Das MZ Forum für MZ Fahrer

[quote="Pedant"]Sollte das 16005 nicht ohne besondere Lagerluft sein ?

Hallo
Wenn Rillenkugellager axial belastet werden ist es günstig Lager mir erhöhter Lagerluft zu verwenden.Durch die höhere Lagerluft ändert sich der Druckwinkel (siehe Krafteck).
Das Verhältnis zul. Radiakraft/Axialkraft ändert sich zu Gunsten einer höheren Axialkraft. In diesem Fall C3 noch besser C4 verwenden.
MfG

Hier ist eine Tabelle (PDF-Datei) wo man die Lagerlufttoleranzen ablesen kann:
viewtopic.php?f=4&t=85250&hilit=Zylinderrollenlager&start=50#p1764021

Die nackten Lagerluftzahlen sind bei Rillenkugellagern und Zylinderrollenlagern angesichts komplett verschiedener Bauart NICHT 1:1 vergleichbar!

Genau das steht doch in der Tabelle

Da hab ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt.
Gemeint war: Wenn du bei einer Anwendung beim Rillenkugellager 20μm Luft brauchst, kann man das eigentlich nicht einfach 1:1 auf ein Zylinderrollenlager übertragen und ebenfalls 20μm Luft nehmen.
Wenn alles korrekt gemacht ist, ist das Betriebsspiel (also im eingebauten Zustand) bei Kugellagern merklich und messbar geringer als bei Zylinderrollenlagern die auch im Betrieb Luft haben müssen.

Je nach Anwendung ist das nicht wirklich dramatisch, dennoch kann man nicht einfach hingehen, die nackte Zahl vergleichen und dann sagen "C2 beim Zylinderrollenlager hat die gleiche Luft wie C3 beim Rillenkugellager und somit passt das" wie es hier geschrieben stand

Warum ist dieser direkte Vergleich deiner Meinung nach nicht zu ziehen ?

Ich darf mich mal selbst zitieren:



Du musst es nicht glauben, dein Bier

Ich habe im SKF Hauptkatalog nachgeguckt und ich bin erstaunt,

der Jens hat recht, Lagerluft

Rillenkugellager C2 ist kleiner als Normal,
auch wenn sich max C2 und min Normal überdecken
aber das ist ja bei allen Klassenüberdeckungen so.


Und die Lagerluft der Zyl-rollenlager sind in der gleichen Toleranzklasse höher als bei Rikula.

Gruß Klaus

Mahlzeit.

Ich war kürzlich über diesen Beitrag zur Entwicklung des MM250/4 gestoßen und wollte das hier mal posten, auch wenn vielen sicher bekannt.

Der Stammtisch wird mindestens noch Jahrzehnte behaupten MZ hätte die Kunststoffkäfige an der KW zur unbedingten Geräuschreduzierung verbaut…. Selbst wenn die für mich schon immer völlig umschlüssige Nummer emotionsfrei messbar was bringen täte, so war es doch nicht die einstige Intention (wie auch frühere Beiträge andeuten). Die unten beschriebene Intention (siehe Markierung unten links) möchte ich dagegen in den Bereich „niedlicher“ Beitrag (weil geringfügig) einstufen.



Gruß

SD

Wie sich in den letzten Jahrzehnten gezeigt hat, ist woanders mehr Leistung zu holen. 😬 Dennoch interessant. 👍

Die Geschichte ist etwas komplexer. Es wurden viele Sachen in der Presse geschrieben, auch das die Nase im Einlass des EM 250 das Einfedern der Kolbenringe in den Einlass verhindern soll. Oder dass Kunststoffkäfige wegen der ständigen Druckwechsel im Kurbelgehäuse notwendig sind. War letztendlich nachweislich Unsinn.
Und so ist es auch mit dem größeren Volumen der Kunststoffkäfige zur Leistungssteigerung. MM/4 und Mm/3 haben beide 19 PS.
Man sollte berücksichtigen, dass auch das Getriebeausgangslager ein Lager mit Kunststoffkäfig war.Und zunächst der EM 250 vollständig mit Lagern mit Kunststoffkäfigen ausgeführt wurde. Und nach 1990 dann wieder.
Die Geräuschreduzierung,wie groß sie auch immer ausgefallen sein mag,war die Hauptmotivation für den Einsatz der teuren Lager mit Kunststoffkäfig. Alle anderen Effekte sind immer mal aufgeschrieben worden... aber letztendlich nicht ausschlaggebend.

Anfang der 90iger gab es Debatten das es besser wäre die DDR Hauptlager mit West Lagern mit Metallkäfig zu ersetzen, weil diese widerstandsfähiger seien. Als ich 1993 bei Wildschrei war, um meine MZ 251 zur Generalüberholung mit leichtem Tuning abzugeben, unterhielten wir uns über auch über diese Frage. Beide meinten das die Metallkäfige gar nicht so geeignet wären, da kann es Probleme mit Schwingungen und Vibrationen geben, Kunststoffkäfige wären laufruhiger und haltbarer. Ob das mit dem Füllungsgrad auch Thema war, kommt mir zwar bekannt vor aber da kann ich mich nicht mehr genau dran erinnern.
Entscheidend wäre aber die Qualität der Lager - und im Verhältnis zu den West Lagern wie FAG wären die DDR Lager eindeutig schlechter. Das haben sie mir auch gezeigt, das DDR Lager hatte bei gleichen Abmessungen eine Kugel weniger und deutlich mehr Spiel. Auch die Materialqualität wäre einfach schlechter.
Zumindest halten diese FAG Lager bis heute und der Motor ist absolut noch sehr laufruhig, mehrt als mancher frisch überholte Motor die ich hier in Leipzig so ab und an höre...

Ist jetzt nicht das Hauptthema hier aber zur "Nase" im Einlass, weil erwähnt, habe ich auch folgenden Kommentar gefunden. Das ein "Verlängerung" der Zylinderlaufbahn am Einlass dem Kolbenkippen entgegenwirkt, macht m. E. Sinn.
In einem anderen Kommentar, den ich leider nicht mehr finde, wird durch die Formgebung der Nase ein Teil des Gemisch geziehlt auf die Kurbelwellenlagerung geleitet (Kühlung/Schmierung).
Jetzt werden wieder einige den "Grubenhund" zitieren ... 🤣🤷‍♂️🙋‍♂️
Gruß Ulli

Ersteres, ja. Das zweite nein.

https://mz-forum.com/viewtopic.php?f=4&t=97131&p=2097567&hilit=Nase#p2097559

Zum "Zweiten"
Du hast Recht. Ich hätte unteres Pleullager schreiben müssen. Da war ich daneben. Die KW-Lager werden ja zusätzlich über die Ölfangtaschen geschmiert.

@ Konstantin
Die Qualität der DDR-Lager war wirklich nicht berauschend. Das muss man einfach ehrlich sagen. Da waren /und sind FAG / SKF immer besser. Das ist schlicht eine Frage der Materialqualität. Die DDR hatte immer Probleme mit den Stahl für die Kugeln. Bei den Antriebsketten aus Barchfeld war es auch so.

Einspruch Euer Ehren. Bei mir jetzt über 43.000 km im Originalmotor.
Gruß Ulli

Im Ostblock sind Millionen Kilometer mit DKF-Lagern gefahren worden. Die Lager funktionierten schon. DIe Qualität war aber schwankend, sehr sogar. Gerade im Bereich der "Hartmetalle", also Werkzeugstahl usw. war es immer mal problematisch mit dem made in GDR. Ich komme aus der Gegend Barchfeld/Schweina in Thüringen. Da wurden zum einen die ganzen Motorrad- und Mopdeketten hergestellt. Und die Kugeln, Rollen, Kegel und Nadeln für die DDR-Lagerindustrie. Da gab es immer wieder Probleme. Was auch daran lag, dass der Maschinenpark etwa für die Kugelfertigung technologisch nicht mehr auf der Höhe war. Wer INA, FAG oder SKF kennt - und mit der Herstellung in Schweina /Barchfeld vergleichen konnte, der weiß um den UNterschied.
Nichtsdestotrotz haben die DDR-Arbeiter immer wieder das Beste aus ihren oft leider beschränkten Möglichkeiten gemacht ... aber das ist jetzt OT.

Also der Qualitätsunterschied war bei den beiden Lagern wirklich deutlich spürbar, hätte ich auch nicht so gedacht. Noch schlimmer sind russische Lager, zumindest die Qualitätsstreuung...

Hi!
Ich will hier kein "Ölthema" daraus machen,
aber von SLF hab ich noch nichts gelesen.

Die werden ja von den Händlern als Premium-Lagersätze verkauft.

Ich hab davon auch komplett alles in der ETZ und der AWO,
mit Kunststoffkäfig.
Ein Lager in der AWO musste ich mal nachbestellen, von der Kurbelwelle, mit Metallkäfig, weil ich das mit Heizdorn nicht heiss genug bekommen hab.
Das alte Problem, das passt der eine Lagersitz der Taiwan- KW nicht ganz genau. Ist bei allen so.

Ich fahre aber zu wenig, als dass da Probleme auftreten könnten... und ich eine Einschätzung geben kann.

Ich kenne blos paar Leute, die in der Fabrik gearbeitet haben,
die haben mir immer gesagt, sie würden sehr gute Lager herstellen.

Moin zusammen, bei meinem EM 250 steht aktuell eine Komplettrevision an. Die 6306er Lagen sollen SLF TVH C3 werden, Kurbelwelle von ORP (Wuchtungsfaktor erhöht). Gibt es mittlerweie positive oder negative Erfahrungen bezüglich der restlichen Motorlager mit Kunststoffkäfig? --> rausgucker: hattest Du nicht alles mit Kunststoffkäfig bestückt?

Gruß
Markus

Hallo, ja, ich habe inzwischen nur noch Lager mit Kunststoffkäfig in meinen Motoren - außer dem Kupplungsdrucklager. Das ist das Ergebnis eines länger währenden Erkenntnisgewinnes Vor zehn Jahren habe ich max. die KW-Hauptlager mit Kunststoffkäfig gemacht, wenn überhaupt - alle anderen Lager mit normalem Blechkäfig. Das waren aber immer SKF- oder FAG-Lager. Das funktionierte problemlos und war preislich ok. Es gab natürlich deutlich billigere Lager auf dem Markt, aber da war mir die Herkunft zu zweifelhaft.

Nach längeren Recherchen in den Werkstatthandbüchern/Bedienungsanleitungen von MZ (blaue Broschüren) bin ich aber dazu übergegangen, eben nur noch Lager mit Kunststoffkäfig zu nehmen. Auch wenn es ca. dreimal teurer ist, als die Ausführung mit Blechkäfig. Aber es ist ein Hobby, da muss ich nicht jeden Euro umdrehen ...
Hintergrund ist, dass im Reparaturhandbuch von MZ zur ETZ 250 von 1981 (also die erste Ausgabe) alle Lagergrößen natürlich genau angegeben sind MIT dem Hinweis: ALLE Lager mit Kunststoffkäfig! Aus Gründen der Geräuschminimierung.
In den folgenden Jahrgängen des Reparaturhandbuches fiel der Hinweis auf die Kunstoffkäfige weg - nur KW-Hauptlager und das Getriebeausgangslager mit dem Kettenritzel waren mit Kunststoffkäfig / Polyamidkäfig. Erst 1990 kam der Hinweis wieder im blauen Reparaturhandbuch, dass alle Lager mit Kunststoffkäfig sein sollten - aus besagter Geräuschminimierung.
Und weil es MZ ursprünglich (siehe Reparaturhandbuch von 1981) so vorgesehen hatte, dass im EM 250 alle Lager Kunststoffkäfig haben sollen, mache ich das so. Dass es zwischendurch mal anders war; nun ja, die Lager mit TN-Käfig sind eben deutlich teurer und keine günstige Massenstandardware. MZ war da halt den Zwängen der DDR-Mangelwirtschaft unterworfen, auf ein bisschen Geräuschreduzierung konnte da keine Rücksicht genommen werden, die Motoren mussten laufen, taten sie ja auch.

ABER: Funktionell / konstruktiv gibt es keinen Grund, Lager mit Kunststoffkäfig zu verwenden. Lediglich vor dem Hintergrund einer gewünschten Reduzierung der Geräuschentwicklung ergibt es einen Sinn, was MZ ja auch so immer geschrieben hat. Alle anderen "Begründungen" wie etwa Verringerung des Kurbelwellentotraums für mehr Leistung, Beständigkeit gegen Druckwechsel im KW-Raum während der Ansaug- und Überströmvorgänge ... sind Unfug.
Jedoch sind Lager mit Kunststoffkäfig deutlich teurer als ihre Pedants mit Blechkäfig - und bei der Montage thermisch empfindlicher. Tja, und eine Reduzierung des Motorgeräusches ist sicher vorhanden - mancher hört es, viele nicht
Deswegen sollte das jeder mit sich selbst ausmachen. Einen Lagersatz von SKF für den EM 250 mit normalen Blechkäfiglagern kann man sich im Netz für 60-70 Euro zusammenstellen. Mit TN-Lagern, also Kunststoffkäfig, kostet der Lagersatz etwa das Dreifache - allein ein KW-Hauptlager 6306 kostet da ca. 20 Euro.
Funktionell und auch von der Lebensdauer der Lager gibt es bei korrekter Montage keine Unterschiede zwischen TN-Lagern und Lagern mit Blechkäfig.

Danke, das ist eine vernünftige Erklärung zu einem manchmal emotionalen Thema.

wenn ich TÜV Prüfer wäre, würde ich dir wegen Änderung des Geräuschverhaltens die Plakette verweigen

hallo Rausgucker

Das ist die erste schlüssige Erklärung zu dem Lagerthema, die ich bisher gelesen habe.
Danke

Bisher habe ich KW Lager immer auf der Herdplatte spuckezische heiß gemacht um sie auf den KW aufzuschrumpfen.
Wie bekommt man die KW Lager aufgeschrumpft ohne den Plastikkäfig zu schädigen?

Nun, ich packe die KW in eine Plastiktüte - und dann in den Tiefkühler, minus 20 Grad. Das KW-Lager ist hosentaschenwarm - UND: mit einem Heizdorn (MZ-Spezialwerkzeug) mache ich den Innenring des KW-Lagers warm. Jedoch nur warm, nicht 100 Grad - eher 50-60 Grad.
Die KW kommt zügig aus dem Tiefkühler, wird mit einem Stumpf nach oben in den Schraubstock gelegt (nicht festgespannt) - und dann nehme ich das Lager mit dem vorgewärmten Innenring mit einem Handschuh, und lasse es zügig auf den Kurbelwellenstumpf fallen. In 99% aller Fälle klackt es schön auf Anschlag durch. Es funktioniert auch ohne Erwärmung des Lagerinnenringes - aber das ist die Chance des Verkantens deutlich größer (Erfahrungswert).
Das Lager sitzt nach wenigen Sekunden fest ... KW wenden und dann kommt das zweite Lager drauf. Manchmal kühle ich die KW dazwischen auch noch nach ...

Danach landet die KW mit den Lagern wieder in der Tüte beim Tiefkühlgemüse bis zur Montage im Motorgehäuse.

So mache ich das auch und es funktioniert bestens. Ich nehme übrigens auch nur Lager mit Stahlkäfig. Mein Auspuff ist lauter als die Lager.

Mein Bier zum Thema: Der Kunststoffkäfig ist ein Massenteil und wird nur auf die Kugeln aufgeschnappt, während man den Metallkäfig vernieten oder falten muss. Die DDR-Kunststoffkäfige waren ohne Glasfaserverstärkung, weshalb die Spritzwerkzeuge vermutlich gigantische Stückzahlen zwischen zwei Revisionen erzeugen konnten. Die höheren Preise von Kunststoffkäfiglagern heutzutage sehe ich eher in den kleineren abgeforderten Stückzahlen. Wie überhaupt Wälzlagerpreise extrem stückzahlabhängig sind.
Man kann die Lager übrigens genauso auf der nicht gerade glühenden Herdplatte erwärmen, oder man nimmt eine wohltemperierte Friteuse. Nur Fön und Gasflamme sollte man unbedingt vermeiden.
Gruß
Hans

Diese Methode wende ich im Wesentlichen auch an. Funktioniert tadellos und ist schonend für alle Bauteile. ✌️