Projekt MZ ETZ 250/300 Twin

[Mundharmonika]

Heute stelle ich euch mal eine Machbarkeitsstudie einer ETZ 250/300 Twin mit einem horizontal geteilten Gehäuse vor.
Das hier ist der erste Stand und noch nicht vollständig, der Feinschliff und ein paar Bauteile fehlen noch.

Vorab, jedes Teil ist exakt digitaliesiert worden, um das Gehäuse passgenau gestalten zu können.

Zum Verständnis;

- 2x ETZ 125/150'er Zylinder
- Primärtrieb und Getriebe der 250'er ETZ
- Kupplung der 250'er ETZ
- Gehäuse mit horizontaler Teilung als Frästeil aus dem Vollen gestaltet
- Gehäuse ist 45mm schmaler, als das Gehäuse der 500'er Twin

Hier ein paar Bilder;

$matches[2]

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Schaltautomat 2.jpg

Schöne Grüße.

[Peterle deluxe]

Geil

[dokat3]

Moin,

Feine Idee.
Wenn ich eine dumme Frage oder meinen Senf dazugeben darf, warum nicht gleich den Zylinderabstand zueinander etwas kleiner gestalten? So würde das Gehäuse noch etwas schmäler bauen, wenn du schon aus dem vollen fräst.

Gruß doka

[MrSchaf]

Die 4 Motorhalter kann man sicher auch auf 2 stärkere reduzieren?

Mfg Steven

[dokat3]

Evtl möchte er die Schwinge innen und außen führen 🤷‍♂️

[Mundharmonika]

Hallo.

Ja, die Schwinge soll Innen und Außen geführt werden, wie bei der 500'er. Das verbessert deutlich die Steifigkeit des Fahrwerks. Prinzipiell kann man aber auch nur zwei Motorschuhe verrwenden und die Äußeren weglassen.
Den Motor schmaler zu gestalten ist schwierig, da die Überströmer und die mittlere Lagerung/Labyrinthdichtung limitieren.

Natürlich wäre es besser gewesen, wenn die Kupplung direkt auf der Getriebeeingangswelle sitzt. Das zieht aber einen elendigen Rattenschwanz an Änderungen nach sich. Neue Getriebewelle, neuer Kupplungdeckel, andere Kupplung usw. Diese Teile müssen erstmal gefunden und entwickelt werden.

So wäre es nicht optimal, aber umsetzbar und fahrbar.

Es geht vorrangig um eine horizontale Teilung.
Das Gute an diesen Zweizylinder wäre jedoch, dass größtenteils auf Standarteile zurückgegriffen werden kann und die Kiste leichter zuzulassen wäre.
Theoretisch ist die Leistung und eben der Hubraum ähnlich zur 250/301'er ETZ. Das erleichtert das Thema der Zulassungg bzw. Eintragung. Eine direkte Fahrwerksanpassungen wird dann nicht zwingend sein.
Also dieser imense Aufwand wie bei der 500'er wird nicht erforderlich sein. Das könnte ich aber nochmal klären.

Passend dazu werde ich noch das 500'er Gehäuse konstruieren. Ist theoretisch, bis auf die Breite, identisch.

Grüße.

[ETZ250Greiz]

Wow. Bin schon gespannt auf die Evolution! Gutes Gelingen!
Gruß Ulli

[Fit]

Mal zur Erklärung bitte:

Warum?

Die 500er kenne ich (schon mal live gesehen). Genial! Deine auch! Die Dreizylinder S50 gibt es auch.

Aber ist der 300er Zweizylinder besser als ein 300er Einzylinder oder nur anders?

[Mundharmonika]

Ja, natürlich hat der 250/300'er Twin Vorteile gegenüber der Einzylinder!

Hier einige; (bei 180° Zündversatz)

- mehr Leistung / Leistungspotenzial
- bessere Laufruhe
- breiteres Drehzahlband
- mehr Drehmoment
- besseres Ansprechverhalten

Die Vorteile sind nicht enorm, aber vorhanden und sollten spürbar sein. Deshalb sollte es möglich sein, diesen Motor einfach in die ETZ einzuhängen und eintragen zu lassen.

Nachteil ist natürlich der schwerere Motor und ein insgesamt schwereres Motorrad.

[matthias1]

Mit 164er Zylindern wären dann auch 330ccm drin, mit Leistung um die 40PS.

[ertz]

Hallo,
das ist natürlich ein geiles Projekt !
Mir kommt nur die Breite des Motors im Verhältnis zu den Zylindern seeeehr überbreit vor...
Da sollte die Kurbelwelle an den Außenseite schon maximal eingekürzt werden, sonst sieht das irgendwie komisch aus.
Die Dichtfläche des Kupplungs- und Lima-Deckels sollte noch unter die Kühlrippen wandern.

[Mundharmonika]

Ja, 40Ps sollten drin sein. Ich denke jetzt aber eher so um die 24-28PS.

Leider ist der Motor nicht schmaler zu bekommen, wenn man größtenteils auf Standardteile zugreifen möchte. Trotzdem sind 5mm links und rechts schon eingekürzt worden.
Aufgrund der Kupplung und der Lichtmaschine und den breiteren Kurbelwellenlagern, ist der Motor auch Außen nicht schmaler zu bekommen.
Das wäre nur möglich, indem eine komplett neue Kurbelwelle gefertigt werden würde. Das wird dann wieder extrem teuer und aufwendig.
Ich wollte es auch irgendwo realisierbar halten, zumindest in diesem Leben

Eine Charakteristik ähnlich einer Yamaha RD 250 wäre schon ganz nett.

[lasernst]

HI ich habe erst am WE einen gesprochen, der die 250 im rennsport gefahren ist, falls man Leistung raus holen will, wäre es doch besser die Kupplung hinter zu nehmen, zumal die Teile in der Szene ja gehandelt werden, vielleicht kannst Du jemanden Auftreiben wegen der Kupplung der die Teile anbietet.

[Mechanikus]

So richtig überzeugen mich die Grundüberlegungen des Projektes nicht. Ich glaube, der Denkansatz, das Prinzip des 500er Twins auf den kleinen Motor zu übertragen, ist hier nicht die ideale Herangehensweise. Vielmehr bin ich der Ansicht, man sollte sich einen auf zwei Zylinder umgebauten 250er als Grundlage nehmen. Man stelle sich vor: Dort wo sonst die Einzylinderwelle arbeitet, befindet sich eine doppelte Kurbelkammer mit Mittelschild wie bei Jawa. Vielleicht kommt sogar eine geänderte Jawa Kurbelwelle in Frage. Die Kupplung käme auf die Getriebeeingangswelle. Das gäbe einen wirklich schönen Motor ab. Wenn der dann noch horizontal teilbar ist, könnte man es als ein geradezu grandioses Projekt bezeichnen.

[rausgucker]

Ein schönes projekt Ich finde aber auch, dass der Entwurf noch etwas zu breit baut. Die 150er ETZ Zylinder sind auf jeden Fall eine gute Basis, das sind sehr gute Motoren. Ich würde mich aber mehr an der 350er Jawa orientieren. DIe hat auch einen Zweizylinder, der aber sichtlich kompakter gebaut ist.

[MrSchaf]

Horizontal geteilter Jawa Motor mit ETZ Zylindern?
Teile wären ja quasi vorhanden.

Mfg Steven

[Mundharmonika]

Hallo.

Wie gesagt, es ist nicht möglich den Motor schmaler zu bekommen, wenn auf Standartteile zurück gegriffen werden soll.
Aus folgenden Gründen ist ein schmaler Bau nicht möglich;

1. Überströmer der Zylinder limitieren. Guckt euch Jawa an, dort liegen die Zylinder verdreht und gehen dadurch enger zusammen.
2. Innen liegende Lager + Labyrinthdichtung limitieren ebenfalls.
3. Getriebeverlängerung benötigt eine Mindestlänge, damit diese trägt.

Das hört sich leider immer alles leichter an als getan.
Es muss für mich bezahlbar und umsetzbar sein. Bei Verwendung von Fremdteilen müssen alle Teile vorhanden und dann auch digitalisiert werden. Das ist ein immenser Aufwand. Wer fertigt die Teile, Kupplung, Kurbelwelle, Getriebewelle usw. Es kommt eins zum andern und nimmt kein Ende. Das habe ich alles schon durch gespielt. Allein das Umsetzen so eines Gehäuses frist extem viel Zeit, alles muss beniebelst vermessen werden.
Ich habe leider nicht die Möglichkeiten, ein schmaleres Gehäuse mit neuen Komponenten zu gestalten.
So wäre es zumindest umsetzbar.

Motorgehäuse ETZ 250-300 Twin 4.jpg

Motor MZ ETZ 250-300 Twin komplett 3.jpg

Motor MZ ETZ 250-300 Twin komplett 2.jpg

Motor MZ ETZ 250-300 Twin komplett 1.jpg

[AV P601 deluxe]

Sehr cool.

Wenn du das Gehäuse horizontal teilst, brauchst du auf der Kurbelwelle noch eine Mitteldichtung um die Kurbelräume gegeneinander abzudichten. Könnte man wie beim.Trabant lösen, mit einem Labyrinthdichtring.

[Mundharmonika]

Ja genau. Die Labyrinthdichtung kommt noch.
Der Motor ist eben noch nicht ganz fertig. Vorlage war hier der Trabant und die Yamaha rd 250. Das dann alles auf Basis der 250'er und 150'er Motorblocks.
Bis jetzt jedes digitalisierte Teil hervorragend gepasst. Die digitalisierten Teile machen eine Kontrolle zwecks Kollisionsgefahr einfacher.
Zu den Toleranzen. Da haben wir nur 0,2mm in radialer und 0,3mm in axialer Richtung.
Die exakten Wellenabstände und deren Versatz zu vermessen ist sehr aufwendig gewesen, da darf man sich keine Fehler erlauben.

Grüße.

[Mundharmonika]

Hallo zusammen.

Kurzes Update;

Der Motor ist nun mit allen Einzelheiten fräsgerecht gestaltet und digitalisiert.
Die Zusammenarbeit und Umsetzung läuft mit ORP, da der Inhaber selbst großes Interesse am Motor und Projekt hat.
Es sind 3 Prototypen geplant mit 300ccm.

Dieses Jahr erfolgt der erste 3D-Druck aus Kunststoff, um die Passgenauigkeit zu prüfen. Dann das Fräsen der ersten 3 Motorgehäuse.

Nach Rücksprache mit der Dekra und den technischen Details ist eine Eintragung ausreichend, also keine Vollabnahme nötig. Das war das Ziel und erleichtert einiges, da am Fahrzeug keine gravierenden Änderungen vorgenommen werden müssen und man den Motor praktisch einfach einhängen kann. Die Kettenflucht ist z.B. exakt die der 250'er.

Um mir hier das Posten von Bildern zu sparen, im Folgenden der Link zum Video des 3D-Modells des Motors;

https://www.youtube.com/watch?v=yGzVfuGFn3M&t=304s

Grüße an alle.

[Scharlachdorn]

Moin,

Hast Du oder jemand anderes den GANZEN Motor basierend auf „Einmessungen“ nachgezeichnet? Das ist ja bei einigen Details gewiss gar nicht so leicht.

Gruß

SD

[Mundharmonika]

@Scharlachdorn

Ja, ich habe alle Teile selbst eingemessen und alte technische Zeichnungen verwendet. Das ließ sich tatsächlich nicht an einem Samstag Nachmittag umsetzen
Der Aufwand war enorm, man hat aber auch viel dazu gelernt!
Es ist größtenteils auch nötig alle Teile zu digitalisieren, da nur so das Motorgehäuse exakt konstruiert werden konnte. Interferenzen, Abstande, Freiräume müssen kontrolliert werden. Tauchen hier Fehler auf, kann schnell reagiert und Fehler beseitigt werden.
Die Kontrollmöglichkeit hat man ohne die Einzelteile nicht.

Am Rechner kann natürlich alles dargestellt werden. Da ist alles möglich, Drehschieber, schmalerer Motor, Wasserkühlung, anderes Getriebe + Wellen usw. Nur wird das nicht bezahlbar oder realisierbar werden, die Dekra kommt dann auch noch um die Ecke. Es muss der 80-20-Regel folgen, wenn man dann ein zulassungsfähiges Konzept haben möchte. Wie immer ein Kompromiss.

[Scharlachdorn]

Es gibt frei zugängliche Zeichnungen aus Zschop? Das ist natürlich genial und erleichtert gewaltig. Trotzdem, Hut ab! Einen ganzen Motor „nachmalen“. Ich hab ca. ein Jahr allein an einem Zylinder gesessen. Allerdings hat der auch die denkbar ungleichartigste Form und es gab als Vorlage nur Fotos zunächst…

[Mundharmonika]

@Scharlachdorn
Naja, ich hatte nur eine Zeichnung oder Skizze als Vorlage und das war die Skizze der Montagebrücke. Dort konnte ich Wellenabstände entnehmen und mit meinen Messungen abgleichen. Das war es!
Also keine originalen Zeichnungen, nicht eine. Ich musste tatsächlich alles und jedes Teil vermessen und Schablonen drucken und kontrollieren.
Mir ist bis jetzt nicht bekannt, dass es je einen kleinen Zweizylinder von oder mit MZ Teilen gab.
Am schwierigsten waren die Schaltgabeln, dass ist eine Herausforderung da irgendwie Maß zu nehmen und diese zu digitalisieren.

Grüße.

[Dieter]

Da könnte ein 3 D Scanner helfen, wenn du an so einen mal heran kommst.

Beispiel: https://www.artec3d.com/de

Es gibt sogar Firmen die so etwas als Diensleistung anbieten. Vieleicht auch Unis?

Sicher nicht ganz günstg. Außer man findet dafür Beziehungen.


Gruß
Dieter

[Mundharmonika]

@Dieter
Ja absolut, eine 3D Vermessung wäre möglich. Aber bei den Mengen an Teilen sehr teuer und zeitaufwendig. Darüber hatte ich mir natürlich Gedanken gemacht.
Dazu kommt leider die Toleranz beim 3D Scann (2-3 zehntel) was zuviel ist. MZ hat hier schon 1-3 zehntel Toleranz angegeben. Wenn diese nun schon im Modell sind, kommen nochmal welche beim Fräsen dazu.
In Summe bin ich also händisch deutlich schneller, genauer und günstiger.
So wie jetzt modelliert ist das schon extrem genau und detailliert.
Für das Fräsen des Gehäuses also perfekt.

[3einhalb]

Moin
Du schreibst in deinem Eingangspost von einer Machbarkeitsstudie . Das ist ja üblicherweise nicht der erste Schritt . Vorher überlegt man sich ja das Ziel .
Kannst du das preisgeben ? Mehr Leistung , mehr Laufkultur , mehr .....? Oder einfach nur eine Fingerübung weil es noch niemand gemacht hat ?

Grüsse , Ralf

[Mundharmonika]

@Jeinhalb
Das Ziel war vorab einen kleinen 2 Zylinder zu entwickeln, der ein horizontal geteiltes Gehäuse besitzt und eine Eintragung statt Vollabnahme ermöglicht. Die 300'er Twin hat natürlich mehr Leistung als eine solo stino 250'er als auch 301er.
Mehr Laufruhe, breiteres Drehzahlband usw. Daten kann man den einzelnen Typen ja entnehmen und vergleichen.
Da wird ehrlicherweise auch deutlich, dass ein 250'er Twin keinen Sinn macht, aber natürlich auch möglich wäre.
Die größte Errungenschaft wäre natürlich endlich mal ein horizontal geteiltes Gehäuse was die Problematik der Kurbelwelleverbindung löst, da jetzt aus einem Stück.
In etwa sollten ohne Tunig 28PS und 32Nm an der Kurbelwelle anliegen, also etwas mehr als die 250er und 301er.
Bei noch mehr Leistung gibt es erstmal Probleme mit der Dekra wegen der 30% Vorgabe. Potential nach oben ist ordentlich vorhanden.

[3einhalb]

Ok .
Das ist jetzt aber nichts was es nicht seit den 70er Jahren tausendfach gegeben hat . Ausser von MZ .
Also doch eher eine Fingerübung weil es noch keiner gemacht hat .
Was aber auch völlig ok ist . Viel Spass und Erfolg dabei .

Grüsse , Ralf

[matthias1]

Miraculix hat eine Wissensdatenbank zusammwngetragen, Harry die milionenfach genutzten Schaltpläne und jetzt kommt einer der die Motore digitalisiert. Ich bin schwer begeistert und beeindruckt von soviel Idealismus.
Und es wird sich auch jemand finden, der das Wissen, Können und die Möglichkeiten hat das umzusetzen.
Leider gehör ich nicht dazu.