Axiale Ausrichtung der Kurbelwelle im Kurbelgehäuse

[Guzzi44]

Hallo!
Um eine genaue axiale Ausrichtung meiner auf das vorgeschriebene Maß zusammengepressten Kurbelwelle im Kurbelgehäuse zu erreichen, habe ich mir folgendes einfallen lassen: Ich habe die alten Kurbelwellenlager, die sowieso ersetzt werden, außen und innen ca. 0,05 bis 0,1mm ab- bzw. ausgeschliffen. (Jedenfalls so viel, daß sie sich leicht ins Gehäuse bzw. auf die Welle aufschieben lassen.) Die Lager mit Kunststoffkäfig eignen sich dazu am besten, weil man sie total zerlegen und wieder zusammenbauen kann.
Die ganze Chose wird dann zusammengebaut -(mit allen Inbus- und nicht diesen unsäglichen Schlitzschrauben).
Wenn ich jetzt die Kurbelwelle in Richtung Sprengring auf der Kupplungsseite schiebe, kann ich den Spalt zwischen Kurbelwange und Gehäuse genau ausmessen. Zur evtl. Korrektur kann ich dann das Maß für Beilegscheiben bestimmen bzw. in meinem Fall den Sprengring in der Breite etwas abschleifen.
Es gibt viele Leute, die behaupten, auf eine genaue diesbezügliche Korrektur komme es nicht an, da mag was dran sein. (Je nach dem, ob das Pleuel oben- oder untengeführt ist.) Mich persönlich befriedigt das jedoch nicht. Wenn ich den Motor sowieso total zerlegt habe, kommt es mir auf die Mehrarbeit des Ausschleifens der alten Kugellager nicht an, die kann ich mir als "Messlager" zur wiederholten Verwendung kennzeichnen und weglegen.
Jetzt bin ich gespannt, ob der Eine oder Andere etwas zu diesem Thema beitragen kann.
Guzzi 44

[rausgucker]

Welchen Motor meinst Du?

[matthias1]

Welcher Motor ist eigentlich egal.
Schaden kann es nix aber ob es was nützt ist schwer zu überprüfen.
Du stellst die KW exakt ausgemittelt in das Kurbelgehäuse aber wie es oben am Kolbenbolzen aussieht weißt du nicht.
Bei den Simson Gebläsemotoren mach ich es auch so wie du es beschrieben hast.
Der Grund dafür sind aber die Nachbaukurbelwellen, die fast immer ziemlich weit nach rechts rutschen und es zu rechten Kurbelkammer eng wird.

[hermann27]

Ich finde die Idee gut.
Früher habe ich mich berufsbedingt viel mit messen beschäftigt und liebe es noch heute.
Präzises ausgleichen von Spielen finde ich richtig.
Bei meine Viertaktern versuche ich sogar den Unterschied der Ventilspiele im Bereich eines hunderstels zu erzielen.
Ist bei dir wie bei mir zwar übertrieben.
Aber trotzdem gut

mfG Hermann

[mz-mw]

Ich finde den Ansatz sehr interessant und mit einmal hergestellten "Einstelllagern" ist es auch kein Aufwand die axiale Ausrichtung der Kurbelwelle zu idealisieren. Ob es etwas merklich bringt, wird sich zeigen, schaden wird es auf keinen Fall.

[P-J]

Der Grund dafür sind aber die Nachbaukurbelwellen, die fast immer ziemlich weit nach rechts rutschen und es zu rechten Kurbelkammer eng wird.

Dann kann die Ausrichtung der KW, also der Rundlauf nicht stimmen bei den Nachbaudingern. Gehäusehälften die zusammengehören sind zusammen gebohrt, also sitzen die Lagerbohrungen Exakt in der Mitte und Fluchten. Wenn die KW zu Eng oder zu Breit sind liegt das am Verpressen, da ist dann was schief gelaufen. Die Luft die der Pleul brauch stimmt dann aber auch nicht.

[flotter 3er]

Der Grund dafür sind aber die Nachbaukurbelwellen, die fast immer ziemlich weit nach rechts rutschen und es zu rechten Kurbelkammer eng wird.

Dann kann die Ausrichtung der KW, also der Rundlauf nicht stimmen bei den Nachbaudingern. Gehäusehälften die zusammengehören sind zusammen gebohrt, also sitzen die Lagerbohrungen Exakt in der Mitte und Fluchten. Wenn die KW zu Eng oder zu Breit sind liegt das am Verpressen, da ist dann was schief gelaufen. Die Luft die der Pleul brauch stimmt dann aber auch nicht.

Das muss nicht so sein. Es reicht wenn der Anlaufbund am KW Stumpf nicht exakt maßhaltig ist.

[rausgucker]

Also für die EM 250 Motoren (auch 251/301) ist ein solches Ausdistanzieren nicht erforderlich bzw. es gibt da garkeine Stelle, wo Beilagscheiben eingesetzt werden können. Da ist das Pleuel auch unten geführt, der Kolben hat also axial auf seinem Kolbenbolzen etwas Spiel für Toleranzen. Von der Konstruktion her (wie P-J schon ausführte) sind das feingebohrte und gepaarte Motorgehäuse, die Kurbelwelle und Zylinder mit Kolben so gestaltet, dass sich die axiale Positionierung der Kurbelwelle zwangsläufig von selbst ergibt. Bei den 4Gang-Motoren ist das ja anders.

Was aber beim EM 205 und ff. manchmal vorkommt - aus verschiedensten Gründen - dass auf der Limaseite die Ölleitscheibe unter dem breiten Sicherungsring etwas zuviel Spiel hat bzw. klappert. Das kann aber nur vorkommen, wenn man nach der Wildschrei-Methode den Motor zusammenbaut. Es geht da um 1-2 Zehntel vielleicht. Das kann man laut Wildschrei mit einer etwas gebogenen Ölleitscheibe beheben. Was m.M.n. aber an der Grenze zum Pfusch ist. Ich lege da einfach eine etwas dickere Ölleitscheibe ein - gibts ja in diversen Shops wo sie als Originalteil verkauft wird, aber eben 2 Zehntel zu dick ist. Verfährt man streng nach Neuber Müller kommt das aber nicht vor, da werden die KW-Lager auf beiden Seiten zuerst ins Gehäuse gesetzt, dann die KW eingebaut.

Wie gesagt, beim EM 250 steht die Thematik der axialen Positionierung der KW nicht. Bei den anderen Motoren ist das natürlich eine Sache, die man sicher machen kann. Wie ich immer gern als Beispiel anführe, manche im Forum stellen die Kettenflucht Hinterrad zu Motorausgangsritzel per Laser ein etwas mehr Genauigkeit hat noch nie geschadet.

Hast Du vielleicht ein paar Fotos gemacht?

[Guzzi44]

$matches[2]

Hallo!
Ich hätte garnicht gedacht, daß in so kurzer Zeit so viele Antworten eintreffen. Aber dazu ist so ein Forum ja da.
In meinem Fall bezieht sich die geschilderte Maßnahme auf einen MZ ES 175 Motor, den ich doppelt als Schrotthaufen erworben habe. Wie viele Somderwerkzeuge ich mir anfertigen mußte, um allein diesen Motor vernünftig zerlegen und wieder zusammenbauen zu können, soll hier nicht das Thema sein, es waren eine ganze Menge.
Die Arbeiten mit den "Messlagern" bezogen sich nicht nur auf die Kurbelwelle, sondern auch auf die Getriebelagerung. Bei den älteren MZ Modellen sind ja die Maße aller Kugellager (von 175 bis 250ccm) identisch, also für alle diese Modelle brauchbar.
Was die Stellung des Pleuelkopfes angeht, habe ich dafür eine Lehre angefertigt, ein Bild liegt bei, außerdem habe ich das untere Pleuellager samt Pleuelstange erneuert und die Breite der Kurbelwangen auf 60mm zusammengepresst. Der Pleuelbolzen wurde außerdem ausgebuchst (175ccm-Motor) und der Rundlauf wurde auf 0,02mm ausgerichtet. Zwischen Körnerspitzen und auf Prismen.
So, hoffentlich gelingt mir das Einfügen von 2 Bilder, am PC bin ich nämlich kein Könner.
Guzzi44

[rausgucker]

AHHHHhhhh, das sieht aber sehr gut aus! Ja, so kann man das natürlich auch machen - ist dann aber der feine Werkzeug- und Vorrichtungsbau. Aber da müssen sich mal die Spezis für die Motoren der ES 250/175 äußern. Ab dem Motor der TS 250/1 (5gänger) und eben den von mir beschriebenen EM 250 ff. sieht das nämlich alles ganz anders aus, auch hinsichtlich Getriebe.

Übrigens finde ich den Ansatz mit Meßlagern sehr tricky. Es muss ja nicht ausschließlich zum Ausdistanzieren verwendet werden. Mal angenommen, man hat einen kompletten Lagersatz für einen Rumpfmotor - beim EM 250 sind das sechs Lager. Da könnte man super den inneren Block mit Getriebe kalt zusammenschrauben - Schaltung durchprobieren, Abtriebswelle Paßsceiben ausmessen - gucken, ob alle Motorschrauben schön reingehen ... usw. Bei der "scharfen" Montage muss man ja fix sein, weil heiße Motorhälften, da kann man erst checken, wenn alles wieder kalt ist.

Oder jemand baut einen Tuning-Motor. Der kann ja auch nicht nach jedem Tuningfortschritt eine vollständige Motormontage durchziehen - mit den Meßlagern geht das natürlich, da ist so ein Block schnell zusammenmontiert.

[Christof]

evtl. Korrektur kann ich dann das Maß für Beilegscheiben bestimmen bzw. in meinem Fall den Sprengring in der Breite etwas abschleifen.

Wieso bearbeitest du ein Normteil? Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller mit der Kurbelwelle weiter zu machen.

Es gibt viele Leute, die behaupten, auf eine genaue diesbezügliche Korrektur komme es nicht an, da mag was dran sein. (Je nach dem, ob das Pleuel oben- oder untengeführt ist.)

Warum definierst du hier einen Unterschied im Mittenversatz beanspruchter Bauteile in Abhängigkeit der Pleuelführung?

Deine Toleranzen spiegeln meiner Meinung nach auch nicht die tatsächlichen Betriebsbedingungen (Längenänderung in Folge Wärmeintrag, etc) der genannten Bauteile oder die tatsächliche Position des Pleuels im Betrieb wieder. Wie kommst du bspw. auf +/- 1/10?

Mich persönlich befriedigt das jedoch nicht....Jetzt bin ich gespannt, ob der Eine oder Andere etwas zu diesem Thema beitragen kann.

Ich verstehe dein Ansinnen nicht, deine Vorgehensweise hier zu veröffentlichen. Geht es hier um eine subjektive Darstellung oder um konstruktive Verbesserungen?

[hermann27]

evtl. Korrektur kann ich dann das Maß für Beilegscheiben bestimmen bzw. in meinem Fall den Sprengring in der Breite etwas abschleifen.

Wieso bearbeitest du ein Normteil? Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller mit der Kurbelwelle weiter zu machen.

Es läßt freilich an allen technischen Interessen auch etwas kritisieren.
Aber ich halte das dünner schleifen eine Sprengringes auch für wesentlich einfacher, als eine Kurbelwelle in ihrer Breit wieder zu vergrößern

Mich persönlich befriedigt das jedoch nicht....Jetzt bin ich gespannt, ob der Eine oder Andere etwas zu diesem Thema beitragen kann.

Ich verstehe dein Ansinnen nicht, deine Vorgehensweise hier zu veröffentlichen. Geht es hier um eine subjektive Darstellung oder um konstruktive Verbesserungen?

Das darf sich doch jeder aussuchen denke ich

mfG Hermann

[Guzzi44]

Hallo Christof !
Der Hermann hat ja schon mit der entsprechenden Prägnanz auf Deine Kritik geantwortet, ich will aber dennoch darauf eingehen:
Punkt 1.) Der Seegerring wurde um 0,4mm in der Breite abgeschliffen. Ich hätte auch den Lageransatz des kupplungsseitigen Kurbelwellenstumpfs um diese 0,4mm nachdrehen können, dann hätte ich den gleichen Effekt erzielt. Ich habe mich also für erstere Methode entschieden, aus den von mir genannten Gründen.
Punkt 2.) Den Sinn dieser Frage verstehe ich nicht ganz. Wenn Du eine Möglichkeit hast, die Mittellage des Pleuels "unter Betriebsbedingungen" zu messen, dann lass mich bitte wissen, wie Du das machst, vielleicht kann ich dann noch etwas dazulernen. Das Bild verdeutlicht lediglich, welche Mittellage ich mit Hilfe der Vorrichtung mit einer Schieblehre messen konnte. Du solltest also nicht etwas in das Bild hineininterpretieren, was ganz offensichtlich nicht hineingehört.
Punkt 3.) Obwohl Du den Status eines Moderators hast, scheinst Du den Sinn eines derartigen Forums nicht ganz begriffen zu haben, zumindest nicht den Sinn, wie ich ihn begreife. Damit eines deutlich wird: Ich kann und will niemanden animieren, meine Methoden anzuwenden, es soll sich jeder das aussuchen, was er für sinnvoll hält. Ob es sich um eine Subjektive Darstellung oder eine konstruktive Verbesserung handelt, muß jeder für sich entscheiden. Jegliche Form einer, wenn auch verdeckten Zensur, wäre ja wohl nicht im Sinne aller Mitglieder.
So, jetzt noch einen schönen Tag Guzzi44

[P-J]

Ob es sich um eine Subjektive Darstellung oder eine konstruktive Verbesserung handelt, muß jeder für sich entscheiden.

Erkläre mir bitte den Sinn in den knappen mm oder besser was sich dadurch verbessert.

[rausgucker]

Christof, was ist los? Du bist doch sonst immer für jede technische Extravaganz vor allem bei Motoren zu haben?
Wir hatten schon Leute, die haben das recht unerhebliche Axialspiel an der Kurvenwalze des EM 250 unbedingt reduzieren wollen. Und da wurde lebhaft diskutiert ...
Komm, jetzt lass dem Guzzi seinen Spleen, wenn es ihm Freude bereitet, seine KW zu 99,99% in die Mitte zu bringen - soll er es tun. Es schadet nicht.
Ich bin bei diesen Motoren soundso raus - aber bspw. finde ich den Ansatz mit den "Messlagern" recht interessant.
VG

Martin

[Guzzi44]

Hallo rausgucker!
Eines muß ich noch loswerden: Ein Spleen ist umgangssprachlich meist abwertend "eine leichte Verrücktheit oder fixe Idee." Es geht in meinem Beitrag darum, Toleranzen und Parameter so genau wie möglich in Übereinstimmung zu bringen, um ein gutes Endergebnis zu erzielen. Vermutlich wird Dir das klar sein, Du hast Dich nur in der Wortwahl vergriffen, also schmunzeln wir darüber.
Guzzi44

[matthias1]

Die uralte Frage:
So genau wie möglich oder so genau wie nötig?

[rausgucker]

@ Guzzi
Über die Definition eines "Spleens" läßt sich trefflich streiten. Ich sehe das Wort streng in der englischen/britischen Herkunft. Und einen Spleen nehmen die Engländer niemandem übel, im Gegenteil. Dort wird ein Spleen akzeptiert - und sei er noch so skurril - und als eine Facette der jeweiligen Persönlichkeit gesehen. Sicher, in Deutschland kommt da semantisch eine gewisse Abwertung bzw. Geringschätzung hinzu. Hätte ich das aber so ausdrücken wollen, dann wäre im Zusammenhang mit Deinem Thread aber wohl das Wort "Macke" oder "Spinnerei" meine Wahl gewesen.
Aber lassen wir das. Ich selber würde mich in vielen Dingen als Spleenie sehen - ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Thread zum Anti-Tuning ...
VG
Martin

[Gemischtanker]

Moin,
aktuell haben ich einen offenen, zerlegten Motor einer ETS 150 in Arbeit. Den Hinweise mit der ausgeschliffenen Lagern ist eine Variante, die man versuchen kann, in vielen Anleitungen, die so im Netz zu finden sind, machen die wenigsten sich einen Kopf über Distanzscheiben oder Ausgleichsscheiben. Da werden die Motorteile heiß/kalt zusammengesetzt, Kürbelwelle dreht frei und fertig.

Und dennoch frage ich mich, wie und was ist der Ablauf, der in einen MZ Produktionsanlage durchgeführt wird, wenn es um diese Thema geht. Da muss es doch einen festgeschriebenen Ablauf geben.
Im meinem Motor sind auf einer Seite zwei Ausgleichsscheiben verbaut. Die alten Kurbelwelle ist Schrott, eine neue soll verbaut werden.

In der Ersatzteilliste ist die Nummer 00-01.097 (Ausgleichscheibe 0,1; 0,3; 0,5) angegeben. Als Anzahl steht: "n Bed."

Hätte ich nun die alte Kurbelwelle wieder verbaut, dann hätte ich auch diese Scheibenstärken genommen.

So, die Frage ist doch: Wie ermittelt man den Bedarf an Ausgleichsscheiben?
Das lässt sich also ermitteln, sonst gäbe es auch diesen Hinweis nicht in der Ersatzteilliste. Womöglich mit Messschieber und Tiefenmesser?

Aber wie geht man da am besten vor? Dazu muss es doch eine offizielle Anleitung von MZ geben? Wo ist diese "Anleitung" zu finden?

Gruss, bodo

[ferdi7]

Die frage ist ja, welches axial Spiel du einstellst.
Bei der alten LC4 ist 0,2-0,3 mm viel zu wenig.
Jetzt ist der nicht vergleichbar / der hat da Zylinderrollenlager mit Buchse mit einem Bund zur Pleuelseite hin.

[Gemischtanker]

... was ist ein LC4?

[ferdi7]

... was ist ein LC4?

Ein 1 Zylinder 4 Takt Ktm Motorrad.....