Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen bezüglich der Rücklichtbirne 12V 5W Sockel Ba15(s) habe ich eine Frage nach adequatem Ersatz mit LED.
Die Leuchte darf ja nicht zu hell werden, ist ja kein Rückfahrscheinwerfer und und das Bremslicht muss ich deutlich abheben von der Helligkeit her.
LED im Sockel Ba15s gibt es viele - alle die ich gefunden habe, sind mit deutlich zu viel Lumen bzw. Watt ausgerüstet.

Habt ihr das schon mal etwas Fertiges gekauft? Wenn ja, was.

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Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

Wenn du damit erwischt wirst, dann gibt's einen Punkt, der dich aber 128€ kostet...
Rrate mal, woher ich das weiß... ?

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Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!
( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Hi, danke für den Hinweis.
Welche LED hattest du im Einsatz? Erfahrungen bzgl. Helligkeit im Vergleich zur original Glühbirne?

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Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

Achim, waren das nich deine zusätzlichen Blinkerleisten, die dir solch einen Zirkus beschert haben? ? Oder war das schon wieder was anderes?

Gruss

Mutschy

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Leuchtmittel ohne Zulassung im öffentlichen Straßenverkehr können als potentielle Gefährdung angesehen werden. Egal ob LED H4 Leuchtmittel oder Blinker/Leuchtmittel oder sonst irgend ein Leuchtmittel.
Natürlich fällt es im Rücklicht oder Blinker nicht so richtig auf, aber wenn, dann gibt's halt einen Punkt und kostet richtig Geld.
Genau darum habe ich an meinen Fahrzeugen sogar die led-Standlichtbirne wieder ausgetauscht.
Leider ist das nicht mit 20€ abgegolten sondern da langt der Staat RICHTIG zu... ??

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Hier noch mal die Diskussion zu Achims Angelegenheit viewtopic.php?f=14&t=82497

Und wir waren uns recht einig, dass das dortige Bußgeld unverhältnismäßig war. Aber Achim wollte von einem Rechtsmittel nichts wissen und hatte halt gezahlt und einen Punkt kassiert.

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Grüße

Frank

Gefährdung der Verkehrssicherheit bei Zusatzblinkern? Albern.

LED im Rücklicht hatten wir auch mal, nach Genörgel habe ich kurz die beiden Schrauben gelöst, die Kappe abgenommen und die Soffitten eingeklipst die rein gehören. Licht an aber man musste das Rücklicht abdecken um es zu sehen, "schaun sie mal", habe ich gesagt, "weil sie mein Rücklicht mit LED bei Tageslicht sehen konnten haben sie mich angehalten, würden sie mich jetzt auch anhalten, wo sie es am Tage nicht sehen?"
Nach kurzer Ermahnung konnte ich weiter fahren.

Willy

zugelassene LED Leuchtmittel kenne ich nur als Komplettleuchte. Also LED incl. Gehäuse etc.

Das einzige wo das nicht so ist, sind gewisse Leuchtmittel für Frontscheinwerfer. Die ABE gilt dann aber nur für ein bestimmtes Modell.

Damit sind alle LED Lampen auf normalen Sockeln nicht zulässig

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Zumindest H4 Birnen gibts schon mit Zulassung. Es würde mich wundern wenns die kleinen Birnen nicht auch mit Zulassung gäbe.

Wie Kutt schon schrieb, aktuell gibt es keine LED Leuchtmittel mit den bekannten "normalen" Fassungen mit einer allgemeinen Zulassung für alle Fahrzeuge. Es gibt nur ein paar solcher Leuchtmittel mit einer Zulassung für spezielle Fahrzeuge.

Der neueste mir bekannte Stand: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... retrofits/
Alle nicht zugelassenen Leuchtmittel sind halt als verkehrsgefährdend eingestuft und können entsprechend geandet werden. Der eine hat halt Glück, der andere nicht.


Gruß
Dieter

Ich hatte eine LED "Zweifaden-Birne" im Rücklicht, da die normale "Birne" andauernd durchbrannte (vermutlich durch Vibration, keine MZ).
War praktisch von außen kaum zu erkennen, es sei denn man war mit der Nase direkt vor der Lampe.

Beim Umrüsten auf LED Leuchtmittel muß man auch darauf achten, daß in der Leuchte ausreichend Platz ist. Die Kfz LEDs sind i.A. deutlich größer als herkömmliche "Birnen".
Nicht alle LEDs haben eine breite Abstrahlung, es gibt welche, deren Licht sieht man nur aus einer Richtung.

Es geht aber bei dem Thema darum, ob es Leuchtmittel mit Zulassung gibt.

Ob der TÜV-Mann das mitbekommt ist relativ egal, sondern wenn Dir im Unfall-Fall die Kiste zerlegt wird und dann jemand feststellt - Oha! Ne LED!

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Hallo zusammen, ja mit adequatem Ersatz sind zulässige Leuchtmittel gemeint. Scheint fürs Rücklicht nix zu geben. ?
Gibt es beim Bremslicht ne zulässige Variante? ?

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Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

Mein Lieblingsbeitrag dazu: https://www.autolichtblog.de/2013/02/01 ... bereitung/
Man beachte das Datum des Ursprungsbeitrags und die Kommentare darunter.

Die Dinger gibt es von Osram, funktionieren auch überall AUSSER in der EU. Muss man halt im "NSW" bestellen.

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Grüße aus Schwabsburg, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19, OHV20, IK22, OHV23, SLF24
Who will stop all this madness that has consequences no man understands?

Es ist wohl leider so, das es zwar vermutlich LED-Birnen gibt, die AUGENSCHEINLICH in die BA15/BA15S-Aufnahme passen. Was möglich ist, wird auch gemacht.
Es ist aber recht wahrscheinlich, das man dabei erwischt wird. Die Annahme, das DANN die Kosten "überschaubar" sind, haben sich bei mir als falsch erwießen.
Auch hier im Forum wurde mir von vielen Seiten geraten, da doch den Rechtsweg zu beschreiten - ich habe das nicht gemacht, aber mich ein wenig mit der Thematik beschäftigt. MEIN persönliche Resümee aus diesen, MEINEN Recherchen ist, das ich außer an den Instrumentenbeleuchtungen alle LED-Leuchtmittel gegen die legalen Glühbirnen ausgetauscht habe und, wenn die Frage hier mal wieder auftaucht, DRINGEND davon abrate, illegale Leuchtmittel in den öffentlichen Straßenverkehr ein zu bringen. Was IHR daraus macht, ist mir, mit Verlaub, so lange mir die Leuchtmittelindustrie nicht endlich meine Missionarstätigkeit GEBÜHREND entlohnt, absolut egal

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Amen ??

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Treffen der FBF

Stammtisch

Es kommt bei der Schuldfrage aber darauf an ob die LED ursächlich für den Unfall ist oder nicht.
Dass die Verwendung eines nicht zulässigen Leuchtmittels eine Strafe nach sich ziehen kann, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Willy

Hab gestern noch bissel recherchiert. Scheint in der Tat nichts wirklich zu geben, was passt und zugelassen ist außer komplette Rücklichter und Frontscheinwerfer mit entsprechender Zulassung. Nun gut. Kapitel für mich vorerst geschlossen. Danke für bisherigen die Informationen.

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Mit freundlichem Gruß
s-m-i-t-h

Dass es die Brocken nur komplett gibt liegt daran dass sie zusammen passen müssen, denn auch die Farben, grad bei Rücklichtern, verändern sich wenn Glas und Leuchtmittel nicht harmonieren. Auch wenn wir es nicht einsehen wollen, macht es doch Sinn denn hätten wir diese Regelungen nicht, würde jeder machen was er will.
Wenn ich sehe was da an leuchtenden Merkwürdigkeiten seitens der Autoindustrie produziert wird, dürfte es bei privaten Basteleien völlig aus dem Ruder laufen. Die Tage hatte ich ein Krad vor mir, mit einer recht verwirrendem Lichtorgel am Heck. Ich musste tatsächlich ein oder zwei Sekunden darüber nachdenken, was er wohl vor hat als das Lichtspiel begann

Willy

Heh, sag ich doch

Wie gesagt: Das einzige, was mir bekannt ist, sind die LED Birnen von Osram für PKW Scheinwerfer. Die Anzahl der Modelle, wo man die verwenden darf ist sehr überschaubar, da für jedes Modell eine separate ABE nötig ist (=teuer)

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Und auch da muss man schon sehr genau hingucken: Es gibt da Komplett-Ensembles für Rücklicht, Bremslicht und Blinker, die zwar in vollem Umfang funktionieren, aber für das ein oder andere keine Zulassung haben...mal sind die Blinkleuchten des Ensembles nicht als solche zugelassen, mal Rück- und Bremslicht nicht...
Gleiches gilt für Zusatzscheinwerfer: Mal als Arbeitsscheinwerfer, mal als Nebelleuchten, mal als zusätzliche Fernscheinwerfer, mal als Tagfahrlicht zugelassen...wenn das dann nicht vorschriftsmäßig geschaltet ist, gibt's oftmals vermeidbare Diskussionen bei der Hauptuntersuchung oder mit der Rennleitung.
Da muss man schon genau auf die Prüfnummern gucken und ggf. nachschlagen...die "E-Kennzeichnung" allein macht in den Fällen auch nicht das Ding in Gänze legal...

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Man kann der Sache aber durchaus auch etwas Positives abgewinnen: Weiterhin wird es praktisch überall diese herrlich veralteten Glühbirnen für unsere ebenso veralteten Krafträder zu kaufen geben.

Der Hintergrund:
Leuchten am Fahrzeug sind bei Verwendung einer Glühlampe zugelassen. Für die Verwendung einer LED müsste die Leuchte für Verwendung mit LED geprüft und zugelassen sein.

Den Aufwand, eine für Glühlampe zugelassene Leuchte auch für LED-Betrieb zuzulassen, wird man wohl höchstens bei Leuchten aktueller Fahrzeuge betreiben und nicht für Vorgängermodelle.
es wäre aber durchaus eine Überlegung wert, aus Gründen der Ressourcenschonung LED-Leuchtmittel zu produzieren, die in Helligkeit, Lichtfarbe und Abstrahlwinkel eben den Glühlampen entsprechen, die sie ersetzen sollen - nur eben mit neuer Technologie. Also eben nicht um "geiles weißes LED-Licht" zu haben, sondern um die ursprüngliche Funktion mit neuer Technik abzubilden. Dann müssten natürlich noch die Behörden über Ihren Schatten springen und nicht mehr festlegen, dass die Leuchten nur für Glühlampen zugelassen sind, sondern eben für "Leuchtmittel mit den Eigenschaften entsprechend einer Glühlampe vom Typ...". Ob wir so was mal noch erleben?

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Mit Grüßen,
der Lars

Einen Mangel stillt man durch Deckung des Bedarfes oder Korrektur der Bedürfnisse.

Reifendatenbank Pneumant, Heidenau, Riesa und Deka

Sagen wir mal so: In Anbetracht des Energie-Einsparpotentials solcher Maßnahmen sind die Chancen aktuell so hoch, wie seit 20 Jahren nicht...

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

klares nein.

Müsste man sich Mal den Spaß machen und auf Energiesparlampen umrüsten .. also diese Leuchtstoffdinger

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Ich bin nicht gerade als Schisser bekannt, aber Leuchtstoffröhren oder dergleichen möchte ich NICHT an nem Fahrzeug sehen. Zumal LEDs noch weitaus effektiver sind, als diese filigranen Teile.

Gruss

Mutschy

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Die Lichtmaschine wird deutlich entlastet und der Verbrauch sinkt signifikant ??

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Ekki


OT-Partisanenmilkman

Behörden User ihren Schatten springen? Meinst nicht das wäre zuviel verlangt.lol

Die Behörden brauchen nicht über einen Schatten zu springen.
Der Hersteller lässt seine Lampe prüfen, z.B. beim Lichttechnischen Institut in Karlsruhe.
Wenn die Lampe die Anforderung besteht, kann der Hersteller einen Antrag auf Zulassung stellen.

Die Prüfung und die Zulassung werden vermutlich so viel kosten wie 180.000* der Lampen.
Wieviel werden im Jahr verkauft?
320*?
Aha.
Lohnt sich.
In ca. 560 Jahren.
Aber nur, wenn keine laufenden Kosten durch die Zulassung enstehen würden.

* Zahlen sind Schätzwerte.

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Gruß
Thomas

Wo bist Du denn unterwegs? Ist nicht böse gemeint.
Da bin ich voll Deiner Meinung, aber unsere Wirtschaft ist vom Gewinn und nicht von Resourcenschonung getrieben.
Zur Zulassung für LED-Leuchtmittel ist zu sagen, daß die "bösen" Behörden natürlich nicht einfach die Zulassung erteilen können
sondern daß vorher ein Technischer Dienst wie der TÜV oder die Dekra die LED-Leuchtmittel auf Einhaltung der Technischen Regeln
prüfen müssen. Diese erstellen dann ein Gutachten vorauf das KBA die Zulassung erteilt.

Hi,

Glühlampen sind baurtgenehmigte Teile nach 22a STVTO.

Für Glühlampen in Kraftfahrzeugen gilt ECE R37. Dort ist genau beschrieben was eine Glühlampe können muss, welchen Glaskolbendurchmesser, wo der Glühfaden bzw. der Reflektor in der Lampe zu sitzen hat:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 13%2801%29

Wenn man sich das mal genau durchliest, wird man feststellen, dass eine LED-Birne niemals so eine Genehmigung bekommen kann.

Die LED-H4-Osram-Dinger haben nur eine nationale! Zulassung in bestimmten Fahrzeugen, mit bestimmten Scheinwerfern. Die dürfen nicht anstatt der H4 Birne in jeden Scheinwerfer eingebaut werden.

Imho ist die ABG sogar zeitlich begrenzt, die hat ein Ablaufdatum, steht auch dick da drin. Was danach passiert.. abwarten, bis der erste Kollege mal sagt.. "ABE abgelaufen, müssen raus", dann ist das Theater da.

In er ABG steht:

Die Allgemeine Bauartgenehmigung Nr. K 1821 ist bis zum 01.10.2022 befristet und ist bis
zu diesem Zeitpunkt dem Kraftfahrt-Bundesamt unaufgefordert zurückzugeben.

Ich bin gespannt...


MfG

Tobias

Ich bestreite gar nicht, das es so ist. Aber ich frage mich, ob es dem Fortschritt geschuldet nicht auch Änderungen geben kann, selbst wenn dafür die Normen geändert werden müssten, die ja für die Ewigkeit gelten.
Man stelle sich mal vor, sagen wir das Jahr 1835. Oh, ein neues Verkehrsmittel, wir brauchen Vorschriften, die das regeln. Und dann wird in eine Eisenbahnzulassungsvorschrift reingeschrieben, dass Waggon zur Personenbeförderung zur Verwendung in Zügen zugelassen werden, die von Dampflokomotiven gezogen werden. Logisch, was anderes gibt es ja auch gar nicht. Nun haben die Maschinenbauunternehmen aber seit der Jahrhundertwende daran geforscht, eine Lokomotive mit Dieselmotor zu bauen, weil die eben einige Vorteile hat und man sich Marktchancen erhofft. So um 1935 ist man dann so weit, dass man die Dieselloks gerne in Serie produzieren und verkaufen möchte - aber halt! In der Zulassungsvorschrift steht drin, dass die existierenden Waggons von Dampflokomotiven gezogen werden müssen. Ok, gut wir sehen es ein, das wird nichts. eine Diesellok wird niemals zur Dampflok, so sehr wir auch daran forschen und entwickeln. Also legen wir das Projekt zu den Akten und fahren weiter Dampflok

Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Regeln und Prüfungen und Bestimmungen die unser aller Sicherheit gewährleisten. Aber wenn wir eine LED kategorisch ausschließen, weil es eben keine Glühlampe ist, dann kratz ich mich am Kopf.

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Mit Grüßen,
der Lars

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Und warum darf ich in den USA die Osram-Birnen in mein Auto bauen? Sind da die Photonen rechts- statt linksdrehend?
Ist ja nicht so, als hätten die dort keine Zulassungsvorschriften für Fahrzeuge.

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Grüße aus Schwabsburg, Nils
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Und warum musst du dich in den USA an rigorose Geschwindigkeitsregeln halten und hier kannst du an etlichen Stellen noch frei entscheiden? Das ist nunmal so.
Ich finde das LED-Licht in Fahrzeugen prinzipiell problematisch. Ausnahme ist hier nur der Hauptscheinwerfer.
Bei den heutigen Blinkleuchten zum Beispiel ist der seitliche Abstrahlwinkel so mies, dass ein Erkennen, ob der Blinker nun leuchtet oder nicht, sehr schwer möglich ist. Da nutzt auch eine zusätzliche Leuchte im Außenspiegel nicht viel, wenn ich erst einen Kontrollblick brauche der auch Zeit kostet.
Da wundere ich mich wirklich wie sowas eine Bauartgenehmigung bekommt.
Bei den alten Bauformen mit Glühlampen und ordentlichen Streuscheiben fand eigentlich immer genügend Streulicht den Weg in alle Richtungen, da ist wohl noch etwas Forschung und/oder konstruktiver Aufwand nötig.

In Westdeutschland, da waren die Hauptscheinwerfer für Mofas und Mokicks auf 15 Watt beschränkt Bei Nacht und unbeleuchteter Straße konnte man die legalen 40Km/h gerade noch fahren, die (illegalen) 60 bis 70 entweder nicht, oder mit viel Mut...
Schnell hat man da die (auch illegale) "fette" Lima des Kleinkraftrades eingebaut und erfreute sich meist an 25/25 später sogar an 35/35 Watt Fern/Abblendlicht
An das habe ich denken müssen, als ich begann, mit dem Dönermobil bei Nacht zum Daimler zu fahren - dort arbeiten auch "fette" 35 Watt, aber 12 Volt, nicht 6Volt, wie in Vergangenheit = umschalten von Fern auf Abblendlicht geht zügig, ohne ewige dunkle Phase ...aus einer hochmodernen Billux-Birne
Im hohen Alter bin ich zum Schisser mutiert und traue mich, auf unbeleuchteter Landstraße den 11 japanisch/türkischen Vollblut-Arraber-Zwergponnies, die da an der Kette zerren, nicht immer, ihre volle Leistung aus zu spielen .
Wenn ich wieder mit der H4-Leuchtmittel ausgestatteter BMW auf Arbeit fahre, werde ich vielleicht auch ein wenig langsamer tun, aber nicht für viele Euros oder gar illegal mir ein "ach so tolles" und schnelles LED-Licht einbauen

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In Tiger Forum hat gerade jemand angeben wollen, dass er auf led Rücklicht umgerüstet hat und nun 10W weniger Verbrauch und mehr Helligkeit hat. Auf meine Rückfragen nach einem Prüfzeichen auf dem Leuchtmittel wurde ich nur belächelt: "hinter der Streuscheibe sieht man nicht, ob es sich um legale Lampen handelt."
Keine 4 Wochen später schrieb der User, das er auf Glücksspiel zurück gerüstet hat, da die LEDs dem Dienst quittiert haben. Zu alter Schadenfreude konnte ich Aldi feststellen, dass man ungeprüfte Leuchtmittel auch durch eine Streuscheibe feststellen kann, da leitete nämlich nichts mehr.
Lehre aus der Geschichte? Lass es vorher bleiben und hör auf die Hinweise von anderen.

Ich habe ein komplettes kleines LED-Rücklicht mit Zulassung in das Rücklicht der BMW GS reingeschraubt.
Ist hell, geht nicht kaputt (im Gegensatz zum originalen Leuchtmittel) hat Zulassung und sieht shyce aus.

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Gruß
Thomas

Die Befristung richtet sich an den Inhaber der Genehmigung. Nach Ablauf dürfen die Teile nicht mehr mit Prüfnummer versehen und vertrieben werden. Nicht davon betroffen sind bereits legal im Betrieb befindliche Teile. Dazu müssten gesonderte, nachträgliche Bestimmungen zur Verwendung von in Betrieb befindlichen Teilen getroffen werden.

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Die Arche wurde von Laien gebaut, die Titanic von Fachleuten

Es gibt keine dummen Fragen – es ist nur dumm, nicht zu fragen

Denken-Drücken-Sprechen - in dieser Reihenfolge (alte Sprechfunkregel)

Nein, die Photonen sind nicht die Schuldigen aber nach US Norm muss das Abblendlicht vereinfacht gesagt weniger gebündelt sein als in Europa. Die Vorschriften sind einfach nicht die Gleichen. In Großbritannien darfst du ja auch links fahren, hier würde ich das nicht versuchen wollen

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Kleine Anleitung, wie man das Zündschloss einer RT überprüft

Es kommt halt drauf an, was man will: Moderne Technik, unsichtbar in alter Technik versteckt, gerne auch noch StVZO-konform, wäre uns allen ja am liebsten, aber das sind ja schon drei Wünsche auf einmal... geht leider nicht immer...man kann dann aus optischen Gründen gucken, dass man nahe am Original oder zumindest stimmig im Gesamtbild bleibt, das ist allerdings manchmal schwierig...oder man lebt nach der Devise: Form follows function...

An der SR500 (good vibrations) hab ich aus Haltbarkeitsgründen ein LED-Rücklicht angebaut:



Beim G-spann waren es in erster Linie Energiespargründe, warum es LEDs sein mussten; die Rückleuchten selbst waren aus dem Schrottcontainer (falsche Kabelcodierung, daher Rückläufer):



In Betrieb sieht's so aus:



...und, weil ich schon mal dran war, hab ich mich noch bei LandRover bedient:

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Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane



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(S. Bosetti)

Ich glaube, das ist der einzig legale Weg: Autos fleddern. Die serienmäßigen Lampen da dran, wenn sie denn nicht von Karosserie umwuchert sind, an die Kräder schrauben. Und sich immer genau merken, was von welchem Fahrzeug stammt, falls der Schupo (sic!) mal winkt.

Wieso?
Du kannst doch überall legale Scheinwerfer, Rücklichter und Blinker mit Zulassung kaufen.
Gib mal z.B. bei Louis Motorrad LED-Scheinwerfer ein.

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Gruß
Thomas

Zumindest für die ES und TS könnte man sich was basteln mit bestehenden Rückleuchten aus dem LKW/Anhänger Zubehör.
Rückleuchte 95mm Rund
Setzt dann natürlich 12V vorraus aber kommt sehr nahe an die Originaloptik, zumindest näher als ein Zubehör Rücklicht
von Louis oder Polo.

DAS habe ich noch nicht gefunden. Danke dafür. Für die 6V-Anlagen bleibt es wohl bei der Fahrradfunzel?

Oder ein StepUp-Modul, was an dieser Stelle eben aus ~6V ~12V macht. Irgendwo vorher eingeschleift, fertig. Keine Ahnung, wie und vor allem wie lange die Dinger funktionieren, aber es gibt Fälle, wo es das tut Muss ja keine Riesenströme ab können, ich denke bei 1.5...2 A biste auf der sicheren Seite.

Mit meinen (bzw Bärbels) 5W an 6V bin ich ganz zufrieden. 5W sind 5W,egal , ob 6, 12 oder 230V... Entscheidend sind die Übergangswiderstände. Und die sind (leider) bei steinalten 6V-Maschinen (möglichst mit gammeligem Kabelbaum) oftmals höher als bei neueren Maschinen mit 12V Bordspannung.

Gruss

Mutschy

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