Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Leute,

ich habe einen IWL Troll TR150 und wollte einmal fragen was ich alles ändern müsste um den Troll von 150 auf 125 cm umzubauen damit er mit A1 fahrbar wäre.
Mir ist klar, dass das nicht die schönste Lösung ist.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Ich gehe davon aus, dass ich den Zylinder mit Kolben und Kopf von der ES 125 darauf schnallen könnte. Die ES hat ja mit 125cm 10 PS. Damit wäre ich durch den Gebläselüfter ja wieder auf dem aktuellen Niveau mit 9,5 PS.
Brauche ich auch einen anderen Vergaser? Und wenn wir schon dabei sind, muss ich noch anderes wechseln oder beachten?

Denkste, die ES 125 hat 8,5 PS. Erst die ES 125/1 hat die 10 PS und dafür sind dann durchweg Breitrippenzylinder mit der Kennzeichnung MM 125/2 erforderlich. Ob diese Zylinder in den RM 150-1 passen?

Der Auspuff ist dann an der ES 125/1 auch anders als an der ES 125. Ob der Troll-Auspuff mit den /2-Zylinder harmoniert?

Je nach Prüfstelle und Prüfer kann es teuer werden.
Leistungsmessung, Geräuschmessung, Fahrversuch und was denen noch so alles einfällt. Ich wollte meine TS 125 auf 150 umtragen lassen, da wären grob geschätzt um die 500€ zusammen gekommen. Und von der TS gibt es für beide Varianten eine Zulassung ab Werk, für den Troll wohl nicht.
Tausch das Monstrum gegen eine 125er TS, es würde die Sache sehr vereinfachen und flotter unterwegs ist man damit auch.

Gruß
Willy

Grundsätzlich braucht man einen ES 125 Schmalrippenzylinder (schwer zu finden) mit passenden Kolben und eine andere Vergaserbeduesung (ich glaube, dass ES 125 und ES 150 beide 24er Vergaser hatten). Die späteren, breiten Zylinder passen nicht unter das Gebläse.

Die Leistungsdaten des Motors fuer die zulassungstechnische Umschreibung kann man nicht von der TS 125 nehmen (Gründe siehe oben), sondern vielleicht von der ES 125. Der Troll wird zulassungstechnisch nach dem Umbau wohl ein Krad mit LB bleiben und kein LKR (gab es damals nicht) bleiben.

Wir können ja tauschen: ich habe den Wiesel-Motor, der stammt aus der RT 125.
Den will ich in einen ES-Rahmen einsetzen, irgendwann im Winter geht es richtig los.

In diesem Fall war der Prüfer nicht kompetent da es sowohl für die TS125 als auch für die TS150
eine Typgenehmigung gibt. Vorausgesetzt ist, daß der Umbau alle relevanten Teile umfaßt.
Anders ist es, wenn das Fahrzeug nach dem Umbau nicht mehr einem genehmigten Typ entspricht.
Dann müssen neue Daten, ggf. durch Messungen, ermittelt werden.
Ich hatte meine TS150 zur TS125 umgebaut, kostete beim TÜV vor ca. 10 Jahren etwa 100€.

Wenn aber der Troll auf 125ccm umgebaut werden soll gibt es keinen genehmigte Typ.
Da sind dann das Ermessen und die fachliche Einschätzung des Prüfers gefragt.
Das Geräusch kann sich verändern wenn eine kürzere Übersetzung eingebaut wird.
Das Abgas ist nicht relevant, muß also nicht gemessen werden.
Die Höchstgeschwindigkeit kann innerhalb der Toleranzen aus den vorhandenen Daten errechnet werden.
Aber hier braucht man evtl. einen in diesen Dingen erfahrenen Prüfer.

So herum hätte es, nach Auskunft des Prüfers, auch etwa 100€ gekostet.
Hat etwas mit Leichtkraftrad auf Krad und anders herum zu tun. Habe dann nicht weiter nachgefragt.

Willy

Ok dann werd ich mal schauen ob ich einen solchen Zylinder bekommen kann.
Ob LB oder LKR spielt keine Rolle. Hier geht es nur um die Anforderungen an den A1 Führerschein.

-- Hinzugefügt: 1. November 2021 13:11 --


Ein Tausch kommt nicht in Frage da es kein dauerhafter Zustand sein soll

-- Hinzugefügt: 1. November 2021 13:34 --


Ich habe bereits mit dem Dekramenschen gesprochen. Ja es ist Ermessenssache, aber er ist der Meinung, auf die Erfahrungen mit Wiesel und ES 125 zurückgreifen zu können.

Wenn es kein dauerhafter Zustand bleiben soll - und ich nehme mal an, dass hier nicht rückgebaut sondern der passende Schein erworben wird, würde ich mir die Zeremonie sparen. Selbst wenn der Graukittel den Umbau durchwinkt, steht immer noch das Problem der geringen Leistung, die mit dem unpassenden Trollauspuff nicht mehr wird.

Jepp im Endeffekt geht es um die Überbrückung von knapp 2 Jahren.
Ob das den Aufwand wert ist muss man schauen. Erst einmal muss ich einen Schmalrippenzylinder mit 125 ccm finden.

Bitte berichtigen falls ich falsch liege aber der Troll hat doch die Kühlrippen am Kopf quer, oder?
Also dürfte hier eher der Hase im Pfeffer liegen.
Einen 125er Zylinder ohne passenden Deckel macht doch keinen Sinn. Dann fehlen dann wieder 1..2 PS.
Ob hier vom Berliner oder Wiesel was passt weiß ich nicht.

Ich würde erst mit einem oder mehreren Prüfern die Sache durchsprechen ehe ich Geld ausgebe.

Gruß
Willy

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Du brauchst neben dem Papierkrieg einen Eigenbaukopf.

Zudem hat der Berliner auch einen 150cm³-Motor, der Wiesel andere Bolzenabstände.

Der Stehbolzenabstand am RT 125/3 ist quadratisch, wenn ich mich nicht irre. Ein RT 125/3 Zylinderdeckel koennte daher mit etwas Nacharbeit passen. Der Berlin Zylinderdeckel hat eine höhere Kalotte, do dass der fuer mich von vorneherein ausscheiden.

Dann hat er aber immer noch keinen passenden 125er Gebläsekopf. Die 125er Köpfe von Wiesel und Pitty haben einen Stehbolzenabstand von 6 x 5cm und passen allein aus diesem Grund nicht. Die Köpfe von Berliner und Troll haben zwar den Stehbolzenabstand von 6 x 6cm, wie alle kleinen Motoren ab der RT/3, aber sind eben 150er. Wie Christof schon schrieb; Eigenbau wäre angesagt. Ob das lohnt...?

Ok das wäre tatsächlich ein Problem. Ein Eigenbaukopf wäre ein Ausschlusskriterium.
Ich werde den Umbau nur angehen, wenn dieser mit vorhandenen Teilen plug'n play realisierbar ist.
Daher ja auch meine ursprüngliche Frage zur technischen Umsetzung.
Der Kopf der ES 125 müsste ja dann auch einen 6x6 Stehbolzenabstand haben und wäre ja damit drehbar, oder liege ich hier falsch?

Wenn der Leistungsverlust nun sowieso egal ist, dann kommt es darauf auch nicht mehr an. Schwächerer Schmalrippenzylinder (8,5 PS minus Ventilatorleistung), falscher bzw. unpassender Auspuff und dann eben noch geringere Verdichtung mit Deckel von 150er RM-Motor (am besten den vom Troll). Es fahren doch hier auch einige den 125/2er Zylinder mit einem 150/2-Deckel und es geht. Hat das nicht auch Mutschy so? Und beim Auspuff habe ich hier oft den Eindruck, dass genommen wird, was gerade gefällt oder eben da ist. Mal eben die Zigarre (egal welche) an den /2-Zylinder oder auch umgekehrt die Tüte an den schwächeren Zylinder. Dann läuft das Geschiebe eben nur noch 90 km/h, der Troll dann eben nur noch 70. Hier im Osten sind eh fast alle Landstraßen/Alleen auf 70 km/h begrenzt. Es soll ja dann nur für kurze Zeit sein.

Wenn das mal einer ausprobiert, gibt es auch Erfahrungswerte, die anderen mit diesem Gedanken helfen. Die Frage nach dem Troll und Führerschein B196 kam bei mir zu Hause auch schon auf. Ich hab das recht schnell als Schnapsidee verworfen. Und Opas Troll ist eh in den 1990ern durch die Tonne gegangen, ein anderer bisher auch nicht angeschafft. Nun, ich wäre aber trotzdem gespannt auf das Egebnis.

Frag doch mal bei den privaten Tunern, die hier im Forum unterwegs sind, ob man nicht eine kleinere Buchse in den 150er Zylinder einziehen kann.
Vielleicht auch mit Fremdkolben, größeren Kanalflächen usw. - also ohne Leistungsverlust.

Das wäre auch eine Idee .
Wie finde ich diese privaten Tuner bzw. kann mir jemand einen Namen nennen?

Ich frage mich, ob bei Beibehaltung des Troll-Zylinderdeckels der Leistungsverlust wirklich so gross ist, dass das Ding "unfahrbar" wird. Der Auspuff ist zwar trollspezifisch, also nicht ohne weiteres austauschbar, wird aber, wenn überhaupt, auch nicht viel Leistung kosten. Wenn es nur fuer eine Übergangszeit ist, wäre es mir den Versuch, vorausgesetzt, es findet sich überhaupt ein Zylinder. ES 125 Schmalrippen gab es nicht viele.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit/Korrektheit:
ETZ250Franz
Klappstuhl
zxmadx
Fosto
lasernst
MZFieber
990sm-r
Kai2014
hiha

Danke!

Moin,

unfahrbar wird der Troll sicher nicht, doch finde ich schon die kleine TS im Straßenverkehr eher grenzwertig und die beschleunigt sicher flotter und läuft auch schneller als ein Serientroll. Ein Leistungsverlust von, sagen wir mal 2-3 PS ist bei einem 50PS Motor, oder selbst bei 20PS durchaus verschmerzbar aber wenn das Ding ab Werk nur 9 oder 10 PS hat, dann machen 2-3PS eine ganze Menge aus. Es macht dann nicht nur keinen Spaß damit zu fahren sondern wird zur Plage, außer man muss nicht im Verkehr fahren sondern man macht nur ruhige Runden durch verkehrsarme Gegenden.

Gruß
Willy

...und wiegt gute 20kg weniger...

Ich denke auch, dass der Troll nicht unfahrbar wird, sonnst dürfte sich ja keiner mehr mit einer Simme auf die Straße wagen. (ich hab auch schon Leute auf einem SR2 gesehen )
Allerdings merkt man natürlich in dem Bereich jedes Pferd das fehlt.
Ich bin ja ursprünglich auch von 10 Mustangs bei der 125'er ES ausgegangen. Nur das dass ja so nicht funktioniert.
Von daher finde ich die Idee einen Zylinder auf 125ccm umarbeiten zu lassen möglichst mit Beibehaltung der Leistung gar nicht verkehrt und werde entsprechend anfragen.

Original ist der Troll mit 90 km/h angegeben.
Wenn er dann als 125er immer noch eine stabile 90 oder gar 100 schafft, wäre es doch schon ganz gut.

die 125er Schmalrippe kann ich dir bearbeiten dass sie mit 150er Serienteilen wie die TS150geht, den Deckel kann ein könner entweder nachsetzen oder zuschweißen und neu drehen. Auf die Esse würde ich nicht viel geben, das wird schon fahren.

Na dann werde ich mal versuchen eine 125'er Schmalrippe zu finden. Und dann schauen wir weiter.
Würde auch der Umbau eines 150'er Zylinders auf 125ccm funktionieren falls kein Zylinder aufzutreiben ist?

Ich fahre meinen Berlin recht regelmäßig und bewege mich damit auch im Kleinstadtverkehr nicht in akuter Lebensgefahr. Ein Berlin rennt sicher nicht schneller als ein Serientroll, aber doch besser als mancher Plastikroller. Anders als mit Fahrzeugen mit Versicherungskennzeichen muss man damit ja nicht am Fahrbahnrand fahren...insofern verstehe ich die Aufregung nicht so recht. Dass ein Zweirad aus den frühen 60igern keine Bäume ausreisst, sollte bei Erwerb des Fahrzeugs schon klar gewesen sein.

Ich habe bis vor zwei Jahren vier Jahre lang eine Kreidler RS bewegt. Die dürfte in etwa so kräftig und schnell sein wie ein Troll mit einem 125er Motor, (stabile 90-100? ) und ich weiß wie man sich damit im Verkehr bewegen kann.

Willy

Ein 125er Schmalrippenzylinder zu finden wird schon ein ganz schönes Problem. Kann man nicht die Kühlrippen vom 125er TS-Zylinder so bearbeiten das sie in das Gebläsegehäuse passen? Durch das Gebläse sollte die Kühlung immer noch funktionieren. Den Troll-Kopf würde ich zuschweißen und eine neue Kontur eindrehen.

Von der Motorleistung ist eine Florett RS im Serientrimm schwächer als ein Berlin oder ein Troll, in der Vmax aber schneller. Ich fahre aber keinen Oldie um Ampelsprints zu gewinnen...

das wäre spontan auch meine Idee gewesen, wenn der Stehbolzenabstand passt, kann man den Kühlkörper zurechtschleifen. Warum muß es ein Troll Kopf sein? Könnte man nicht einen TS Kopf anpassen?

Der TS 125 Zylinderdeckel hat die Kuehlrippen vor der Zündkerze in dreieckiger Anordnung. Bei Troll sind die Kuehlrippen laengs angeordnet damit das Kuehlgeblaese die Luft durchpusten kann. Auf der dem Luefterrad gegenüber liegenden Seite wird die Kuehlluft nach unten geleitet um den Zylinder seitlich ebenfalls zu kühlen. Gerade letzteres wird bei Einsatz eines TS-Kopfs aufgrund der Anordnung der Kuehlrippen beeinträchtigt werden.

Was spricht dagegen den TS-Kopf 90° verdreht einzubauen?

Davon sind die Kühlrippen immer noch nicht gerade angeordnet.

Das sind sie beim Fahrtwind gekühlten auch nicht. Ich weiß nicht was sich die Ingenieure damals gedacht haben aber hat vieleicht einen Grund.

Ein Freund von mir hat in seiner Jugend einen RS Zylinder auf seine Gebläse gekühlte Kreidler gebaut, damit die Obrigkeit dieser Untat nicht gewahr wurde, musste die Gebläse Haube wieder drauf. Weil auch da die Rippen ungünstig standen hat er sie gebohrt und geschlitzt, so kam die Kühlluft durch und es funktionierte tadellos.
Vielleich ist so auch dem IWL/MZ Zylinder/Kopf beizukommen.

Willy

Oha, gewagt! Mit dem ausgebohrten Material verringert sich auch die Oberfläche der Rippen, der Kopf wird also um einiges heisser.
Ich halte das für Pfusch.

Was ich anstreben würde wäre den original Zylinder mit eingeschrumpfter Buchse umzustricken und die Kontur im Kopf durch abdrehen bei ORP verkleinern zu lassen.
Mit den Teilen geht man vorm Einbau zum TÜV, lässt es absegnen und wird nach dem Einbau wieder vorstellig zur Abnahme.
Probleme macht hierbei das es keine Referenzfahrzeuge gibt, man benötigt also eine amtliche Leistungsmessung, eine Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit und des Geräuschverhaltens. Das kostet natürlich ordentlich.
Ich schätze am Ende wird es knapp 4stellig.
Und da wäre wieder die Frage ob sich sowas lohnt....

Also, ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ein 150er Kopf auf ner 125er Garnitur durchaus fahrbar ist Der 125er Kopf, den ich hier hab, hat für sehr harte Laufgeräusche gesorgt und wurde nie richtig dicht. Nun hab ich ne Kopfdichtung von Güsi drunter und den "riesigen" 150er Kopf (Innenmaß im Durchmesser größer als beim 125er; zum Auslitern bin ich zu faul ), und Bärbel rennt ihre gut 100 auf der Geraden. Mitm 15er Ritzel und lt GPS. Also alles schick.

Gruss

Mutschy

Bei einer RD 125 mit 20PS würde ich es auch für gewagt halten. Im Übrigen läuft der ganze Umbau auf Pfusch hinaus, jedenfalls sehe ich es so wenn nichts, wirklich geprüft von Fachleuten, zusammen gehört.
Meine TS wurde hier schon wegen eines größeren Ritzel als unfahrbar eingestuft.

Willy

Ich kapiere das mit dem Umbuchsen nicht, wenn es 125er Zylinder zu kaufen gibt. TS Zylinder hab ich zersägt, da buchst man ohne Geld oder Beziehungen erst mal gar nichts um. Was nicht heißt, dass es sinnlos ist, aber aufwändig und oder teuer. Ziel beim Umbuchsen sollte dann Doppeleinlass und Doppelauslass sein, sonst macht das keinen Nutzen.

Na ja das Umbuchsen war ja ein Gedanke, da Schmalrippenzylinder mit 125 ccm recht rar sind.
Aber rar heißt ja nicht nicht vorhanden und ehe man sich versieht läuft einem ein solcher über den Weg

@lasernst Sobald der Zylinder da ist würde ich mich mal melden.

klar mach

Mal ne Frage in die Runde,
ich habe einen Zylinder angeboten bekommen. Allerdings war da jemand strahlwütig und hat den gesamten Zylinder sandgestrahlt. Auch die Dichtflächen zum Motorgehäuse , Ansaugstutzen und Zylinderkopf wurden nicht verschont.
Kann man solch einen Zylinder noch verwenden? Bzw. was ist nötig um den wieder herzurichten?

Kommt drauf an, wie die Dichtflächen aussehen und welches Material zum Strahlen verwendet wurde. Evtl reichts, sie nochmal sauber plan zu fräsen. Dann muss allerdings auch vernünftig gemessen und ggf was untergefüttert werden. Ne zweite Fußdichtung kann schon notwendig sein, damit der Kolben nicht an den Kopf hämmert...

Gruss

Mutschy

Ich halte es für unbedenklich.
Zur Not nen Film Dichtmasse drauf und gut ist.

Hallo Leute,

es ist ja jetzt einige Zeit vergangen und ich kann Vollzug melden.
Der Troll ist auf 125ccm umgebaut und umgetragen.

Damit hier auch ein wenig Information zurückkommt will ich einmal schreiben, was gemacht wurde und was nicht funktioniert.

Den Troll hat es ja nie mit 125ccm gegeben. daraus leiten sich ein paar Schwierigkeiten ab. Der Rumpfmotor ist ja Baugleich zur ES150 (mit Schmalrippe) so dass hier Zylinder mit 125ccm zur Verfügung stehen. Aber sowohl der Zylinderkopf als auch der Auspuff ist nur für 150ccm vorhanden.
Der Troll hat ja ein Gebläse mit Riemenantrieb auf der Primärantriebsseite. Für das Gebläse wurde ein eigener Zylinderkopf eingesetzt der quer verrippt ist.
Der 125ccm Zylinderkopf der ES (Schmalrippe) aber längs. Auch kann man den Kopf nicht einfach drehen, da die Stehbolzen nicht quadratisch angeordnet sind.

Ein weiteres Problem ist die recht geringe Leistung von nur 8PS bei der ES 125 gegenüber den 10 PS der 150'er. Der Troll hat durch den Lüfter effektiv noch 9,5PS Den Zylinder und Kopf der 125/1 bekommt man platztechnisch nicht unter das Gebläse oder man muss den Winkelschleifer ansetzen. Der Kopf wäre hier aber etwas besser durch die schräg angewinkelten Rippen.

Ich habe mich hier entschlossen den Schmalrippenzylinder der ES125 entsprechend anzupassen (danke hier an @lasernst ) um etwas mehr Leistung zu erhalten. Der Zylinderkopf ist der originale 150ccm. Bevor ich aber den Zylinderkopf zuschweißen und neu ausdrehen lasse versuchte ich es erst einmal so. Als Vergaser ist ein 24'er Mikuni im Einsatz und der originale Auspuff ist auch im Einsatz. Eine Vape habe ich noch verbaut aber hier ging es mir primär um die 12V für's Licht.

Der Roller bringt in diesem (sicherlich nicht optimalen) Setup 10PS bei 5600/min. Der Motor läuft sauber und drehfreudig. Die Höchstdrehzahl liegt gefühlt etwas über der des 150ccm aber nicht so viel, dass es Auswirkungen hätte.

Damit sind meine Wünsche bezüglich des Umbaus mehr als erfüllt. Ein Unterschied im Fahrverhalten ist nicht spürbar.

Ich hatte auch den 125ccm Zylinder ohne Anpassung mal drauf um zu sehen ob es funktioniert. Der Motorlauf war sauber und unauffällig. Aber auf Grund der fehlenden Leistung hätte die Übersetzung geändert werden müssen, da hier im 4'en Gang einfach die Kraft fehlte.

Damit ist das Projekt erfolgreich beendet.

das mit der Rückmeldung finde ich super. Wie hast du den die Graukittel überzeugt das einzutragen ? Was hat die Geräuschmessung und die Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit gekostet ? Hat der Prüfer den Zylinder nachgemessen ?

Glückwunsch und danke für die Rückmeldung. Wie hat das mit Gutachten und Zulassung geklappt und was hat der Papierkrieg gekostet?