nichts wissen konnte, bei gewerbsmäßigen Händlern hingegen geht man vom Gegenteil aus? Drum wundert mich, daß sie Dir das hier unterstellen.
Ich drücke Dir in jedem Fall die Daumen!!!

Davon würde ich trotz aller berechtigten Wut trotzdem Abstand halten.

wegen knappen 3000Euro soein Aufstand

das entzieht sich meiner Logik... er hat ne Probefahrt gemacht, es für gut befunden und gekauft. Wenn es 5km danach kaputt ging ist das in meinen Augen Pech.

Wenn du kannst kontrolliere doch mal die Getriebenummer (gibts bei den Ammis nicht matching-Numbers?). Nicht, dass der gute Mensch sein kaputtes Getriebe kurzerhand in dein ehemaliges Auto verpflanzt hat und dich jetzt nackig machen will.

Naja, es gibt ja den "arglistig verschwiegenen Mangel". Meines Wissens muß man aber einem Privat (!!!)verkäufer erst mal nachweisen, daß er von diesem Mangel Kenntnis hatte.
Bei gewerblichen Händlern schaut das anders aus, aber Jens hat ja als Privatmann verkauft.
Vielleicht kann ja auch ein Jurist was dazu sagen, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß es so ist...

Das entbehrt jeglicher Verhältnismäßigkeit.

Ich drück Dir die Daumen!

Viel Glück!

Viel Glück.

Bei mir ging es damals um einen verschwiegenen Wasserschaden. Angeblich war immer der Kofferrraum naß.
Bei uns komischerweise nie.
Kaufverträge kannst du da haben in Hülle und Fülle. Hilft auch nicht.
Der Wert bei dem Auto war sogar nur 1500€ uind auch das ging vor Gericht.

Deshalb habe ich vor 3 Jahren meine Zitrone in Zahlung gegeben. Auf Privatverkauf als Verkäufer habe ich keine Lust mehr.

Ich danke euch! Morgen um 1100 ist D-Day, und dann muss ich wohl noch warten bis das Gericht per Post mitteilt was nun ist. Es kann tatsächlich sogar eine erneute Beweisaufnahme angeordnet werden die das ganze noch teurer und langwieriger macht.



Sowieso!



Diese Vermutung ist auch schon länger im Raum, gebrauchte Getriebe für die Kisten gibts ja nicht grade wie Sand am Meer. Zutrauen würde ich es dem Kerl.
Die Nummer steht dummerweise aber auf einem angeschraubten Blechfähnchen...


Genau. Das wirft man mir aber ausdrücklich nicht vor, nur das was oben steht.



Wie ist die Sache ausgegangen?

In dem Fall für mich positiv. Einen nassen Kofferraum hätte man ja bei der Besichtiging entdecken können.
War er aber ja eh nicht.
Der Kläger durfte alles zahlen und das Auto behalten.

die gehen also davon aus, dass du als Privater, der keinen Dunst hat wie man eine Zündkerze rauschraubt (klar weißt du das, aber das Gericht kann dir ja nicht unterstellen was du zu können hast) einfach mal so einem toten Getriebe ein paar Kilometer mit uneingeschränkter Funktion entlockst. Wie soll das denn gehen, kaputt ist kaputt und wenn er es bei der Probefahrt nicht gemerkt hat ist es doch eindeutig sein Bier und kein Täuschungsversuch von dir

das mit dem aufgeschraubten Teil ist natürlich doof...

da bin ich ja froh, dass mein Renault mit Strahlungshitzeschaden auf direktem Weg nach Osteuropa ging...... wenn ich das so lese, da hätten die mir ja 40 solcher Stricke drehen können

Kann man als Privatverkäufer nicht sämtliche Garantieansprüche ausschließen? Per Zusatz auf dem Vertrag. "Gekauft wie gesehen" und so?

Das ist hier wohl nicht geschehen, insofern bringt das jetzt nichts mehr, wäre für die Zukunft aber interessant.

Viel Erfolg Jens.

Alles Gute für morgen wünsche ich Dir, Jens!

An Rechtstreitigkeiten scheinen viele dran zu verdienen, nur so können sich solche Geschichten häufen. Nicht gut.

Viel Glück. Ich drück Dir die Daumen. Berichte bitte wie es ausgegangen ist.

Ja da drück ich dir auch die Daumen
Puh das ist echt Mist und wünscht man keinem. Ich hoffe du hast mehr Glück als ich bei solchen Sachen!

Der größere Witz ist, dass ich das auch als Profi nicht könnte. Um das hinzubekommen müsste ich ins Getriebe, und dazu müsste es raus. Und wenn man das machen würde, hätte man sicher bessere Ideen als einen verschlissenen Stift wieder reinzustecken. Dann würde man für 9,95 einen neuen nehmen und das Problem wäre erledigt. Dazu noch alle Lamellen und Dichtungen (komplett nur 175€, orig. Borg Warner!) neu und fertig.



Nein, das bringt nichts. "Gekauft wie gesehen" ist laut meinem Anwalt noch schlimmer, denn in Motor und Getriebe zB. konnte er ja nicht hineingucken. Juristische Fallstricke wo man hinsieht.

Kurz drunter : privatverkauf ohne Gewährleistung. Mehr nicht.
Einen hatte ich mal bei ebay an der Backe. Da hatte ich das nicht im Text stehen. obwohl der einfach ein teil ungeprüft eingebaut hat , wollte er dann noch die Montagegebühr. Ich schreibe defekt hin ....dann sollte jeder selbst entscheiden.

Man fasst es nicht Da, wie schon beschreiben Recht haben und Recht bekommen zwei verschiedene Schuhe sind kann man nur Glück wünschen.

Das spricht doch sehr für Dich! Du konntest es nicht verbergen bzw. Du hättest keine Möglichkeit gehabt, den Mangel zu verbergen, sobald er sich gezeigt hätte. So verstehe ich das jetzt. Also gibt es keine Täuschungsmöglichkeit für Dich. Bei Zeitpunkt des Verkaufes war er eben für beide Seiten noch nicht sichtbar/erkennbar. Eben auch für Dich nicht.




Es geht hier offenbar um arglistige Täuschung, die dir vorgeworfen wird. Da helfen die Klauseln nicht. Aber die Täuschung muss Dir nachgewiesen werden. Ich gehe davon aus, dass das nicht passieren wird. Das Gutachten sagt ja schon was anderes. Und Du hättst vom Mangel vor dem Verkauf wissen müssen. Bei der Probefahrt lag er jedoch noch nicht erkennbar vor. Dem logisch denkenden Menschen sollte das ausreichen....

Es gibt halt so Anwälte, die wollen auf Teufel komm raus Geld verdienen. Die Rechtschutz des Klägers hat grünes Licht gegeben und schon geht der Schlamassel los.

Problem ist dann auch, dass Richter in einigen Bereichen vielleicht etwas weniger tatsächliche Lebenserfahrung haben und sich oft mit Technik überhaupt nicht auskennen. Ich hatte vor vielen Jahren den Fall, da hat der Mieter eines PKW-Transportanhängers den Vermieter verklagt, weil er damit einen Traktor transportierte und der Anhänger auf der Dosenbahn das Zugfahrzeug weggeschoben hatte. Er behauptete, die Bremsanlage des Anhängers sei defekt gewesen. Die Richter wollten diesem Vortrag richtig was beimessen. Aber: Vor dem Zweiachs-Anhänger war ein Opel Astra und der Trecker war, wie sich dann durch Beweisaufnahme ergab, über 1.800 kg schwer. Die Richter am Landgericht waren technisch nicht gerade bewandert und konnten sich das überhaupt nicht plastisch vorstellen. Ihnen ging erst ein Licht auf, nachdem von mir der Vortrag kam, dass diese Zug-Kombination überhaut nicht zulässig sei. Ich rechnete die geschätzte Masse von Rädern, Getriebe, Motor etc. des Treckers zusammen und stellte das Verhältnis von Masse des Zugfahrzeuges und des Anhängers mitsamt Ladung ins Verhältnis und dann wurde es für die Richter schon klarer, daß da was nicht stimmen konnte. Der Astra durfte allein den Anhänger ziehen, aber nicht mehr viel Last draufpacken. Dann war es ja auch noch ein Zentralachsanhänger, der eine Stützlast auf das Zugfahrzeug gibt und selbiges regelrecht ausgehebelt hatte. Na ja, wir kamen dann mit der erhobenen Gegenklage durch und der Kläger mußte den Schaden am Anhänger bezahlen. Hätte er gar nichts gemacht, dann hätte der Vermieter es wahrscheinlich auf sich beruhen lassen. Der Schaden am Anhänger war nicht so schlimm. Es sind halt immer die anderen schuld und man selber im Recht - ist das ein typisch deutsches Problem? Ich weiß es nicht.

Hoffentlich hast Du Dir bisher keine prozessrechtliche Falle gebaut, weil Du dich selber vertreten hast und ggf. prozessrechtlichen Erfordernissen nicht nachgekommen bist. Nicht dass es daran scheitert. Da hätte ein Anwalt an Deiner Seite sicher ganz gut getan. (Tante Edith: Du hast ja einen Anwalt, hatte ich wohl überlesen).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich drück Dir die Daumen.

Leider gilt eben auch das:

Ich drücke Dir die Daumen

Grüße, Peter.

Viel Erfolg Morgen !

Hals- und Beinbruch und gehe nicht von Logik aus; Du bist vor einem deutschen Gericht!

Viel Glück morgen!
Ich verkaufe immer nur als Bastel-Auto.

Ich wünsch Dir viel Glück - Kopf hoch, das wird schon.

Uwe

Mach dich nicht verrückt. Alle Fakten sprechen für dich. Das wird schon.

Gruß Norbert

Hallo Jens,
für heute alles gute!
Lebe in der Hoffnung das du einen gerechten Richter für diese Verhandlung bekommst!

Gruß Bernd

Moin Jens,

erst einmal wünsche ich Dir einen guten Anwalt und Erfolg heute. Ich denke, Dein Anwalt wird wissen was er tut und Dich da rausboxen. Wenn der Kunde eine Probefahrt gemacht hat, dann hätte er, genau wie Du, den Mangel am Getriebe erkennen können und vom Kauf Abstand nehmen. Ich denke, dass es nur dann schwierig wird, wenn hier begründeter Verdacht besteht, dass Du an dem Getriebe manipuliert hast um einen eventuell bekannten Mangel zu kaschieren. Keine Ahnung, wie ich einen solchen Verdacht konstruieren würde.
Andererseits treibt mich der Aufwand, den Dein Kunde getrieben hat, ohne sich mit Dir erst einmal gütlich einigen zu wollen, schon zu der Vermutung, dass hier mehr im Spiel ist. Wenn ich von mir ausgehe, würde ich, wenn ich etwas gekauft habe und es sich als defekt erweist, doch immer erst einmal auf den Verkäufer, egal ob privat oder gewerblich, zugehen und mit ihm eine Lösung suchen, bevor ich hier die Kosten in die Höhe treibe, Was hat Dein Käufer vor? Warum handelt er so, wie er es tut?

Also, ich drück Dir alle verfügbaren Daumen

Thomas

Das sollte aber ein halbwegs fähiger Gutachter hinbekommen zu erkennen, ob Schrauben und Blechfähnchen schon lange an Ort und Stelle sind, oder kürzlich bewegt wurden.

Vielleicht lohnt sich auch der Blick darauf, wer der Gutachter ist und was der sonst so macht. Wäre nicht sonderlich verwunderlich, wenn Anwalt und Gutachter schon länger eine besondere (besonders lukrative) Geschäftsbeziehung pflegen...

Auf wiederholte Beweisaufnahme durch einen anderen Gutachter, den Jens bestimmt, hätte ich schon lange beharrt.

Alles Gute, Jens und viel Erfolg!

ich drücke auch die Daumen für dich Jens.....Geld und einen guten Anwalt und die gehört dir ....wird immer mehr zur Wahrheit...

Viel Erfolg Jens!

Daumendrück... und das gaaaaaaanz dolle

Viel Erfolg!

Auch von uns viel Glück. Auf das dem Gegner das Handwerk gelegt wird.

Liebe Grüsse Heike und Mario

Hi Leute, soeine gemeine Geschichte kann ich auch erzählen
Hatte eine Jawa 350 mit festen Motor in der Garage stehen. Habe Sie an ein "Vater-Sohn" Gespann verkauft und den ADAC Kaufvertrag genutzt.
Daraufhin kahm 3 Tage später ein Anruf, dass er das Motorrad zerlegt hat und der Motor Ihm zu schlecht ist und die Sache Ihm daher zu teuer wird mit der Restauration
Daher will er Sie zurück geben...... Habe ich gesagt, dass es regulär kein Thema wäre, ich aber natürlich nicht ein komplettes Fahrzeug verkaufe und dann ein zerlegtes zurück bekomme?! Habe ja auch keine Ahnung wie er die Karre zerlegt hat usw..... Daher habe ich strickt abgelehnt....
1 Woche später kahm der Brief vom Anwalt.... Ich hatte zum Glück eine Rechtsschutz (Die auch zum Glück gerade solche Sachen abdeckt! -> Ist meist wie bei Gebrauchtwagengarantie...Das was gebraucht wird und wichtig ist, ist meist nicht mit drin)
Daher bin ich zu meinem Anwalt und habe Ihm alles erzählt... Er liest den Kaufvertrag durch... Ich habe extra groß unter "Zusatzvereinbarungen" rein geschrieben.
"Verkauf als defekter Ersatzteilspender da Motor fest".... Daher habe ich mich mehr als sicher gefühlt... Dann hat der Anwalt das Schreiben vom Gegner durchgelesen und mir empfohlen meine Jawa wieder zurück zu holen
Grundlage welche der Käufer genutzt hat war, dass es Vater+Sohn war. Daher waren Sie zum Kaufzeitpunkt zu zweit und ich alleine. Sie haben behauptet, dass ich Ihnen im Gespräch zugesichert hätte, dass das Fahrzeug zwar defekt sei und der Motor fest ist, die Arbeiten jedoch mit "wenigen Handgriffen" erledigt seien und keine hohen Kosten zu erwarten seien und Sie jederzeit ein Rückgaberecht hätten. Dieses Gespräch hat es natürlich nicht gegeben.... Trotzdem war ich angeschissen, da 2 Aussagen gegen eine Stand....

Die Moral von der Geschichte.....

In jeden Kaufvertrag muss folgender Satz rein:
"Es wurden im Gespräch keine weiteren Vereinbarungen getroffen" Der bestehende schriftliche Kaufvertag ist die einzige Basis des Geschäftes.

Hätte mich weiterführend streiten können und es wäre laut meinem Anwalt sicher auf 1/2 um 1/2 heraus gelaufen... Aber die Kosten und der Aufwand waren mir dann zu doof... Da habe ich die Jawa lieber im zerlegten Zustand weiter verkauft an einen normalen Menschen und alles in allem "nur" 300€ eingebüßt

Hallo,

kann mir vorstellen, dass das ganze auf einen "Vergleich" hinausläuft!!


Ich drücke Dir jedenfalls ALLE DAUMEN !!!


Gruß

bausenbeck

Die Frage ist ja wirklich: Was muss in den Kaufvertrag für ein 20 Jahre altes Fahrzeug, daß ich als Privat-Verkäufer vor jeglichen Gewährleistungs- oder Rückgabe-Ansprüchen geschützt bin?

Mit einem "Verkauf als defekt und Bastlerware" wäre man wahrscheinlich auf der sicheren Seite, aber bei einem fahrbereiten Fahrzeug werden das wahrscheinlich viele Käufer nicht akzeptieren. Würde ich auch nicht.

Früher war irgendwie klar, das bei einem 15 Jahre alten Kraftfahrzeug mit schwerwiegenden Mängeln zu rechnen sei... (da gab es Gerichtsentscheide zu)

ich wünsche dir viel glück

muss aber auch sagen ( ohne klugscheisserisch rüberkommen zu wollen )....manche versicherungen muss man einfach haben.!!!

dazu gehört eben auch eine verkehrsrechtschutz, und zwar ohne Selbstbeteiligung.
und wie ich jetzt festgestellt habe, auch eine auslandskrankenversicherung, die ich Gott sei dank habe.
ich lag in Amerika ca 18 stunden in ärztlicher Behandlung und bekam eine Rechnung von 4896 Dollar.

Na, ich hoffe doch, das es KEIN vergleich gibt, denn nach meinem Rechtsempfinden hat sich da der Kläger mindestens der üblen Nachrede schuldig gemacht, wenn er nicht entweder den Defekt mutwillig herbeigeführt, oder gar das Getriebe getauscht ( = vorsätzlicher Betrug) hat
Nach einer so langen Probefahrt ist doch normalerweise Alles okay