MZ ETZ 251 Gehäusehälfte ausgebrochen

von **Harry Schmidt** » 23. Juni 2020 08:58

Hallo MZ Gemeinde,

ich habe mir letzte Woche meinen Traum erfüllt und über Kleinanzeigen eine ETZ 251 gekauft. Beim Ölwechsel kam mir kleine Alugussteile entgegen. (Siehe Fotos)☹️ Darauf hin habe ich den Kupplungsdeckel runtergenommen und festgestellt, dass das Gegenlager der Kickstarterwelle weg gebrochen ist. ? (Siehe Fotos)
Das Motorrad war fahrbereit und beim anklicken war nichts festzustellen. Lediglich der Leerlauf ging schwer rein.
Jetzt zu meiner Frage...wie kann sowas abbrechen???
Hat jemand evtl noch ein komplettes Gehäuse?
Ich könnte heulen, vorbei der Traum für diese Saison.

Gruß Harry

von **Lorchen** » 23. Juni 2020 09:05

Das ist ja mal ein ganz toller Murks-Motor. :roll:

Vielleicht taugt das Getriebe noch was.

von **XHansX** » 23. Juni 2020 09:08

Sieht aus wie ein komplett vermurkster Motor... wer weiß was da noch alles kommt.
Als was hast Du das denn gekauft?
Als Schrott/Basterlerfahrzeug oder als fahrbereites Fahrzeug?
Im zweiten Fall würde ich den Kauf einfach rückabwickeln.
Für den ersten Fall könnte man die Saison mit einem Austauschmotor retten.
Schau mal bei Kleinanzeigen, da stehen welche drin.

von **Matthieu** » 23. Juni 2020 09:54

Im Bild 3 ist eine Feder zu erkennen.
Liegt die da nur so rum oder hat die eine Bedeutung?

von **mz-mw** » 23. Juni 2020 10:05

XHansX hat geschrieben:Sieht aus wie ein komplett vermurkster Motor... wer weiß was da noch alles kommt.
Als was hast Du das denn gekauft?
Als Schrott/Basterlerfahrzeug oder als fahrbereites Fahrzeug?
Im zweiten Fall würde ich den Kauf einfach rückabwickeln.
Für den ersten Fall könnte man die Saison mit einem Austauschmotor retten.
Schau mal bei Kleinanzeigen, da stehen welche drin.

Dem ist leider nichts hinzu zufügen. So viel Murks auf den wenigen Fotos lässt böses über den Rest erahnen.

von **HellForceOne** » 23. Juni 2020 10:13

Auweia ? und ich dachte mein TS Motor wäre schlimm. Ich glaube da ist nicht mehr viel zu retten.
Spuren eines Sturzes sind nicht zu sehen? Wäre jetzt mein Gedanke bei dem gebrochenen Gegenlager.

von **Lausi** » 23. Juni 2020 10:30

Hallo Harry,
da war wohl eher der Grobmotoriker am Werkeln. Wenn ich mir den linken Wellenzapfen ansehe, wurde wohl nicht der richtige Abzieher benutzt.

Ehrlich gesagt, würde ich auch den Kauf wieder rückgängig machen, wer weiß, was Dich noch für Überraschungen erwarten?

Freundliche Grüße,
/Christian

von **MRS76** » 23. Juni 2020 10:37

Matthieu hat geschrieben:Im Bild 3 ist eine Feder zu erkennen.
Liegt die da nur so rum oder hat die eine Bedeutung?

Das wird die Feder vom Pizzaschneider sein.

von **Matthieu** » 23. Juni 2020 10:39

Lausi hat geschrieben:Ehrlich gesagt, würde ich auch den Kauf wieder rückgängig machen,

Wie macht man einen Privatkauf wieder rückgängig?
Das Fahrzeug war bei Übergabe fahrbereit, es erfolgte ja eine Probefahrt.
Diese jetzt gezeigten Schäden werden schwer dem Verkäufer nachzuweisen.
Er wird behaupten, dass dies jetzt erst alles bei der Demontage geschehen ist.
So eine Demontage hätte ich glaube nur Bestand, wenn sie im Beisein von einem Gutachter erfolgt wäre.

Was ich eigentlich sagen will:
- mit dem Verkäufer reden und hoffen, dass er kulant ist.
- unter Lehrgeld verbuchen
- viel Geld für Anwälte einplanen

von **Koponny** » 23. Juni 2020 10:49

Vermutlich wäre das einzig sinnvolle der Versuch einer nachträglichen Reduzierung des Kaufpreises, ewiger Rechtsstreit mit unklarem Ausgang, wäre für mich keine Option.
Tja und dann einmal den Motor komplett zerlegen und neu Aufbauen. Gehäuse gibt es neu zum Beispiel hier
Der Motor hat aber auch gelitten, selten so einen Schrott gesehen :shock:

von **Harry Schmidt** » 23. Juni 2020 11:11

Ja, ein voller Griff ins Klo. Danke schon mal für den Tipp, wo es Gehäuse gibt. Ich versuche mit dem Verkäufer zu reden. Vielleicht ist er kulant und bezahlt das Gehäuse. Damit wäre mir ja schon geholfen.
Ganz ehrlich bei einem zugelassenen, fahrbereiten, getüvten Fahrzeug, bin ich nicht von Kernschrott ausgegangen.

Danke für eure Antworten...ich halte euch auf dem laufenden.

Fraglich ist immer noch wie es dazu kam...

von **Matthieu** » 23. Juni 2020 11:17

Harry Schmidt hat geschrieben:Vielleicht ist er kulant und bezahlt das Gehäuse. Damit wäre mir ja schon geholfen.

Versuch mit dem Verkäufer zu reden.
Aber auch wenn er das Gehäuse bezahlt, wirst du locker nochmal 500 Euro für ne Motorüberholung bezahlen.
Wenn die Innereien allerdings auch so aussehen wie die anderen Teile, dann wird der Betrag nicht reichen.
Wusste der Verkäufer was er da verkauft? Hat er selbst daran geschraubt oder hatte er das Motorrad auch nur kurzzeitig?

von **XHansX** » 23. Juni 2020 11:24

Sag dem Verkäufer, dass das ganze in Deinen Augen eine arglistige Täuschung war und er entweder das Fahrzeug gegen volle Preiserstattung und sofort zurück nimmt oder Du den Rechtsweg bestreitest.
Man kann auch bluffen, und behaupten, dass schon ein Gutachter da war.
Die meisten kacken sich dann ein und nehmen das Fahrzeug zurück.
Falls er widererwartend doch hart bleibt, kannst Du immer noch mit Preisnachlass usw. anfangen.

von **Matthieu** » 23. Juni 2020 11:45

XHansX hat geschrieben:Man kann auch bluffen, und behaupten, dass schon ein Gutachter da war.
Die meisten kacken sich dann ein und nehmen das Fahrzeug zurück.

Bluffen nachdem man es in einem Forum mit 20.000 Mitgliedern gepostet hat?
Das ist eine schlechte Idee. Die Wahrscheinlichkeit ist doch zumindest gegeben, dass der Verkäufer hier mitliest.
Dieses Pulver würde ich nicht verschießen. Deutlicher Preisnachlass wäre mein erstrebenswertes Ziel.

von **Harry Schmidt** » 23. Juni 2020 11:55

Der Verkäufer hat einen seriösen Eindruck gemacht und kam mir auch nicht vor wie ein Blender. Naja hin ist der Motor trotzdem. Ich rede vernünftig mit ihm und gucke wie er reagiert.

von **superelastik** » 23. Juni 2020 12:02

Ich bin mittlerweile immer schon skeptisch wenn ich irgendwo rote Dichtungswürste "Dirkoplast" herausquellen sehe.
Da passt meist der Spruch: "Dirko rot - Motor tot"

von **Lorchen** » 23. Juni 2020 12:05

superelastik hat geschrieben:"Dirko rot - Motor tot"

von **koschy** » 23. Juni 2020 12:08

superelastik hat geschrieben:Ich bin mittlerweile immer schon skeptisch wenn ich irgendwo rote Dichtungswürste "Dirkoplast" herausquellen sehe.
Da passt meist der Spruch: "Dirko rot - Motor tot"

Jede Fachwerkstatt, die ich kenne, verwendet Hylomar oder Dirko. Ich mache das selbstverständlich auch.

Von daher find ich solche unpassenden Verallgemeinerungen wirklich nicht hilfreich, da sie seriösen Menschen den Verkauf ihrer Maschinen erschweren, falls hier potenzielle Käufer mitlesen.

Vielleicht kennst Du auch einfach nur die falschen Leute :-)

von **Harry Schmidt** » 23. Juni 2020 12:09

Ja das dachte ich mir im Nachgang auch. Die rote Dichtmasse ist immer ein Zeichen für „Vorsicht ist geboten“. Im Anschuss ist man immer schlauer ?
Am besten ist immer noch ein ungeöffneter Motor.

von **Kai2014** » 23. Juni 2020 12:16

Nicht unbedingt, ich habe gerade so einen Fall auf dem Tisch.
Innen, ist alles verrostet. Er
war scheinbar mal voll Wasser, übrigens er hat noch funktioniert.

von **hermann27** » 23. Juni 2020 12:17

das haengt aber immer vom kilometerstand ab
und die farbe des dirko sagt nichts ueber die qualitaet des schraubers aus, die aufgetragene menge hingegen sehr wohl
mfg hermann

von **koschy** » 23. Juni 2020 12:17

Vielleicht sollte man nicht im Nachhinein auf Menschen schimpfen, die Dirko verwenden und diese mit pauschalen Verdächtigungen belegen.

Anstatt dessen sollte man sich vielleicht vor dem Kauf eines Motorrads schlau machen, worauf man zu achten hat. Das ist hier ganz offensichtlich nicht passiert und das Resultat ist, dass hier jemand schön über den Tisch gezogen wurde.

Ist daran Dirko schuld? Ich denke nicht. Eher die Unwissenheit und Blauäugigkeit des Käufers. So wird doch eher ein Schuh draus :-)

von **Harry Schmidt** » 23. Juni 2020 12:22

Koschy ist es scheinbar gegeben von außen zu sehen ob der Motor in Ordnung ist und der Kurbelwellenstumpf verdrückt ist.

Mir leider nicht...wie bereits gesagt...die ETZ war fahrbereit

von **hermann27** » 23. Juni 2020 12:24

@ koschy
sehe ich nicht ganz so
das ausgebrochen gehaeuseteil ergab sich mit sicherheit nicht geraeuschlos
also ist doch wohl eher der verkaeufer nicht vollstaendig ehrlich gewesen und sollte entgegenlkommen zeigen
was sollte man denn beim kauf fuer erkundigungen einholen ?
mfg hermann

von **Kai2014** » 23. Juni 2020 12:25

In einen Motor kann man schlecht rein schauen.
Das elend sieht man erst nach dem Öffnen.
Dem Käufer kann man keinen Vorwurf machen, nur dem Verkäufer.

von **XHansX** » 23. Juni 2020 12:40

Matthieu hat geschrieben:
XHansX hat geschrieben:Man kann auch bluffen, und behaupten, dass schon ein Gutachter da war.
Die meisten kacken sich dann ein und nehmen das Fahrzeug zurück.

Bluffen nachdem man es in einem Forum mit 20.000 Mitgliedern gepostet hat?
Das ist eine schlechte Idee.

Ja, da hast Du schon Recht.
Allerdings hat dieser Bluff den großen Vorteil, dass man ihn zu jeder Zeit real werden lassen kann.
Also wirklich den Rechtsweg zu bestreiten....
Diese "Unsicherheit" hat der Verkäufer immer.

von **koschy** » 23. Juni 2020 12:46

Ihr habt schon recht, mir ging es nur um die Geschichte, dass alle Dirko - Verwender potenziell nur Schrott verkaufen. Das ist halt einfach mal nicht so.

Meist geht so eine übermäßige Verwendung von Dichtnitteln ja mit einer Menge anderer Mängel einher und fügt sich in ein Gesamtbild ein.

Ich halte absolut nichts davon, den Zustand eines Motorrads daran festzumachen, ob da nun Dirko HT verwendet wird oder nicht. Das hat in meinen Augen mit der Realität nicht viel zu tun.

Ich wünsche dem Käufer, dass er die Sache mit dem Verkäufer klären kann. In acht von zehn Fällen sollte das nach Vorlage der Bilder klappen. Ich würde parallel schon mal schauen, ob nicht bei Kleinanzeigen ein fahrbereiter Motor für um die 400 Euro verkauft wird. Manchmal hat man Glück. Ich drücke die Daumen.

Edit: Und mit viel Glück entspricht die potenzielle Reduktion des Kaufpreises dem Preis des Ersatzmotors.

von **Kai2014** » 23. Juni 2020 12:48

Von mir, ein Arbeitskollege hat sich einen Audi mit vertuschten Motorschaden gekauft.
Das ganze vor Gericht, dauert jetzt schon 1 Jahr.
Das lohnt sich wegen einen ETZ Motor nicht, dafür ist der Streitwert viel zu gering.
Meinst du so etwas?
Dafür würde ich keine 50€ bezahlen.

von **koschy** » 23. Juni 2020 12:52

Unter "fahrbereit" verstehe ich persönlich etwas anderes :-)

von **Koponny** » 23. Juni 2020 13:45

@ Harry: wenn du in deinem Profil deinen Wohnort verräts, findet sich vielleicht jemand in der Nähe, der sich mit gemeinsam den Motor nochmal anschaut.

von **biker1962** » 23. Juni 2020 13:57

Die nächste Frage die sich stellt zu welchem Zeitpunkt die Feder vom Pizzaschneider ins Gehäuse gefallen war. Wie lang war denn die Probefahrt und wie das Schalten?? Ich selber nutze seit vielen Jahren CURIL als Dichtmittel, allein schon aus dem Grund das es nicht so farblich ins Auge sticht wie dieses Rot....Eine Qualität der Arbeit vom Dichtmittel abhängig zu machen ist eher abwegig, denke ich mal.
Ansonsten stimme ich zu es eher auf die Sanfte zu versuchen, ein Rechtsstreit bei dem Wert macht nicht viel Sinn.
Gruß Frank

-- Hinzugefügt: 23/6/2020, 15:20 --

Gruß Harry, wenn gewünscht würde ich mir den Motor anschauen. Wohnen ja nicht soweit voneinander entfernt.
Gruß Frank

von **superelastik** » 23. Juni 2020 15:42

koschy hat geschrieben:
superelastik hat geschrieben:Ich bin mittlerweile immer schon skeptisch wenn ich irgendwo rote Dichtungswürste "Dirkoplast" herausquellen sehe.
Da passt meist der Spruch: "Dirko rot - Motor tot"

Jede Fachwerkstatt, die ich kenne, verwendet Hylomar oder Dirko. Ich mache das selbstverständlich auch.

Von daher find ich solche unpassenden Verallgemeinerungen wirklich nicht hilfreich, da sie seriösen Menschen den Verkauf ihrer Maschinen erschweren, falls hier potenzielle Käufer mitlesen.

Vielleicht kennst Du auch einfach nur die falschen Leute

Eine seriöse Fachwerkstatt verwendet aber nur soviel Dichtmasse wie nötig ohne das aussen und innen dicke Würste rausquellen, die dann in ungünstigen Falle vielleicht auch noch ins Gehäuse fallen und Ölkanäle verstopfen.
Dirko rot ist wohl auch eher im Hobbybereich typisch. An ausnahmslos allen Motoren an denen ich das Zeug bisher herausquellen gesehen habe wurde rumgepfuscht.
Hatte zuletzt bei einem "regeneriertem" Motor mehrfach Dirko-Popel in der Zündkerze weil offenbar teile der Masse ins Kurbelgehäuse gewurstet waren.
Daher schrillt bei mir sofort eine Alarmglocke wenn die Dirko-Pampe irgendwo zu sehen ist und hat bei mir offenbar zu einer starken Abneigung gegen das Zeug geführt.
Also nicht böse sein liebe Dirko-Liebhaber, aber ich mache eine großen Bogen darum und würde es auch niemals verwenden.

von **ea2873** » 23. Juni 2020 15:50

hermann27 hat geschrieben:also ist doch wohl eher der verkaeufer nicht vollstaendig ehrlich gewesen und sollte entgegenlkommen zeigen

auch das kann man ihm nicht nachweisen. Stell dir vor, Lieschen Müller bekommt von ihrem Nachbarn ein Motorrad geschenkt/vererbt/verkauft, welches seinem Onkel/Großvater/beliebige sonstige Verwandschaft gehörte, es macht Geräusche, es bewegt sich und es bekommt sogar TÜV. Das sie selber nicht fährt verkauft sie es.
Dann findet der Käufer diesen Motor.

Lieschen Müller ist unschuldig und hat im guten Glauben gehandelt. Und jetzt versuch mal Ronny Rocker nachzuweisen, dass er nicht Lieschen Müller ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass es sich um einen Import handelt, da wurde nicht nur an einer Stelle versucht den Motor abenteuerlich am Laufen zu halten.
was mich mehr beunruhigen würde, wie steht es mit dem Rest? Bau mal den Tank runter und schau dir den Rahmen an, damit zumindest der ohne Falten und Schäden ist.

von **P-J** » 23. Juni 2020 15:52

Schlachte aus und Schmeiss weg. Die gibts noch wie Sand am Meer. :ja:

von **trabimotorrad** » 23. Juni 2020 16:28

Also den Wellenstumpf, den kann man retten - ja, mit der Flex. Ganz vorsichtig gerade abflexen, auf das man wieder ein Druckstück drauflegen kann.
Das Gehäuse ist Schrott - ich würde den vorhin gezeigten Motor in Erwägung ziehen :ja:

Wenn Du zufällig aus der Stuttgarter Gegend kommst, können wir mal im "Zentrum der Glückseligkeit" schauen, was es da so gibt :ja:

von **TS Paul** » 23. Juni 2020 17:02

Schon befremdlich was hier so geäussert wird.
Dem Käufer würde auch ich das Gespräch mit dem Verkäufer nahelegen. Meißt gibt es einen Kompromiss.

von **hermann27** » 23. Juni 2020 22:34

superelastik hat geschrieben:Also nicht böse sein liebe Dirko-Liebhaber, aber ich mache eine großen Bogen darum und würde es auch niemals verwenden.

was verwendest du stattdesssen?
mfg hermann
ps dirko-verwender seit mehreren jahrzehnten ohne spaetere folgeschaeden 2+4takter

von **rausgucker** » 24. Juni 2020 08:17

Der Motor sieht wirklich übel aus. Unabhängig davon, dass das Motor-Gehäuse mit den Ausbrüchen am Kickstarter leider Schrott ist, ist auch die Lagerbuchse der Kupplung ist vollkommen zerschlagen. Wenn man addiert, was nur auf den ersten Blick noch so zu sehen ist - Kurbelwellenstumpf weggebrochen, Feder vom Pizzascheider liegt rum, Gewinde der Ölkontrollschraube im Kupplungsdeckel eingeklebt / eingeschweißt - dann ist erfahrungsgemäß am "Rest" des Motors auch nicht anders gearbeitet worden. Da gibt es jetzt nur noch ein Möglichkeit: Motor raus, aufmachen und eine Bestandsaufnahme machen. Vielleicht ist ja die Garnitur noch brauchbar? Oder die Wellen. Mit den brauchbaren Teilen kann man dann mit einen Ersatzmotor aufbauen. oder eben einen kompletten Motor im Netz besorgen. Da weiß man allerdings auch nicht, in welchem Zustand die Motoren im Inneren sind.
Tja, es wurde ja schon empfohlen, besser die ganze Maschine mal gründlich checken (Schwingbolzen beweglich?). Denn wer den Motor so malträtiert, der geht auch mit dem Gesamtmotorrad nicht anders um.

PS. Da hier über Dirko rot "diskutiert" wird, ist Marston rot das gleiche?

von **Matthieu** » 24. Juni 2020 08:37

Gibt es eigentlich auch ein Bild vom gesamten Motorrad?
Hat es vorn eine Trommelbremse?
Ich würde langsam wirklich vermuten, dass es sich mal wieder um eine recht "günstige" 251er aus Ungarn oder Bulgarien handelt.
Wäre gut, wenn der Fredersteller darüber Auskunft geben könnte.

von **superelastik** » 24. Juni 2020 10:27

hermann27 hat geschrieben:
superelastik hat geschrieben:Also nicht böse sein liebe Dirko-Liebhaber, aber ich mache eine großen Bogen darum und würde es auch niemals verwenden.

was verwendest du stattdesssen?
mfg hermann
r

Ein Bekannter arbeitet bei Caterpillar Motorenbau und bringt gelegentlich überlagerte CAT Original-Dichtmasse mit.
Darf dort dann nicht mehr verwendet werden und muss entsorgt werden

- Da opfere ich mich natürlich gerne. Die bekommt man allerdings nicht im Laden.

Für alles was aushärtend gedichtet werden soll (z.B. Gehäusemitte MZ) nehme ich ansonsten gerne die flüssige aushärtende Dichtmasse von Curil (stinkt aber funktioniert immer - übrigens vom gleichen Hersteller wie Dirko).
Für alles was recht elastisch abgedichtet werden soll und wofür mir die CAT-Paste ungeeignet erscheint, kann ich Petec Matic schwarz empfehlen. Läßt sich wie Silikon anwenden und fühlt sich auch ähnlich an.
Damit kannst du auch gebrauchte Papierdichtungen vor Gebrauch zart bestreichen und wiederverwenden oder auch Gummiteile wie z.B. poröse Ansaugstutzen oder Kabeldurchführungen super reparieren.
Eine Drucktube hält ewig wenn man nicht vergisst den Deckel wieder draufzuschrauben.
Läßt sich bei Demontage auch wieder rückstandslos entfernen.

von **hermann27** » 24. Juni 2020 10:54

wirklich gute alternativen
curil nehme ich fuer die gehaeusehaelften auch
ansonsten bleibe ich aber bei dirko, weil es sich wie ich schon schrieb seit jahrzehten bewaehrt hat
mfg hermann
ps aber nie zuviel

von **MarioTS2501** » 24. Juni 2020 11:05

(@ Koponny) ...Gehäuse gibt es neu zum Beispiel hier

Grüße.
Also, ich hab mal in den Shop gestöbert. Viele originale DDR-Teile. Aber die Preise sind ganz schön gepfeffert. TS 250 Motor unbenutzt neu aus NVA, Polizei-Bestand, Preis auf Anfrage. Hab also angefragt, 1599€ plus 25€ Versand :shock:

Ist ja nicht so, das man den jetzt einfach einbauen und losfahren kann. Wie sieht es denn nach 40 Jahre rumliegen im inneren aus? Zylinderlauffläche, Kolbenringe, Kolbenbolzen, Lager, Dichtungen usw. Bestimmt alles an oder verrostet. Also, den Motor erst mal zerlegen und alles begutachten und hoffen. 300€ für ein neues Gehäuse, finde ich gerade so, noch OK.

von **Harry Schmidt** » 24. Juni 2020 14:22

Ja sie hat vorn eine Trommelbremse. Ansonsten ist sie in einem akzeptablen Zustand

von **TS Paul** » 24. Juni 2020 14:25

Gleich gehts los....,Thema Hauptständer.

von **ea2873** » 24. Juni 2020 14:27

Harry Schmidt hat geschrieben:Ja sie hat vorn eine Trommelbremse. Ansonsten ist sie in einem akzeptablen Zustand

bitte nie auf dem Hauptständer verzurren, jedes Schlagloch geht nahezu ungedämpft direkt in den Rahmen und Hauptständer.

von **conti** » 24. Juni 2020 14:55

...stimmt

... ein Bekannter hat mal ne KAWA mit meinem Hänger geholt , wie er wieder mit dem Mopped drauf kam war mein Hänger fast durchgeschubbert und der Ständer von der KAWA am A... :-)

von **Matthieu** » 24. Juni 2020 15:24

Harry Schmidt hat geschrieben:Ja sie hat vorn eine Trommelbremse. Ansonsten ist sie in einem akzeptablen Zustand

Akzeptabler Zustand auf den ersten Blick.
Beim zweiten Blick sind schon ein paar Veränderungen und optische Aufhübschungen erkennbar.
Anhand der Trommelbremse würde ich weiterhin von einem Fahrzeug aus dem Ostblock ausgehen, ist aber nur eine Vermutung.
Auf jeden Fall wurden die Veränderungen in Dtl. gemacht. Direkt aus Ungarn werden die in anderem Zustand verkauft.

von **Harry Schmidt** » 24. Juni 2020 15:39

Danke für den Tipp! Ich habe gestern mit dem Verkäufer telefoniert. Wir haben uns geeinigt das wir beide nach einem Ersatzgehäuse suchen. Immerhin... Damit wäre mir schon mal geholfen.

von **P-J** » 24. Juni 2020 15:51

superelastik hat geschrieben: Petec Matic schwarz

alles was nicht bei 2 aufm Baum ist schmier ich damit ein. :mrgreen:

Grosser Vorteil, bis 1200 Grad beständig und das Silikonähnliche Zeugs lässt sich gut wegpulen wenns nochmal auf muss. :ja:

von **Harry Schmidt** » 24. Juni 2020 15:58

Ich hab dem Verkäufer den Link geschickt, den MarioTS250 gepostet hat. Mal sehen was er sagt.

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