Probleme mit Rahmennummer

[PapaKai72]

Guten Tach

Ich habe ja nun seit Kurzem eine ES 175/2, umgebaut auf 250/2.
Heute habe ich die Rahmennummern gesucht und festgestellt, das die Vordere und die Hintere unterschiedlich sind.
Die Vordere beginnt mit 31......., dazu gehören die Papiere.
Die hintere beginnt mit 13......
Welche ist nun maßgebend und wichtig?
Muss ich was unternehmen? Der Verkäufer hatte sie so erworben sagt er und nie zum Laufen bekommen.

MfG René

[MZ250-NVA Fahrer]

Hallo, die Nummer beginnend mit 31 gehört zur 175/2
Die 13 Nummer gehören zur 250/2
Wie es aussieht, ist der Rahmen von einer ES 250/2 und der Schwingenträger von der ES 1752

[Enz-Zett]

Zwei Rahmennummern an einem Fahrzeug???

[MZ250-NVA Fahrer]

Maßgebend für die Zulassung ist die hintere Nummer. In dem Fall leider die 13

[PapaKai72]

...nun ist guter Rat teuer^^

Papiere und Dekra-Quittung sind mit 31......-Typenschild identisch

[Lorchen]

Maßgebend für die Zulassung ist die hintere Nummer. In dem Fall leider die 13

Korrekt.

Du hast nun eine ES 250/2 ohne Papiere, ohne TÜV usw.

[Enz-Zett]

Papiere und Dekra-Quittung sind mit 31......-Typenschild identisch

Dekra-Quittung über was?

[vergasernadel]

DEKRA ? Prüfer ? Gute Nacht.

[Enz-Zett]

Ja, geh mal schlafen.
Eine Quittung für welche Dienstleistung? Hauptuntersuchung, Einzelabnahme, technische Änderung, Datenblatt, ...?

[ea2873]

die Rahmennummer am Typenschild ist eigentlich am vorderen Schwingenträger, aber das ist nur das Typenschild. Die "richtige" Rahmennummer ist am Rahmen hinten, die zählt.

[PapaKai72]

Da hätte es doch auffallen müssen...^^

[vergasernadel]

Sagte ich doch gestern 23.24 Uhr. Nix mit „ geh mal schlafen“ Enz- Zett. Du hast es einfach nicht verstanden. DEKRA, Prüfer , diese Pfeife, Niete , wie kann ein Prüfer so doof sein. In Bautzen hatten die auch mal so einen. Der hieß Ei…..,. Das wurde dann selbst der Dekra zu viel….

[Enz-Zett]

Ja, manchmal versteh ich Männer noch weniger wie Frauen. Klar, kann auch an mir liegen... Aber drei hingeworfene Begriffe geben ein weites Spielfeld an Interpretation, nur nicht unbedingt eine klare (und klar verständliche) Aussage.

PapaKai72, ja, da hätte es auffallen müssen. Und dein Glück, dass es eine §21 war. Beim "TÜV" (HU) sollte es auch auffallen, geht aber schon hin und wieder unter (wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein...).
Aber bei einer §21 muss ordentlich hingeschaut und auch fotodokumentiert werden.

Ich würde beim Niederlassungsleiter von diesem D. Scholz vorstellig werden und das Dilemma aufzeigen. Und fragen, was er für eine Lösungsmöglichkeit sieht. So wie es ist, stimmt die Begutachtung und das Ergebnis ja nicht. Und Dank der Fotodoku gibt es einen guten Nachweis, dass seitdem an dem Fahrzeug nichts verändert wurde (ist doch so, oder?).

Vielleicht gibt es die Chance, dass die "hintere" FIN geprüft wird, und wenn die sauber ist (wovon ich ausgehe), dann die "vordere" FIN hinten eingeschlagen wird. Wenn die "hintere" FIN nicht sauber ist (vielleicht weil ein zugelassenes Fahrzeug damit herum fährt), dann stinkt's und raucht's noch an anderen Ecken.

Auf jeden Fall: Der Dekra ist ein Fehler unterlaufen, der relevant ist für deine Kaufentscheidung. Da müssen die zusehen...

Edit: Sehe gerade dass das Gutachten schon 21 Jahre alt ist. Das macht's natürlich nicht einfacher.

[retnuk1408]

Wenn das Gutachten 21Jahre alt ist, wird es die Zulassungsstelle sowieso nicht anerkennen.
Zitat:
Gültigkeitsdauer des Gutachtens: Das Gutachten selbst hat eine Gültigkeitsdauer von 18 Monaten.
Gültigkeit der Einzelabnahme: Die daraus resultierende Einzelabnahme ist unbegrenzt gültig, sofern keine weiteren Änderungen am Fahrzeug vorgenommen werden.
Erneute Begutachtung: Nach Ablauf der 18 Monate ist eine erneute Begutachtung erforderlich, um die Verkehrssicherheit und die Einhaltung der Vorschriften zu überprüfen.

Hau es in die Tonne und lass ein neues Gutachten machen mit der richtigen FIN...

[vergasernadel]

Denke auch, abmelden, Typenschild am schwingenträger durch neues mit Rahmennummer von hinten ersetzten , neues Gutachten mit jetzt zwei gleichen Rahmennummern machen. Vorher Rahmen prüfen. Kostet nochmal Geld, aber dann fährst du legal. Dem Dekra Chef was sagen wird nix bringen. Das ist denen egal. Verzeihung Enz-zett, hätte nicht ganz so abstrakt schreiben sollen, sondern : Na dann gute Nacht und kein Bette😜

[Enz-Zett]

Wenn das Gutachten 21Jahre alt ist, wird es die Zulassungsstelle sowieso nicht anerkennen.

Spielt keine Rolle, wenn innerhalb dieser Frist neue Papiere auf Basis dieses Gutachtens ausgestellt wurden. Davon bin ich leichtsinnigerweise ausgegangen nach dieser Information:

Papiere und Dekra-Quittung sind mit 31......-Typenschild identisch

Wenn's tatsächlich keine neuen Papiere gab sondern nur dieses abgelaufene Gutachten, dann korrekt, neues Gutachten ausstellen lassen.

Zur hinteren FIN gibt es vermutlich keinerlei Dokumente? Dann würd ich nochmal an den Verkäufer herantreten und einen Kaufvertrag mit der hinteren FIN ausstellen lassen.

[Treibstoff]

Wieder mal so ein Fred, wo die Infos vom Fragenden nur Scheibchenweise kommen. Wäre ja mal interessant, ob es nun tatsächlich Papiere, also Kfz-Brief bzw. Zulassungsbescheinigung Teil I+II gibt, oder ob mit "Papiere" nur das Gutachten gemeint ist. Und auch wieder ein Fred, wo durch die nicht korrekte Bezeichnung Irritationen entstehen

Wenn wirklich nur das Gutachten existiert, vergiß es, der DEKRA an die Karre fahren zu wollen. Wer weis schon, was Dein Verkäufer nach Erstellung des Gutachtens an der Karre noch alles geändert hat.

[tommy11]

Interessant zu erfahren wäre eventuell noch, ob die anderen Ziffern sich gleichen und somit ein eventuelles Vertun (13 - 31) ab Werk plausibel angenommen werden könnte, oder..?


Appropos "Vertun": Ich habe einen Bekannten der hat von seinem damaligen VPKA in seine Zulassung (Trabant P601) bei Sitzplatzanzahl tatsächlich eine 5 eingetragen erhalten.

mfg tommy11

[Enz-Zett]

Wer weis schon, was Dein Verkäufer nach Erstellung des Gutachtens an der Karre noch alles geändert hat.

Das ließe sich ggf. mit den Bildern aus dem Gutachten vergleichen/nachweisen. Hilft aber nur dann evtl. was, wenn das Motorrad nach Gutachtenerstellung nicht verändert wurde.

Interessant zu erfahren wäre eventuell noch, ob die anderen Ziffern sich gleichen und somit ein eventuelles Vertun (13 - 31) ab Werk plausibel angenommen werden könnte, oder..?

Liegt dann aber an der Zulassungsbehörde, ob der Zahlendreher angenommen und auf die einfache Art korrigiert wird. Aber da hab ich schon manches erlebt und gehört, wie die sich sehr unflexibel und unkooperativ anstellen können.

Also tragen wir die Mosaiksteinchen weiter zusammen:
- Gutachten in Fahrzeugdokumente (Brief) übernommen?
- Fahrzeug seit Gutachtenerstellung unverändert?
- ...

[ea2873]

Edit: Sehe gerade dass das Gutachten schon 21 Jahre alt ist. Das macht's natürlich nicht einfacher.

letztendlich kann man der Dekra nichts nachweisen, ein Rahmen ist beim Schaden schnell getauscht, ob damals noch der richtige Rahmen drin war, kann keiner sagen.

[PapaKai72]

Mit Papiere sind, in meinem Fall, BRD-Brief, Zulassungsbescheinigung mit Abmeldung und der Dekra-Schein gemeint.

Zwischenzeitlicher Stand:

Auf dem Polizeirevier wurden die Papiere und Nummern gecheckt. Beide Nummern (+ Motornummer) sind "sauber", haben ursprünglich dem selben Besitzer, der daraus 1 Vehicle gebaut hat, gehört.
Nun gibt es verschiedene Lösungen, die aber noch mit Dekra (wo übrigens nach der langen Zeit keine Unterlagen mehr existieren) und der Zulassungsstelle abgeklärt werden müssen.
Ich halte euch auf dem Laufenden.

MfG René

[Enz-Zett]

letztendlich kann man der Dekra nichts nachweisen, ein Rahmen ist beim Schaden schnell getauscht, ob damals noch der richtige Rahmen drin war, kann keiner sagen.

Seh ich nicht unbedingt so.
Bei einer Einzelanbahne muss der Prüfer checken, ob der "richtige" Rahmen drin ist. U.A. durch Kontrolle der FIN. Hier gibt es Zweifel, ob er das tatsächlich gemacht hat.
Bei der Einzelabnahme muss das Fahrzeug auch umfassend fotografisch dokumentiert werden. Bilder aus der Totalen, wie auch Detailbilder, u.A. mit FIN und Typenschild.
Damit ließe sich klar sagen, ob dieser Rahmen damals schon drin war, und ob die Zweifel an der Arbeit des Prüfers berechtigt sind.

Allerdings, ...

(wo übrigens nach der langen Zeit keine Unterlagen mehr existieren)

... damit wird's hier wohl tatsächlich so sein, dass nichts mehr nachweisbar ist.

Mein Rat, die Dekra aufzusuchen, ging aber nicht in die Richtung einen Schuldigen zu finden, sondern eine Lösung. Und das scheint ja zu laufen. Mit dem Gutachten von damals evtl. sogar mit etwas mehr Kooperation und Bereitschaft seitens Dekra, als ohne. Viel Erfolg dabei, René!

[Treibstoff]

... DEKRA, Prüfer , diese Pfeife, Niete , wie kann ein Prüfer so doof sein. ...

Wäre ich der amtlich anerkannte Sachverständige für den Kraftfahrzeugverkehr Dieter Scholz und hätte Deine Entgleisung hier gelesen, Du hättest sofort ein Verfahren wegen übler Nachrede und Beleidigung am Hals. Du kannst nicht nachweisen, daß seinerseits ein Fehler vorliegt. Aber Hauptsache, man kann verbal wieder mal auf jemanden eindreschen. Auch wenn Du persönlich mit einem Prüfer der DEKRA schlechte Erfahrungen gemacht hast, hier ist Mäßigung angesagt.

...
Bei einer Einzelanbahne muss der Prüfer checken, ob der "richtige" Rahmen drin ist. U.A. durch Kontrolle der FIN. Hier gibt es Zweifel, ob er das tatsächlich gemacht hat.
...

Die Zweifel hast Du aber gesät.

...
Allerdings, ...

(wo übrigens nach der langen Zeit keine Unterlagen mehr existieren)

... damit wird's hier wohl tatsächlich so sein, dass nichts mehr nachweisbar ist.
...

Was ja bei der Gültigkeit des Gutachtens von 18 Monaten und 21 Jahre nach Gutachtenerstellung auch zu erwarten war.

Ist denn der ursprüngliche Besitzer, der 2004 das Gutachten in Auftrag gegeben hat mit dem Verkäufer identisch? Ich sehe eher da den Fehler. Zumindest ich prüfe nach einer "Wiederinverkehrbringung" eines Kfz die in den neu ausgestellten Kfz-Papieren eingetragenen Daten, soweit mir das möglich ist. Und da gehört neben meinem Namen und meiner Anschrift auch die Fahrgestellnummer dazu.

[vergasernadel]

Da teilt Treibstoff wieder aus. Dann mach doch eine Anzeige wenn du dich da wohl fühlst. Fehler werden gemacht. Doch sowas darf einem Prüfer nicht passieren.

[Treibstoff]

@vergasernadel:
Da stimme ich Dir voll und ganz zu, ein solcher Fehler darf einem Prüfer (eigentlich) nicht passieren. Aber ein Prüfer ist auch nur ein Mensch und jeder hat mal einen schlechten Tag. Hier jedoch steht die Frage im Raum, ist dem Prüfer wirklich ein Fehler unterlaufen, oder hat der ursprüngliche Besitzer nach Gutachtenerstellung und Ausstellung neuer Fahrzeugpapiere, aus welchen Gründen auch immer, einen Rahmentausch vollzogen!? Du machst hier wegen Deiner schlechten Erfahrung Stimmung gegen den Prüfer, ohne dessen Schuld an der Misere belegen zu können. Aber egal, Du hast schlechte Erfahrungen mit einem DEKRA-Prüfer gemacht, also muß es ja logisch sein, daß jeder DEKRA-Prüfer eine Niete ist. Deshalb meinte ich, Du sollst mal den Ball flach halten und Dich mäßigen. Verstehst Du aber offensichtlich nicht.

[Enz-Zett]

Die Zweifel hast Du aber gesät.

Das ist deine Interpretation. Persönliche Meinung, die nicht richtig sein muss, die aber zu tolerieren ist.

Was ja bei der Gültigkeit des Gutachtens von 18 Monaten und 21 Jahre nach Gutachtenerstellung auch zu erwarten war.

Das Gutachten an und für sich verliert doch nach 18 Monaten nicht seine Gültigkeit. Das ist nur der Zeitraum, innerhalb dessen es für die Änderung der Fahrzeugpapiere verwendet werden kann.
Das Gutachten bleibt weiterhin gültig, und muss auch länger archiviert werden. Ob 21 Jahre, weiß ich allerdings nicht. Weißt du's?
Wie auch immer, bei der Einzelabnahme müssen Bilder gemacht werden, anhand derer nachgeprüft werden könnte ob der aktuelle Zustand dem damaligen noch entspricht. Wenn der Zustand damals = heute ist, ist das ein starkes Indiz dafür dass damals die FIN nicht korrekt überprüft wurde. Das und nichts anderes war und ist meine Aussage. Wenn die falsch ist, dann zeige es auf.

[vergasernadel]

Möglich ist alles. Der Fred Ersteller hat den Fehler gemacht ohne ordentliche Prüfung in gutem Glauben zu kaufen. Nun hat er den großen Ärger. Der Verkäufer sagt, er hat sie so gekauft. Entweder er hat keine Ahnung, oder stellt sich ahnungslos. Jetzt gibt es wieder zwei Möglichkeiten. Er hat sie auch ahnungslos gekauft oder er hat den Rahmen nach dem dekragutachten getauscht. Das können wir ihm natürlich nicht unterstellen. Das ist kriminell und der Folgen beim Weiterverkauf sollte er sich bewusst
sein. Der Dekra kann man den Fehler nicht mehr nachweisen. Ist wie im Krimmi. Der Täter ist bekannt, man kann es ihm nur nicht beweisen. Deshalb wiederhole ich: abmelden, neues Gutachten, anmelden , legal , fahren und freuen.

[Treibstoff]

Die Zweifel hast Du aber gesät.

Das ist deine Interpretation. Persönliche Meinung, die nicht richtig sein muss, die aber zu tolerieren ist.
...

Man braucht nur dem Fred zu folgen. Du bist der erste, der eindeutig geschrieben hat, der DEKRA wäre ein Fehler unterlaufen.

Was ja bei der Gültigkeit des Gutachtens von 18 Monaten und 21 Jahre nach Gutachtenerstellung auch zu erwarten war.

Das Gutachten an und für sich verliert doch nach 18 Monaten nicht seine Gültigkeit. Das ist nur der Zeitraum, innerhalb dessen es für die Änderung der Fahrzeugpapiere verwendet werden kann.
Das Gutachten bleibt weiterhin gültig, und muss auch länger archiviert werden. Ob 21 Jahre, weiß ich allerdings nicht. Weißt du's?
Wie auch immer, bei der Einzelabnahme müssen Bilder gemacht werden, anhand derer nachgeprüft werden könnte ob der aktuelle Zustand dem damaligen noch entspricht. Wenn der Zustand damals = heute ist, ist das ein starkes Indiz dafür dass damals die FIN nicht korrekt überprüft wurde. Das und nichts anderes war und ist meine Aussage. Wenn die falsch ist, dann zeige es auf.

Das Gutachten nach §21 StVZO dient der Wiedererlangung der Betriebserlaubnis und ist für diesen Zweck 18 Monate lang gültig. Wurde eine neue Betriebserlaubnis auf Grundlage eines solchen Gutachtens erteilt, ist das Gutachten an sich obsolet. Alles, was im Rahmen der Gutachtenerstellung an technischen Daten zu dem Fahrzeug ermittelt wurde, gehört in die Zulassungsbescheinigung Teil I und dazu gehört auch die korrekte Fahrgestellnummer. Die Archivierungsfrist für derartige Gutachten beträgt 10 Jahre.

Siehe §21(2) StVZO:
"Für die im Gutachten zusammengefassten Ergebnisse müssen Prüfprotokolle vorliegen, aus denen hervorgeht, dass die notwendigen Prüfungen durchgeführt und die geforderten Ergebnisse erreicht wurden. Auf Anforderung sind die Prüfprotokolle der Genehmigungs- oder der zuständigen Aufsichtsbehörde vorzulegen. Die Aufbewahrungsfrist für die Gutachten und Prüfprotokolle beträgt zehn Jahre."
https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__21.html

[Enz-Zett]

Man braucht nur dem Fred zu folgen. Du bist der erste, der eindeutig geschrieben hat, der DEKRA wäre ein Fehler unterlaufen.

Ok, touché, hast Recht. Da war noch der (irrige) Eindruck, das wäre ein ziemlich aktuelles Gutachten und die Maschine seitdem unverändert. Spätestens mit der Erkenntnis, dass das Gutachten 21 Jahre auf dem Buckel hat, hätte es revidiert gehört. Eingesehen.

dient der Wiedererlangung der Betriebserlaubnis und ist für diesen Zweck 18 Monate lang gültig.

Genau wie du schreibst: Für diesen Zweck gültig. Heißt aber nicht, dass es mit dem 19. Monat wertloses Altpapier wird und nichts mehr zu sagen hat. Denn dann bräuchte es auch keine Aufbewahrungspflicht.
Wenn (hypothetisch angenommen) mit dem Gutachten nachgewiesen werden kann, dass bei der Gutachtenerstellung nicht alles korrekt lief (oder sogar falsch), dann sagt keiner was von Schnee von Gestern oder nicht mehr gültig.
Dass das für den aktuellen Fall nicht relevant ist, ist inzwischen unstrittig.

[Treibstoff]

Von Altpapier ab dem 19. Monat war bisher zwar noch nicht die Rede, ist aber in einem Fall trotzdem zutreffend. Man muß diesbezüglich schon differenzieren:

1.) Wurde mit Hilfe dieses Gutachtens innerhalb der 18-Monats-Frist das besagte Fahrzeug wieder in Verkehr gebracht, ist der Zweck des Gutachtens erfüllt und das Gutachten verliert für diesen Zweck seine Gültigkeit. Für den Fall, daß sich im Nachhinein Zweifel an dem Gutachten ergeben, hat der Gesetzgeber besagte zehnjährige Aufbewahrungspflicht vorgesehen. Innerhalb dieser Frist wäre ein Fehler bei der Fahrgestellnummer belegbar bzw. auch nach Ablauf der Frist, wenn das Gutachten beim Ersteller weiterhin existiert.

2.) Wurde für das in dem Gutachten beschriebene Fahrzeug innerhalb der 18-Monats-Frist bei der zuständigen Behörde keine neue Betriebserlaubnis beantragt, dann ist in meinen Augen das Gutachten, wie Du formuliert hast, wirklich nur noch Altpapier, denn es hat rechtlich keine Relevanz mehr. Man könnte zwar zur DEKRA gehen und reklamieren, aber selbst wenn die dann den Fehler in dem Gutachten berichtigen, was nutzt das dann noch?

Im vorliegenden Fall stammt das Gutachten ja vom November 2004. Mich würden nun mal noch folgende Daten interessieren:
- Wann wurden neue Fahrzeugpapiere ausgestellt und das Fahrzeug für den Straßenverkehr wieder zugelassen?
- Wann wurde dieses Fahrzeug dann wieder stillgelegt?
Diese Daten sollten ja aus dem Kfz-Brief bzw. der Zulassungsbescheinigung Teil I+II hervor gehen.

[Enz-Zett]

Zu 1.) - was ich gesagt habe, nur mit anderen Worten