Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen,
wie schon öfters geschrieben, habe ich in meiner Emma jetzt einen 300er am Werkeln. Soweit so gut, die ersten 1000 km sind runter und ich wollte mich langsam aber sicher mal an die Endgeschwindigkeit rantasten. Nun stelle ich fest, dass die Kiste bei ca 5600 U/min in einen unsichtbaren Begrenzer läuft. Sie will da einfach nicht drüber. Ich habe erst gedacht, dass es am neuen Mikuni VM30 oder am Univeralauspuff liegt, nachdem ich aber auf Bing und Puff von 1984 zurückgerüstet habe, habe ich feststellen müssen, dass es daran wohl nicht liegt.
Preisfrage, was kann das sein? Motor läuft sonst schnuckelig und hat ordentlich Dampf von unten. By the way, der Unterschied zwischen Universalpuff (von 1991) und dem von 1984 sind echt spürbar. Der Sound ist etwas blecherner und der Durchzug nochmal besser, wie der neuere Auspuff. Länge läuft! Sieht halt nach Elefantenrüssel aus, scheint aber echt super zur Maschine zu passen. Aber zurück zu Thema. Die Maschine lief vorher in dem Setup mit nem ausgelutschten 250er locker bis 6000 U/min und 130 km/h. Das einzige was neu ist, ist der Motor und die VAPE-nur Zündung. Habt ihr mir nen Tipp, wo ich mal nach schauen kann? Zündkerze ist auch heller im Vollastbild, obwohl ich im Bing von 123 (passte beim 250er perfekt) auf 124 gegangen bin. Kann das noch zu wenig sein? Wäre echt merkwürdig, dass die 50 cm3 so viel mehr Futter brauchen sollen. Naja ich werde noch meine verbliebene 125er reinsetzen und weiter prüfen. Nebenluft habe ich geschaut und nix bemerkt. Krümmer ist fest und auch nicht zu weit im Auspuff drin. Zündung ist aktuell bei 2,7mm v.OT.
Ich danke für Eure Ideen!

Viele Grüße
Thoran

Wenn der Auspuff der Gleiche, mit gleicher Aufbaulänge ist wie beim alten Motor, könnten entweder die Steuerzeiten (speziell Auslasssteuerzeit) kürzer sein, oder die Hauptdüse zu groß.

Gruß
Hans

Ist Dein 300er ein originaler oder ein aufgebohrter 250er?

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Gruß, Frank



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Die Zündung sollte auch abgeblitzt werden, da die Markierungen nicht immer passen.

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Gruß Basti

Wenn sonst alles passt, dann wird er vllt noch ein paar Kilometer brauchen, bis er richtig läuft?! Es weiß ja keiner, wie du die ersten 1000km abgespult hast.

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Mfg Martin

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Wenn er aufgebohrt wurde, wie sind jetzt die SZ und die Flächen?

Das gleiche hatte ich genauso bei meinem aufgebohrten 300er. Erst nachdem die SZ angepasst wurden dreht er wieder bis 6000.

So unterschiedlich können die Zylinder sein. Mein aufgebohrter dreht bis 7000 und ich glaube nicht das der Sauer die Steuerzeiten geändert hat. Vergaser ist ein aufgbohrter BVF auf 32,5mm mit 135ger Hauptdüse. Kerze ist eher dunkel.

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mfG Gunther

Danke für Eure vielen Nachfragen, ich versuche mal zu antworten:

- ist ein aufgebohrter 251er Zylinder. Zentrierung wurde wieder angedreht.
- Steuerzeiten sind Standard, nur die Taschen ein bissel strömungsoptimiert, aber nichts was sich so bemerkbar machen kann
- Kolben gibt Einlass und Überströmer komplett frei- ich stelle nochmal Bilder ein, wenn ich wieder zu Hause bin.
- Gefahren bin ich bisher "vorsichtig", habe mich langsam gesteigert und bin bis vor kurzen max. 90-100 km, kurzzeitig 110 gefahren, deswegen ist mir das Problem jetzt erst aufgefallen, als ich ohne Last mal Höchstgeschwindigkeit fahren wollte.
- Hmm, ich bin ja einigermaßen geduldig und 500 km bekomme ich auch noch abgespult, könnte natürlich auch noch die Reibung vom Einfahren sein, habe ich aber so noch nicht gehört, dass es so viel ausmachen würde.
- Meine Kerze ist eher hell, mit leichter bräunlicher Elektrodenfärbung. Der Rand ist noch nicht schwarz. Kein Vergleich wie sie vorher aussah. Muß ich wohl doch noch Düsen bestellen.
- Zündung habe ich nach dem Einbau abgeblitzt, werde ich nochmal kontrollieren und auf mehr Spätzündung ändern. Nicht, dass sich da was verschoben hat.
- 7000 u/min? da muss definitiv was am Auslass gemacht worden sein. Ich kenne hier keine Standard ETZ 250+ die im Werkstrimm großartig über 6000 U/min rauskommt.

Werde weiter testen. Am besten erstmal Zündung checken. Das kostet nur Zeit und muss keine Düsen kaufen.

Vielen Dank
Thoran

Wenn du ein 251er Zylinder hast ist schon alles klar. Die drehen original schon nicht so wie ein 250er Zylinder (andere Steuerzeiten) und aufgebohrt wird das eher noch schlimmer. Wenn du den Motor höher drehen möchtest bleibt dir nur ein ändern der Steuerzeiten. Die andere Möglichkeit ist eine längere Übersetzung, sprich größeres Ritzel vorn, was aber vorraussetzt das der Motor jetzt mehr Kraft hat.

Und zu dem 251er Zylinder sollte der 250erAuspuff auch nicht optimal sein. Ich habe den kurzen 251er Auspuff dran gehabt und war nicht zufrieden, mit dem langen 250er Auspuff geht meiner am besten.

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mfG Gunther

Hmm...das der 251 andere Steuerzeiten hat, habe ich schon gelesen. Dachte aber immer, dass man gerade die mehr drehen muss und das Band nach oben verschoben wurde. Mein Zylinder ist eher das Gegenteil, er drückt gut von unten und aus der Mitte, aber oben halt limitiert. Wenn es das ist und ich nichts ändern kann, dann bin ich trotzdem nicht unzufrieden. 19er Ritzel wäre noch eine Option, ich mag aber eher Durchzug.
Aktuell kann ich grad nichts weiter machen, ich habe mir die Finger auf Arbeit lädiert, da fällt schrauben die nächste Zeit aus. Ich melde mich wieder, wenn ich die Zündung kontrolliert habe.

VG
Thoran

Edit: Hier sind die Bilder vom geöffneten Zylinder. Ich hatte ne Undichtigkeit, die aber mittlerweile behoben ist.
Bilder vom Zylinder

Hallo Thoran,
die Frage ist: Was ist die Endgeschwindigkeit? Kann man nicht beantworten.
Ist der DZM in Ordnung? Ist der Tacho in Ordnung?

Fahr mal in 10 Minuten auf der Autobahn Vollgas und merke Dir die blauen km-Schilder.
Wenn die Differenz nach 6 Minuten 12 km sind, dann fuhrst Du 120 km/h (6 ist ein Zehntel von 60)
Wenn die Differenz nach 12 Minuten 25 km ist, dann bist Du (5x25) = 125 echte km/h gefahren.
Das war meine Methode (ohne GPS) vor 40 Jahren zwischen Neuss und Aachen, als ich mit der TS/0 fuhr.
Der Tacho hörte (wie alle MZ Tachos damals) bei 110 km/h auf und ich fuhr echte 125 km/h Schnitt ,
also ca. 30 Minuten für ca. 62 km.

Mit 17 er Ritzel (Gespannübersetzung) bei 5.600 U/min im 5. Gang sind es 112 km/h.
Mit 18er Ritzel (DDR 21 PS, ETZ 250 er) bei 5.600 U/min im 5. Gang sind es 118 km/h
Mit 19er Ritzel (BRD Export 21 PS ETZ 250er) bei 5.600 U/min im 5. Gang sind es 125 km/h
Mit 20er Ritzel (BRD Kurz 274 ccm Kolben Ritzel für Zulassung 24 PS) bei 5.600 U/min im 5. Gang sind es 131 km/h

Was fährst Du also für eine Übersetzung: Größe des Ritzels vorne? Reifentyp?
(Niederquerschnitt kann vom Umfang die Übersetzung beeinflussen)
Hoffe ich habe mich nicht verrechnet.
Michael

-- Hinzugefügt: 10.04.2019, 21:45 --

Ach übrigens im Gutachten von Kurz vom 07.05.1986 steht K18/5.600 U/min.
Genau die Drehzahl, die Du benennst. Wahlweise 19 oder 20er Ritzel. Gespann wahlweise 15 oder 16er Ritzel.

Drehzahl passt, nun ist die Frage, ob Deine Maschine auch die K18 bringt. ;--) K18= 18 x 1,36 = 24,5 PS

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Es gibt die, die haben wollen und die, die sein wollen. Haben ist vergänglich, man muss nichts haben. Fahren gehört zum Sein, das ist es.
Antituning viewtopic.php?f=17&t=44654
Zylinderabwicklung viewtopic.php?f=17&t=44819
Standgas viewtopic.php?f=4&t=44200
Mein Kupferwurm viewtopic.php?f=6&t=46055

wenn der Ring weg ist, heben die dann den Zylinder an?

Ich habe keinen Zentrierbund und unter dem Zylinder ist die normale Fußdichtung. Kolben ist im OT bündig mit dem Zylinder.

-- Hinzugefügt: 11.04.2019 08:04 --

Kolben ist von Mahle.

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mfG Gunther

Ich dachte wenn der EM251 original ist, stünde der kolben in OT bündig zur Zentriebundoberkante... vielleicht kann ja mal jemand was dazu sagen.

Ist ja auch, aber wo ist das Problem ?
Der Zylinderdeckel muß ja eh im Durchmesser für den Kolben angepasst werden.
Oder soll der Kolben 75,xx im Deckel in die Quetschkante für D 71,xx rein donnern.
Der Deckel wird im D 76,xx bis ca 3 mm tief zyl. eingedreht.

Ist es relevant, wo der Zylnder seinen Bund hat?
Übersetzung?

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Wenn du den Bund wegbohrst, muss der angehoben werden und damit müssen spacer drunter, wird hingegen der Kopf eingedreht, also ohne Spacer, dann hat der die hässlichen SZ der 251 minus den Abfall durch das Aufbohren ( durch den Spacer würde das zum Teil wenigstens nach dem Prinzip Zufall abgemildert) Hier mal nen Beispiel vom M541, wieviel da an der Oberkante nach dem Aufbohren ungefähr gefräst wird, dass dort so etwas wie sportlich, also keinesfalls renntauglich kommt. Anheben mittels Spacer ist aber beim 5/6 Kanal wieder dreck, was bei der 300er vielleicht aufgrund des Zweiringkolbens gegangen wäre.

Die hier abgebildeten Unterkanten der Schablone sind Serie, bzw. Oberkante Kolben in UT, man sieht wie weit Strömer und Auslass abgesackt sind.

Servus!
@Michael: Drehzahlmesser und Tacho gehen wie vorher, daran habe ich auch nichts geändert. Ich habe den Drehzahlmesser sogar mit nem Induktiven überprüft und das hat gepasst. Ich fahre 18er Ritzel auf 18" mit BT45 Bereifung. Deine Berechnung scheint zu passen 5600 U/min bei knappen 118 km/h. Da bleibt sie bei mir "stehen". Nächste Woche habe ich mehr Zeit, dann gehe ich endlich die Zündung an. Übrigens, bei der Aufstellung fehlt, dass die ETZ 250 früher Original mit 19er Ritzel ausgeliefert wurde. Das hat man erst später geändert.

Bezüglich absacken, ich seh das mir irgendwie nicht so. Das würde ja auch bedeuten, dass der Kolben im UT die Strömer nicht komplett freigibt, und das ist bei mir nicht der Fall (siehe Bilder).

Grüße
Thoran

der kolben ist sicher in original etz maßen, wenn er oben kürzer ist, brauch es keine spacer

kleines Update:
Neue Zündkerze drin, keine Änderung.
Zündug auf 2,5mm und abgeblitzt. Keine Änderung. Naja fast. Seit neuesten dreht sie nur noch willig bis 5200 U/min
Bleibt noch Zündspulenproblem oder tatsächlich die Steuerzeiten. Wenn ich es schaffe trage ich sie diese Woche zum Leistungsmesstand und frage den noch mal, ob er sich mal die Steuerzeiten anschauen kann bzw. ob ihm etwas auffällt.

Viele Grüße
Thoran

Aus kürzlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ein Problem mit der ZS sehr spürbar ist. Bei mir hat die ab 5000 Undrehungen einfach nichts mehr gemacht. Wie Motor aus, aber hin und wieder Fehlzündungen. Darunter lief der Motor perfekt (und tut es nach getauschter Spule bis sehr viel weiter hoch).

PS: wenn auch logisch: auch im Leerlauf dreht der Motor mit defekter ZS nicht höher

wieso ändern sich die Steuerzeiten durch das Aufbohren?? Die Fenster sind doch rechtwinklig zur Laufrichtung in der MZ-Buchse...

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Is maith an scáthán súil charad.

Gut dass das kein anderer fragt.

ich frage sogar noch weiter: wieso muss man den Kopf anheben nur weil man den Bund weggebohrt hat, wo der Kopf doch auch original nie auf dem Bund aufliegt (sonst wäre es auch reichlich undicht)

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Is maith an scáthán súil charad.

Ist mir auch neu.

Wenn man aber einen neuen Zentrierbund randreht, was ja wesentlich besser ist, muss die ganze Brennraumkontur um die Höhe des neuen Zentrierbundes tiefer in den Kopf gedreht werden.

Eigentlich hebt man nicht den Kopf an sondern den Zylinder. Weil der Kolben vorher bündig mit dem Zentrierbund abgeschlossen hat.
Jetzt würde er ohne Anheben ca 1,8mm oben raus schauen. Eventuell könnte man den Kolben auch einfach in den Kopf ohne Bund laufen lassen.
Nachteil wäre das der Kopf wirklich zentriert sitzen sollte, das der Quetschspalt nicht mehr passt und das die Kanäle nicht komplett öffnen.

Kann man eigentlich auch den Kolbenboden abdrehen?

Lasst Euch doch nicht Alle hier mit Anstecken. Zur Erklärung:
1. Kurbellwelle und Pleuellänge bleiben ja die gleichen.
2. Die Kommpressionshöhen der ETZ250 Kolben und 300er Kolben sind gleich. ( Mitte Kolbenbolzen bis Steuerkante Kolben )
3. Die Kanäle gehen fast waagerecht in den Zylinder ( außer Auslass ) wodurch beim Aufbohren nur die Auslasshöhe absinkt. Der originale Zentrierbund geht beim Aufbohren fast völlig verloren, wodurch er unbrauchbar wird. ( zu dünn und brüchig ).

Bei billig Umbauten wird dann einfach die obere Dichtfläche des Zylinders noch ein Hauch abgedreht um den Rest des Zentrierbundes zu entfernen. Mit ein bisschen Glück wird noch der Brennraum und die Quetschkante an den neuen Kolben angepasst. Das so ein Kopf beschissen mit der Kopfdichtung zu montieren ist, und wegen des fehlenden Feuersteges schneller undicht wird, dürfte klar sein.

beim Auslass ist aber i.d.R. auch nur die Unterkante nicht rechtwinklig, d.h. diese fällt dann nach unten. Die Oberkante, welche aber die Steuerzeit bestimmt bleibt gleich. Effektiv wird das Auslassfenster in der Höhe also sogar größer, nur dass es nicht vollständig geöffnet werden kann, da ja die Unterkante weiter unten ist. Da deswegen nun der Kolben in UT etwas in den Kanal ragt wird hier ständig behauptet die Steuerzeiten würden sich ändern, was aber nicht der Fall ist.

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Is maith an scáthán súil charad.

Da möchte ich dir teilweise Recht geben. Ist bei jedem Zylinder und Zylindertyp etwas unterschiedlich. Aber ich hoffe die grundsätzliche Erklärung war verständlich.

p.s. Falls nicht, einfach noch mal nachfragen.

Der Zylinder muss hoch, oder der Kopf wird eingedreht.
Die Fenstergeometrie nach dem Aufbohren unterliegt dem Prinzip Zufall, die Spuelrichtung auch. Das ist vorher schon Massenschnick und wird vom Aufbohren nicht besser. Die Breite des Auslasses und der auslassseitige Positionswinkel der A-Stroemer sind komplett der Willkür des Kolbenherstellers zu verdanken, es deutet sich aber bei der 300er an, dass selbst mit NoName-Kolben das Problem loesbar ist.
Die Positionswinkel der B-Stroemer lassen am Steg zwischen A und B kaum Bearbeitung zu.

Die B-Stroemer sind im Vergleich zu den Moeglichkeiten zu klein, Spuelwinkel und Fenstergeometrie sieht mindestens unmodern aus.
Ich behaupte mal frech, dass der Vierkanal der ETZ schlechter spuelt als der zweikanal der ETS-G, laesst sich gut vergleichen, da die Fenster der 250er ETS/g riesig sind (ich hab das mal in nen ES/0 Zylinder gefraest), bei der ETZ 301 mickrig. Die ETS hat dann auch trotz 10 Jahren Unterschied die hoehere Vmax.

Es bleibt also mit anderem Kolben nur
A-Stroemer breiter richtung Auslass
B-Stroemer breiter richtung Einlass
Korrektur der Spuelwinkel wie in der Literatur vorgegeben.

Der Zylinder muss nicht hoch!!! Alle Maße Kompressionshöhe Kolben, Pleuellänge, und Hub bleiben doch gleich. Demzufolge bleibt auch der Abstand Zylinderunterkante und Kanalhöhe gleich.

...ich meine auch, der einzige Grund, den Zylinder anheben zu müssen, wäre die Verwendung einer Langhubkurbelwelle (mit exzentrischem Hubzapfen bspw.)...man kann natürlich den Zylinder oben abdrehen, um wieder einen Feuersteg zu haben, und dann unten anheben, um einen original 300er Zylinderdeckel bei gleicher Verdichtung verwenden zu können, aber damit ändert man wieder die Steuerzeiten...

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Die Oberkante zählt, die wird weg gedreht. Also Kopf eindrehen oder Zylinder hoch

Es ist schon vom Vorteil den Zylinder 2mm höher zu setzen, aus zwei Gründen.
1. Die Spühlzeit des Zylinders wird erhöht. Ohne Hochsetzen des Zylinders (2mm) schaffen es die Überströmer ab ca. 5000 Umin nicht mehr den Brennraum ausreichend zu füllen.
2. Die etwa 2mm, die beim Ausdrehen des Zylinders am Auslass verloren gehen, werden wieder ausgeglichen. Im UT ragt sonst der Kolben noch 2mm im Auslass hinein.
#Außerdem ist es sinnvoll den Einlass ebenfalls anzupassen. Hier reicht es das Kolbenhemd auf der Einlassseite ebenfalls um 2mm zu kürzen um die Einlasszeit zu erhöhen.
Diese Maßnahmen habe ich bei meinem 300'er umgesetzt und er dreht problemlos bis 6000Umin, mit 19 Ritzel komme ich so auf knapp über 140kmh nach GPS.

Ich hab einen 300er-Umbau eines TS250/1-Motors, wer den vor einem Vierteljahrhundert gemacht hat, ist nicht mehr herausfindbar. Zylinder und -deckel sind plan und ohne Dichtung, und werden mittels zweier Passhülsen zueinander zentriert. Ich hatte noch nie irgendwelche Dichtigkeitsprobleme, es bläst nicht, und es feuchtelt nicht im Geringsten.
Gruß
Hans

An der Drehbank kann man dem Kopf auch eine Nut ausstechen, in diese einen hitzebeständigen O-Ring einsetzen.

Beim TS-Zylinder sieht die Sache ein bisschen anders aus. Aber durch die Passhülsen hast du eine vernüftige Zentrierung der Kopfdichtung und des Kopfes. Da hat sich damals jemand Gedanken gemacht. Ich weiss aber nicht ob der Zylinder und der Kopf genug Material haben, um einen Feuersteg zu realisieren. Das es auch ohne dicht wird glaube ich auch, aber rein mechanisch ist ein Feuersteg die bessere Möglichkeit.