Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo!

Ich brauche mal Beratung zwecks Anschaffung einer Drehbank.

Ich hab zwar eine, Bj. 1960, DDR, aber das ist ein saublödes Teil.
Die hat keine Zug-und Leitspindeln, man kann den Tisch nicht verfahren, logischerweise auch kein Gewinde drehen,
und auch sonst nichts gescheites damit anfangen. Und genau geht die auch nicht.

Ich musste heute mal für den Rasenmäher Buchsen mit Lagerstitzen drehen, ich bin da bald verrückt geworden.

Ich brauch also was für den üblichen Heimwerkerbedarf, Motorräder, Rasenmäher usw.

Ich sag mal, aus der Erfahrung der letzten Jahre sind das eh alles kleine Teile, die ich brauche. bis max. 12 cm. Durchmesser. 30 cm. Länge würde auch locker reichen.
Ich will aber Stahl, ev. sogar Edelstahl, Gewinde schneiden, abstechen, und auch Lagersitze auf den hundertstel mm genau drehen können.
Deutsche Bedienungsanleitung wäre auch sehr wichtig, zur Not als Datei zum drucken wäre auch ok. Keine CNC-Maschine.

Habt ihr da paar Vorschläge?
Solche China-Knaller,
oder besser was gebrauchtes aus alten Zeiten?

_________________
Grüße, Steffen !

Frag google nach "Zerspanungsbude", da findest du Lesestoff für Tage zu genau dem Thema.
Das ist dort eine der beliebtesten Fragen.

Hast du schon eine Idee, was du dafür ausgeben willst?

_________________
Viele Teile für die Rotaxmotoren zu verkaufen!
Bei Bedarf schickt mir einfach eine PN.

kleine Drehmaschinen sind echt rar auf dem Markt, wenn irgendwo eine über ist nimmt sie der Meister mit nach Hause, den eine Drehbank braucht jeder Ich habe 1996 mal eine aus Korea gekauft (9000 DM), die brauchte ich für einen Auftrag nach vier Jahren als der Auftrag erledigt war habe ich alle Vorrichtungen runtergebaut und seit dem läuft sie bei uns bis heute, die hat ihr Geld echt schon verdient. Da ich meine Rente plane werde ich diese Maschine mit nach Hause nehmen. Als Ersatz kommt evtl. der Nachfolger siehe Link

https://www.bernardo-maschinen.com/smar ... chine.html

Vergleichbare von Namenhaften Herstellern Kosten das Dreifache, da sie nur 6 Jahre halten muss reicht mir das.

Mal als Vergleich eine DMG
https://de.dmgmori.com/resource/blob/38 ... f-data.pdf

Aus meiner Einschätzung gibt es was solides gebrauchtes nicht unter 4-5000 €, auf Versteigerungen gehen die in den letzten Jahren immer zu Wahnsinns Preisen Weg.

Gruß
Frank

Ich habe eine Quantum d240x400. Das ist zwar für Deine Ansprüche etwas zu klein, aber ich bin von der Qualität dieses Chinakrachers schwer begeistert. Rundlauf und Genauigkeit ist, auch nach Jahren, immer noch bestens. Lagersitze etc. lassen sich problemlos herstellen.
Von Quantum/ Optimum gibt es auch grössere Maschinen, z. B. DIESE (nur ein Beispiel, kenne den Anbieter nicht)

Grüsse

Heinz

_________________

Du hast da ganz andere Maßstäbe, die ganz ehrlich nicht mit dem normalen Hobbydreher vergleichbar sind


Für Steffen stellen sich ja zu Anfang folgende Fragen:
Welche Spitzenhöhe brauche ich?
Welche Spitzenweite brauche ich?

Leitspindel will er ja auf jeden Fall.

Nur mal so als Beispiel was ich als Hobbyanwender auf dem Zettel hätte wenn ich eine neue Maschine kaufen wollte:
Bernardo 550 WQ: https://www.bernardo-maschinen.com/prof ... chine.html
Paulimot PM2500V: https://www.paulimot.de/maschinen/drehm ... watt-motor

_________________
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Womit Spitzenhöhe und Spitzenweite wohl klar sind. Zum China-Kracher: So ein Teil habe ich am Start und das ist wirklich nur belastungsfähigen Hardcore-Mechanikern zu empfehlen. Sauber und genau arbeiten kannst du damit eher nicht.

China ist nicht gleich China, da gibts durchaus auch brauchbare Ware.
Die kleinen Tischmaschinen für 400€ Neupreis sind ja nochmal was anderes als die die ich oben verlinkt habe. Aus China kommen ja im Hobbybereich die meisten.
Aber selbst bei diesen 400€ Karren gibts eine rege szene die daran aufmotzt und macht und tut. Dann muss die Maschine ansich aber das Hobby sein fürchte ich

Aus Deutschland wäre zB. diese hier: https://drehen-fraesen-bohren.de/wabeco ... .5301.html
Klar, auch preislich ne andere Nummer, aber wenn man da nicht so sehr drauf gucken muss, feuer frei!

_________________
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Hallo,

ich habe eine Drehmaschine Ferm MD-500 aus dem Baumarkt. Sie wird in Holland gebaut und
hat auch eine Leitspindel. Die Qalität ist gut. Habe sie schon einigeJahre.

_________________
Freundliche Grüße
ektäw



Schnell ist die Lebenszeit vergangen.
Gerade denkt man, alles war erst gestern.
DESHALB, nutze die Zeit!

Hallo!

Danke für die zahlreichen nützlichen Antworten!

Also ich hab mir die Link´s mal angesehen, also es gibt da schon schöne neue Geräte,
aber da komme ich mit meiner Preisvorstellung nicht hin.

Ich dachte so max 1000€ mit Zubehör. Für ein neues Gerät mit Garantie. Das gibt es aber ehr nicht für meine Ansprüche.
Was mehr ist, lohnt sich dann für mich nicht,
weil die bei mir auch gern mal ein halbes Jahr unbenutzt herumsteht.
Klar kann ich auch beim Werkzeugmacher im Nachbarort was drehen lassen, aber da muss der seine Maschinen gerade frei haben, Zeit haben,
und wenn man was genau anpassen muss, ist es schon angenehm, wenn man eine Maschine zu hause hat.

Aktuell hab ich kein dringendes Problem,
ich werde mich dann mal durch die Kleinanzeigen arbeiten, und im örtlichen Umfeld umsehen.

_________________
Grüße, Steffen !

Ich habe eine Holzmann ED300FD. Einen der "besseren" Chinakracher. Da war ich mit Zubehör bei knapp 1000,-€.

Für meine Zwecke Holz, Alu und Messing reicht sie. Jedoch ist es ein Geduldsspiel auf 0.05mm zu arbeiten. Auf 1/100mm kann sie nicht. Zumindest nicht wiederholbar.
Und mit Stahl ist sie überfordert. Es sei denn du stellst nur minimal zu.
Der Motor ist einfach zu schwach. Das Problem haben die meisten der kleinen China-Drehmaschinen.

Eine Maschine der von dir genannten Genauigkeit und Größe wird neu nicht für dein genanntes Budget zu finden sein.

Kannst höchstens auf Kleinanzeigen einen Suchauftrag nach einer gebrauchten Maschine starten. Jedoch wird da selbst ausgeleierter Schrott für hohe Summen angeboten.
Da einen Glücksgriff tätigen ist wohl möglich, aber leider suchen recht viele nach solchen Maschinen.

Ich habe auch nur eine uralte Mechaniker-Drehbank mit viel Spiel überall, einem Flachriemen und keinen Vorschub - aber immer wieder bin ich froh, das ich sie habe

_________________
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!
( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Mit dem Budget wird das bei deinen Anforderungen leider nichts.

Da wirds auf ein gebrauchtes Maschinchen hinauslaufen, wobei selbst da die Luft dünne wird.
Erstmal eine finden wo das Bett nicht eingelaufen ist.

Den Tausender hab ich mittlerweile locker nur im Zubehör versenkt. Wer auf 1/100 drehen will muss das was er dreht auch adäquat vermessen können.
Da wird bei Lagersitzen auch der altbekannte Messschieber an seine Grenzen stoßen.


Lies dich ein wenig in der Zerspanungsbude ein und du wirst nen Gefühl bekommen welche Maschinen für welche Arbeiten reichen und was man noch so alles an Zubehör braucht.
Mit nem Standardsatz Meißel von Paulimot und nem digitalen Messschieber von Feinkost Albrecht wird das nämlich nichts.

Hallo,

es sind einige Maschinen im Netz zu finden.

_________________
Freundliche Grüße
ektäw



Schnell ist die Lebenszeit vergangen.
Gerade denkt man, alles war erst gestern.
DESHALB, nutze die Zeit!

Ich habe mir vor ein paar Jahren eine Knuth Universa 500 aus den 80er Jahren gekauft. Kostenpunkt 450€. Ca. 500€ habe ich in Zubehör investiert. Außerdem hab ich dafür noch eine Support-Bohr-und Schleifvorrichtung dazu bekommen
Ich bin mit der Maschine sehr zufrieden. Man kann sehr gut Passungen drehen. Gewinde strehlen geht auch hervorragend. Nur eine Zugspindel hat sie nicht. Ist aber auch kein Problem im privatem Bereich. Muß man halt mehrmals einen etwas kleineren Span abheben. Sie hat ein recht ordentliches Gewicht gegenüber diesen neumodischen Leichtbaudrehmaschinen was beim Arbeiten von großem Vorteil ist. Außerdem hab ich dafür noch eine Support-Bohr-und Schleifvorrichtung dazu bekommen
Einzige Nachteile sind: a sie hat nur 4 Geschwindigkeiten und b sie ist recht laut gegenüber einer Wabeco z.B. Ich bin aber dabei eine elektronische stufenlose Drehzahlreglung einzubauen.

_________________
Nichts hält länger als ein Provisorium

Und hier ein Chinakracher, der den Namen auch verdient Und ja, du bekommst vom Chinamann genau das, was du bestellst. Der kann auch gut; aber saubillig und gut kann er auch nicht zaubern.

Meine ist auch aus China. Artec IKD400 aus den 90ern. Die gabs vorher auch als Interkrenn IKD400, und eine IKD555 gibts auch (größere Spitzenweite).
Ist eigentlich eine solide Heimwerkermaschine muss ich sagen, hatte mich vorm Kauf auch in der Zerspanungsbude belesen, da kam die auch ganz gut weg. Vorallem ist sie mit 135kg nicht ganz so windig.



Für das was ich brauche ist sie ziemlich ideal, da kann ich nicht klagen. Vielleicht baue ich sie noch auf FU um, wozu arbeitet man in einer Firma wo auch solche Dinger verkauft werden?!
Unter 400mm Spitzenweite wollte ich aber nicht haben, das ist so das untere Limit würde ich sagen. Wenn da noch Bohrfutter und Bohrer im Reitstock dazukommen wirds sonst sehr schnell eng. Bei Neukauf würde ich die 500mm Variante wählen.

Den Nachfolger gibts noch zu kaufen: https://www.westfalia.de/shops/werkzeug ... 0-volt.htm

_________________
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Preisfrage
wenn an den China Böllern mal was drankommt
also bei Hobby Gelegenheitsbetrieb so nach 10 oder 20 Jahre
wie kommt man da an Teile

Für Optimum z. B. HIER

Grüsse

Heinz

_________________

Ich hab mal den Motor (ist ein Kondensatormotor) zerschmurgelt und den Hauptsteurungschalter gleich mitgenommen.
Als Ersatzmotor passt ein Normteil mit den entsprechenden Daten für schmales Geld und den Schalter hab ich mir ergoogelt. Und wenn sonst etwas sein sollte, helfen die deine Kenntnisse zur Metallbearbeitung stets weiter.

Aber die Sache mit dem Frequenzumwandler interressiert mich auch extremst.

Ich betreibe Drehmaschine, Fräse und Bohrmaschine damit.
An der Bohrmaschine z. B. erspart der FU das Umlegen der Riemen bei allen gängigen Arbeiten, an den anderen Maschinen ersetzen die FUs die komplette Schützsteuerung.
Kannst du dir gerne vor Ort anschauen.

_________________
Viele Teile für die Rotaxmotoren zu verkaufen!
Bei Bedarf schickt mir einfach eine PN.

Super - das hört sich nach einem interessanten Lokaltermin in Meldorf an

Schau mal bei der Vebeg:

https://www.vebeg.de/web/de/verkauf/suc ... HOW_LOS=28

Gruß Harald

_________________
-> hier geht es zu den bunten Schaltplänen für MZ und Simson...

Das ist der Mecedes, sprich BMW 1200 ADV was weißichsonstwas unter den kleinen Dehmaschinen.

Allerdings schon mau die Details wie Zubehör.
Und nicht wundern was da geboten wird.

Gruß Klaus

Im Lehrzentrum beim Benz, da standen sehr viele Weiler-Drehbänke, ich habe sehr gern mit ihnen gearbeitet. Wenn das Maschinenbett nicht ausgelaufen ist, die Spindeln nicht mehr als eine dreiviertel Umdrehung Luft haben, ist eine Weiler, wenn sie denn nicht gar so teuer ist, eine Drehbank für die Ewigkeit

_________________
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!
( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Kauf dir blos nicht so ne "Spielzeug" Drehbank, Ich hab so eine. Chinakrachen, original Motor, 210 Watt, hat genau 2 Std gehalten. Seit dem treibt die nen 1000 watt 2 Gang Bohrmaschien an. Für Pom, Messing und Alu gehts zur Not aber Stahl Eisen ist schon ne Frechheit drauf.

Na was du teuer nennst sind schon zwofufzig !

Die Weiler LZ 280 haben schon vor 20 Jahren nicht unter 3 - 4 DM gekostet, vergleichbar im Preis mit einer Tos Bj. ca. 86, Schrägbett.
oder Harrison M 300 die aber nochmal das doppelte kostet.
Zubehöhr (Weiler) sind u. A. Spannzangen von 2 mm - 16 mm, sofort in die Spindel aufgenommen, also auch für Dummis wie mich.
Neben meiner Deckel FP1 hätte die sich wohl gefühlt,
2 Kleinmaschinen zum Zaubern.

Gruß Klaus

Für Interkrenn und Artec hier: https://ar-tec.de/

Für eine alte deutsche Maschine (so gut sie auch ist) wird das oft eher schwerer und horrend teuer noch dazu

_________________
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

So ungefähr is meine, Spielzeug.https://ar-tec.de/ersatzteile/CJ9518B.pdf

Absolutes Spielzeug. Egal ob sie Güde heißt Rothmann oder sonst wie. Damit sie zumindest * nicht Stahle * ordentlich dreht liegtl wohl auch am Importeur der mehr oder weniger ein Auge hat auf die Qualität. Das Ding kann man für 300 oder auch 800 Euro kaufen.

Für die 300-400 Euro Kracher gibt es lustige VIDEOS auf YouTube. Was sind die Besitzer glücklich^^.....

Ne gute kannst von Güde kaufen. Dreht alles außer Stahl sehr ordentlich. Weiches Eisen geht auch.

Mehr aber nicht.

Für mich, und vielleicht auch für andere, wäre mal interessant zu wissen
ab welcher Maschinengröße und Motorleistung man auch Stahl bis ca. 60mm Durchmesser drehen kann.
Ich habe die 1300,00€-Maschinen von Bernardo, Quantum und Paulimot im Auge.
(700Watt, 130kg, Spitzenhöhe 110mm, Spitzenweite 400/550mm)
Des weiteren stellt sich mir die Frage ob eine Maschine mit Getriebe oder elektronischer Drehzahlregler geeigneter ist.
(Mit dem Getriebe erhöhe ich bei niedrigen Drehzahlen das Drehmoment, mit der Elektronik eher nicht.)
Bei den elektronisch geregelten gibt es Asynchronmotore mit FU und Gleichstrommotore.
Für eine Einschätzung eines Dreh-Erfahrenen wäre ich dankbar.

meine maschine hat in etwa diese daten, damit kann man schon arbeiten. 60mm stahl sind bei meiner kein problem, hab auch schon werkzeugstahl bearbeitet aber nur mit zehntel mm zustellung möglich. brauchst halt auch die richtigen schneidplatten. abstechen alu geht, stahl eher nicht.

ob fu oder getriebe, ich brauch eigentlich nur 2 geschwindigkeiten, und vielleicht noch die kleinste für die gewinde. die hebel umlegen dauert 1s, da brauch ich keinen fu. einzig blöd bei meiner ist die recht hohe niedrigste drehzahl, glaub 115, das ist schon ziemlich flott fürs gewindedrehen. da wär weniger mehr..

Von meinem Meister haette ich (vor 55 Jahren) ein Ohrfeige erhalten, wegen des noch steckenden Backenfutterschluessels
mfg hermann

Zum Glück habe ich einen mit Feder, der schubst sich immer selber raus. Ich kenne meine Vergesslichkeit.

_________________
Grüße
Jürgen

Besser ist das!
mfg hermann

Gott sei dank hab ich keinen Meister^^....

Ich verleg das Ding sonst immer. Für sowas hab ich echt Talent. Ich brauche einen M10 Schlüssel beim schrauben und hab 3 am Start. Ich such sie alle nach 10 Minuten^^...

Feder ist futsch und verschusselt....

Jepp, meine war mal Interkrenn und grün, das gleiche Spielzeug aber das hat 350 DM gekostet. Solang ist das schon her.

Hallo!

Als Themenersteller möchte ich mich auch mal wieder melden.
Und für die ganzen nützlichen Beiträge bedanken.
Ich hab jetzt ja aus den ganzen übereinstimmenden Meinungen herausgelesen, dass solche Tischdrehmaschinen mit 500 Watt Motorleistung ehr nicht für mich geeignet sind.

Weil ich schon überwiegend Eisen und Stahl bearbeiten will. Ich hab mich auch zusätzlich noch mal mit dem Werkzeugmacher im Nachbardorf beraten,
der hat mir davon auch abgeraten. Der hat mir seinen ganzen Maschinen gezeigt, teilweise bis 80 Jahre alt, und all ihre Vorteile und Probleme erklärt.

Also suche ich mal in Richtung einer grösseren Maschine, die so 2 kW Antriebsleistung hat, und entsprechend stabil gebaut ist.

Weiterhin nochmal zum Thema Frequenzumrichter:
Das ist aus meiner Sicht eine sehr sinnvolle Sache, kann aber ein Getriebe nicht komplett ersetzen.

An meiner derzeitigen Drehbank habe ich einen Motor mit Dahlander-Schaltung, 1,5 kW.
Als ich die Maschine bekommen habe, war die Schaltung ausgebaut, der Motor aber noch drin.

Ich hab das dann nachträglich wieder eingebaut.
Das ist also ein Umschalter, wo der Motor mit 750 oder mit 1500 U läuft.
Ich hab dazu auch ein 3-Fach Keilriemengetriebe,
und kann 300 - 3000 Umdrehungen/min einstellen.
So vom Antrieb und der Leistung her ist die Maschine schon OK.

_________________
Grüße, Steffen !

Ich freue mich jeden Tag wenn ich meine Drehbank sehe. Der ca. 1 Tonnenklotz hat 300 € ohne Werkzeug gekostet
inls. Transport. Das jetzt vorhandene Werkzeug, welche so nach und nach angeschafft wurde, mehr wie 1.500 €.
Mit ganz viel Geduld Dank Nortenschwinge und Können, hat Achim damit schon sehe genau gearbeitet.

Ist natürlich eine Platzfrage. Ein Tischgerät ist klein und leicht und im Verhältnis zu meiner können diese einfach
keine Leistung bringen.

Und wenn du dir aussuchen könntest 10 Minuten zu suchen, oder als hirngeschädigter Patient in der neurologischen Notfallabteilung zu landen? Es gibt einige weinige Dinge, die du im Metallgewerbe als allerallererstes lernst. Das eine ist, niemals Sauerstoffflaschen zu fetten oder zu ölen, das andere ist niemals den Schlüssel im Drehbankfutter stecken zu lassen.

Ich gehe jetzt mal von meiner kleinen aus:
135kg, Spitzenhöhe 125mm, Spitzenweite 400mm, 230V Motor (Bei mir ist 400V nicht möglich) mit 600W.

Automatenstahl mit 60mm Durchmesser ist kein Thema, natürlich kannst du auf einer Heimdrehmaschine nicht so zustellen wie zB. auf Egons Panzer, das ist eine richtige Industriemaschine. Dafür hat ja nun leider nicht jeder den Platz.

Von daher kann ich dir den Nachfolger meiner Maschine reinen Gewissens empfehlen. Ich würde aber auf jeden Fall die 550mm Version nehmen wenn der Platz da ist! Geschwindigkeit wird über umlegen des Riemens gemacht, das geht fix und ist Pflegeleicht.
https://www.westfalia.de/shops/werkzeug ... 0-volt.htm

Einen FU nachrüsten kann man immernoch falls man es braucht oder möchte. Ich müsste nichtmal was dafür bezahlen, habs aber trotzdem noch nicht gemacht, das zeigt in etwa wie dringend das nötig ist

Das "unbedingt muss es eine Profimaschine sein, koste es was es wolle" kann ich ganz und gar nicht unterschreiben. Aber es ist ja oft auch so dass nur und ausschließlich ein Mega-Schweißgerät aus dem Raumschiffbau sein muss wenn hier einer fragt was er nehmen soll um sein Metallgeländer zu reparieren...

_________________
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Jaha

Du hast ja recht...bei der da oben nehme ich das nicht so eng. Die hat einen Drehregler für die Geschwindigkeit. Gut schlagbares Getriebe hat sie auch plus zweiten Zahnradsatz mit anderer Übersetzung, aber egal.

Ich fahr die immer langsam hoch um zu gucken ob ich ordentlich eingespannt habe..also keine Panik. Beim dem großen Vieh meines Stiefbruders mach ich das nicht. Der erzählt mir was als Metaller^^....

Hallo Jens!

Ich könnte mich mit so einer durchaus anfreunden.
Kraftsrom hab ich.
Weisst Du, wieviel Leistung die in der 400V-Ausführung hat?
Ich hab mir mal die Daten dazu durchgelesen, steht leider nicht drin.

_________________
Grüße, Steffen !

Die wird bei 400V auch 600Watt haben.
Nur die Verluste sind geringer und damit die mech. Leistung größer.
Im 230V-Betrieb läuft der Motor ja auch über 3 Phasen.
(P, N und P über Kondensator als Phasenschieber.)
Diese verschobene Phase ist nur leider blindleistungsbehaftet.

So, heute kam eine Drehbank. Die sieht zwar etwas schmutzig aus aber wird noch geputzt. Dafür geht die sehr genau hab ich vorher selbst getestet.

_________________
Grüße, Steffen !

Hallo,

schicke Maschine, eine Magdeburg D30. Leider hat die Maschine keine Leitspindel. Pass auf die Spindellager auf (richtiges/ausreichendes Öl etc.), die werden durch eine Ölpumpe versorgt. Viel spaß damit.

MfG

Was für ein Gerät 1 Tonne Eisen Glückwunsch dazu

Hallo,

ist das keine Leitspindel die unten läuft?

_________________
Freundliche Grüße
ektäw



Schnell ist die Lebenszeit vergangen.
Gerade denkt man, alles war erst gestern.
DESHALB, nutze die Zeit!

Musst du googeln: "Zugspindel Leitspindel"