Renovieren oder Restaurieren

[Ex-User Ronny]

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EDIT: ich hab das thema mal verschoben, weil es nicht wirklich in den bereich "fahrgestell" passt. ETZChris

[ETZChris]

meine meinung dazu:

je nach zustand und auch verwendungszweck des fahrzeugs würde ich es komplett neu machen, also lack und so oder einfach nur etwas aufarbeiten. vorallem technisch.

beispiele:
1. meine ETZ150 habe ich komplett neu gemacht. das heißt rahmen gestrahlt und neu gestrichen. blechteile neu lackiert im originalfarbton, da schon drei andere farben drauf waren. neue verkabelung. das fahrzeug steht viel draußen und gilt für mich als alltagsgerät.
2. mein gespann (im aufbau) wird auch von grund auf neu gemacht mit strahlen, pulvern etc., weil ich gewisse alltagstaugliche anforderung daran stelle.
3. meine berliner roller, die noch ne weile warten, hingegen bleiben so wie sie sind. d.h. original lack und alles. nur technische erneuerung. die zu erhaltene patina ist mir wichtig, möchte ich die roller aber auch nicht alltäglich benutzen. sondern nur bei besonderen ausfahrten.

[DrDjPhil]

Hi,
interessantes Thema!
Alles so gut wie möglich zu erhalten ist natürlich super, aber leider nicht immer machbar.

Wenn mir der Rost entgegen springt oder wie ETZChris schon sagt, 3 verschiedene Farbschichten drauf sind und man am besten noch alles sieht , sollte man doch wirklich was machen, oder? Soll doch schließlich auch schön aussehen!

Grüße Phil

[Ex-User Ronny]

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[daniman]

-wenn ein Fahrzeug "restauriert" (also renoviert) wird, ist es nicht mehr original, bestenfalls noch origilalgetreu.
Auch ich habe mal eine AWO lackiert, aber da war der Rahmen usw. schon gesandstrahlt. Heute würde ich mir so ein Fahrzeug einfach nicht mehr kaufen. Aber wegen ein wenig Kantenrost die ganze Kiste neu teeren (nicht böse sein Franky)? Meinungen gefragt!

Was würdest Du dann mit so einer AWO sonst machen wollen. Verschrotten? Ist sie mit neu lackiertem Rahmen wirklich nicht mehr zu akzeptieren?
Grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass man, falls nach eigenen Gesichtspunkten möglich, den Originalzustand erhalten sollte. Ob da eine neue Lackierung,originalgetreu oder zumindest ähnlich, so hinderlich ist?
Eine ETS in Lilablaßblau ist sicherlich nichts tolles.
Manche Oldtimer sehen im überrestauriertem Zustand schon so aus wie ein japanischer Nachbau. Der Versuch aus Inge Meysel eine Claudia Schiffer zu basteln ist nicht immer das Mass aller Dinge.
Andererseits hab ich immer scherzhaft gesagt: Original ist 0 km und Tank leer.
Soll aber jeder so halten wie er es für richtig hält. Es geht um hier Dinge nicht um Menschen.

[ETZChris]

Der Verwendungszweck ist natürlich das Stichwort dazu! Meine ETZ ist auch z.T. gepulvert worden, der Lack war durch das Salz im Winter komplett im Eimer. Aber Alltagsfahrzeuge sind hiermit auch nicht gemeint. Warum hast Du denn die Optik des Rollers org. gelassen, aber die Technik neu gemacht, hätte instand setzen nicht gereicht? Ein Museumszustand mit wissensch. Anspruch ist für Oltimerbesitzer nat. nicht interessant. Schon weil wir auch fahren wollen.

an den rollern hab ich noch gar nichts gemacht. sie liegen seit einigen jahren in einer scheune und noch nichtmal bei mir hier in SG.

sollten sie dann an der reihe sein, wird geschaut, inwieweit eine aufarbeitung der vorhandenen technik möglich ist.
beispiel elektrik: sollte diese so dermaßen vergammelt oder verbastelt sein, dass ich sie mit meinen kenntnissen nicht wieder rekonstruieren kann, dann mach ich sie komplett neu.
beispiel motor: sind innereien des motors aufgrund langer standzeiten nicht mehr funktionstüchtig, mache ich den motor auf und ersetze die defekten teile.

was ich so grob sagen kann, ist das der lack noch erhalten werden kann und auch wird. alles andere wird sich bei einer genauen begutachtung und dem zerlegen zeigen. viele teile der IWL-roller können auch gar nicht erneuert werden, weil es sie schlichtweg nicht mehr gibt.im speziellen einige gummiteile, denke ich.

[zipp63]

das ist sicherlich immer auch die ansicht von jedem einzelnen selbst,
was fuer den einen eine erhaltbare wunderschöne patina ist kann fuer den nächsten schon ein fürchterlich mit kratzern, abplatzern, verrosteter, versiffter lack oder chrom sein,
fuer mich persöhnlich ist eine patina nur dann erhaltenswert wenn sie wirklich noch schön ist ( annähernd neuzustand ),
wobei ich da militärfahrzeuge ausnehmen möchte, da ist patina das nonplusultra

ansonsten: vollrestauration

bei meinen alltagsfahrzeugen interessiert mich das äußerliche so gut wie gar nicht, die müssen einfach nur funktionieren da ist mir nur der techn. zustand wichtig

[Ex-User Ronny]

Original ist nicht 0km und Tank leer (das war der Neuzustand- ein Unterschied!),und genau das ist der Punkt! Original ist auch jede Gebrauchspur die von den Jahren des Benutzens zeugt! Bitte richtig lesen! Es soll einfach der Mut aufgebracht werden, auch Gebrauchsspuren zu belassen Eben weil sie zur Geschichte des Fahrzeuges gehören. Original ist z.B. der alte Nitrolack, weil es keinen anderen damals gab.
Wenn schon alles zu spät ist muss eben neu lackiert werden (Bsp. AWO-- nicht wegschmeisen!), nur wann ist das der Fall? Hier geht es aber gar nicht um solche Fahrzeuge, sondern vielmehr um die, die aus der Scheune gezogen werden, soweit ganz gut sind aber ein wenig Kantenrost , Kratzer, oder Scheuerstellen haben. Wie schon mal gesagt - die Grenzen sind hier fließend.
Und das es hier um Dinge und nicht um Menschen geht, - da wäre ich von allein nie drauf gekommen! Danke

[Paule56]

Ist der Artikel allgemein um Oldies gehalten oder bezieht der sich nur auf Motorräder?

Im Falle eins haben die was anner Klatsche
Wer guckt sich schon einen nach langem, harten Arbeiteinsatz verbeulten und öltriefenden und rostbefleckten Traktor an?
Hätte natürlich was, bräuchte man in zB. Sinsheim nicht mehr anstehen

Im Fall 2 wirds nicht besser, dann wären Neu-Schraubenverzinker Geschichtsvernichter?

[olic75]

Quizfrage:Folgenden Rahmen strahlen,neulacken oder konservieren?

Konservieren natürlich!
Oberflächenrost mit einer feinen Messingbürste abbürsten und dann den Rahmen mit einen in Leinölfirniss getränkten Lappen abwischen. Das ganze dann ca 4Wochen ablüften lassen und zusammen bauen.
Das Schwarz wird wieder leuchtender,der Rost wird in seinem Istzustand konserviert und bekommt eine dunklere,angenehmere Farbe.
Die Karre sieht am Ende der Restauration nach Geschichte aus. Ein echter Eisenhaufen mit Narben und nicht nach Plastemopped in Lollipoppfarben.
Und welches Mopped ist der Zuschauermagnet? Ich brauchte immer nur zur Meschentraube gehen und wußte wo mein Motorrad war. Der durchweg positive Zuspruch veranlasst mich auch weiterhin möglichst nur zu konservieren.

Die letzte Oldiausfahrt führte auch durch mein Heimatdorf. Im Resümee mit den Dorfälteren,war die Hauptaussage :So ein neuer Lack,steht alten Maschinen nicht.
Aus dem Munde einer Generation also,die damals diese Fahrzeuge als Neufahrzeuge fuhr.
Wenn selbst diese Personen gelebte Geschichte am Fzg vermissen,dann sollte man vor einer Renovierung doch nochmal in sich gehen.

Wenn sich jemand ein Alltagsfahrzeug neu aufbaut,keine Frage,dann soll er meinetwegen komplett renovieren.
Aber auf Olditreffen sich dann doch etwas zurückhalten.

100-200km reiße ich auch pro Tag/Treffen mit meinen Moppeds runter. Kumpel fuhr in den letzten drei Jahren 25000km mit seiner BMW Bj. 1932. Die Karre hat noch immer den ersten Lack.
Irgendwie scheint die Stahlqualität damals auch besser gewesen zu sein. Ein paar Jahre in der Scheune haben meiner BMW nix ausgemacht. Es blieb bei Oberflächenrost. Die ES in der gleichen Scheune hat in der Hälfte der Zeit viel tiefere Rostspuren

Gruß olic

[ETZChris]

@vogelklaus:

es kommt auch immer darauf an, welche vorstellung der besitzer hat. will er sich seinen jugendtraum erfüllen, baut er sich seine traummaschine "neu" zusammen. will er aber kulturgut erhalten, erhält er die patina. um das mal grob einzurahmen.

[Ex-User Ronny]

olic75 --- Danke!

[ETZChris]

mochmal @vogelklaus: du hast um unsere meinungen gebeten. wir haben sie wiedergegeben. wenn sie nun nicht ganz deiner entsprechen, ist das doch kein beinbruch, oder?!?



im falle von olic würde ich genauso verfahren. auch aus kostengründen.

[Taloon]

@olic: stimmt genau. Totrestauriertes gibts genug--an jeder Ecke. Die Kisten sehen besser aus, als sie damals das Werk verlassen haben--5 Klarlackschichten sei dank.

Manchmal gehts nicht anders, aber oft genug ist es schade um den alten lack.

mfg

[Ex-User Ronny]

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[RT-Tilo]

...oft genug ist es schade um den alten lack...

und oft genug ist gar kein alter Lack mehr da...was dann ? wegschmeißen ?
Ich mußte alle meine Moppeds völlig neu aufbauen und dann lackieren,
da alle in einem sehr schlechten Zustand waren...ging eben nicht anders.
Aber ich habe gewisse Detaills so gelassen, wie sie eben an einem 60er Jahre
Motorrad nach dieser Zeit aussehen, wie die Sitzgummis zum Beispiel.
Die sind rissig und spröde, die habe ich nur mit Fitwasser und Silikonfett gereinigt
und wieder montiert.
Sie zeugen heute noch von den Jahren, wenn sie aber total verschlissen sind,
kann man nur entweder auf ein gutes Originalteil zurückgreifen oder alles neu machen.
Darüber kann man sich endlos streiten...ich meine: Jeder nach seinem Gusto !

[Ex-User Ronny]

@RT-Tilo
ev. kann man sich über das Thema auch endlos streiten, ich meine über das Thema kann man sich lange unterhalten - und man sollte es auch.

[Taloon]

@Tilo: das meine ich ja, manchmal gehts nicht anders.

Im Falle von MZ gibts aber alles ohne Probleme in brauchbarem Zustand. Ich hab früher auch MZs restauriert und lackiert. Würde ich nichtmehr machen....sondern nach besseren Teilen suchen/bessere Teile nehmen. Der Rest geht in die Bucht und wird nicht weggeschmissen , da es genug Leute gibt, die anders als ich denken. Gut für sie--und auch gut für mich.

Womit du aber recht hast: jeder, wie er will. Olic schreibts ja schon, wo dann die Menschentrauben stehen...

mfg

[zipp63]

aber mal ehrlich;
wie oft kommt es denn vor das man einen oldi mit einer wirklich schönen patina bekommt?, es ist doch eher die ausnahme und nicht die regel !

olic75 der rahmen hat sogar noch die orschinal linierungen toll, den hätte ich genauso behandelt wie du es gemacht hast

[RT-Tilo]

@RT-Tilo... ich meine über das Thema kann man sich lange unterhalten...

@vogelklaus: streiten heißt bei mir ja auch nicht unbedingt, sich mit einem Morgenstern,
zu Pferde gegenseitig auf die Birne zu hauen, sondern natürlich drüber reden.
Das beugt meist schon Mißverständnissen vor, ehe sie entstehen können...

[Zündnix]

es kommt auch immer darauf an, welche vorstellung der besitzer hat. will er sich seinen jugendtraum erfüllen, baut er sich seine traummaschine "neu" zusammen. will er aber kulturgut erhalten, erhält er die patina. um das mal grob einzurahmen.

Sehe ich auch so. Was irgendwelche Museumsfritzen davon halten ist mir schnurz. Wenn ich ein Motorrad kaufe/aufbaue möchte ich es nach meinen Vorstellungen herrichten.
Ein Zubehörteil oder Austauschteil, selbst einer femden Marke, ist auch eine Form von "Patina". Und wenn der Entschluss feststeht alles sandstrahlen und pulvern zu lassen, gehört es auch zur Geschichte des Motorrades.

Ein super Beispiel für ein gewachsenes Motorrad war Stefans (Schraubergott) grüner Hai. Über die Jahre ist dort jede Menge Zubehör rangewandert. Und mit der Zeit gehört es einfach zu diesem Motorrad dazu.

Jedem wie es gefällt, oder "Die Gedanken sind frei...".

Kreative Grüße
Enrico

[ETZChris]

grade im falle MZ sind viele moppeds so dermaßen runtergeritten und/oder verbastelt, dass nur noch ein kompletter neuaufbau lohnt. es gibt natürlich auch ab und zu den klassischen scheunenfund mit sehr gut erhaltener basis.

[hubsi]

Also wenn der LAck noch halbwegs Brauchbar ist wird er erhalten wenn nicht wird aber vernünftig neu gemacht.
Werde bei TS und ES neu lacken müssen und hab noch einen Kandidaten im Keller gelagert wo evtl ne Erhaltung des Originallackes möglicg ist.

Das muß jeder mit sich und seinem aufzubauenden Bike ausmachen.

Mir ist wichtig das die Optik zum Bike passt und daraus kein Plastebomber wird.

[Ex-User unterbrecher]

Das ist in der Tat ein interessantes Thema. Für mich ergibt sich das Problem gerade bei dem Doppelport-Gespann. Von komplett neu bin ich mittlerweile weg (zum Glück). Der Tipp mit der Leinölfürnis klingt gut, mir fehlt aber dazu jegliche Alltagserfahrung.

Leider sind die Teile der Dopo in recht unterschiedlichem Zustand, da verschieden gelagert über Jahrzehnte. Am extremsten ist der vordere Kotflügel mit grossflächiger Durchrostung und der Tank mit schönem Originallack.

Lampengehäuse, hinteres Schutzblech und Rahmen liegen dazwischen - Rost ja aber vom Blech in Ordnung. Ich war nun soweit, den Lack zumindest auszubessern und das Fahrgestellt neu zu lacken. Dazu muss eine Farbe her, die der IST-Farbe entspricht und mit der ich dann Roststellen cachieren und konservieren kann. Mache ich bei meiner schwarzen ES auch einmal im Jahr.

Oder halt doch diese Leinölfürnis?

[daniman]

Und das es hier um Dinge und nicht um Menschen geht, - da wäre ich von allein nie drauf gekommen! Danke

Sorry Vogelklaus, aber ich wollte damit nur ausdrücken, dass jeder mit seinen, ihm gehörenden Dingen (in diesem Fall Motorräder) machen kann was er will. Ich werde auch niemanden deshalb wegen Vernichtung von Kulturgut böse sein.
Was genau ist eigentlich denn Originalzustand?
Wenn so ein Motorrad nach 20 Jahren mal anders lackiert wurde gehört das auch zur gewachsenen Substanz?
Ist das Fahrzeug nicht mehr als Original anzusehen wenn im Laufe der Zeit unzuverlässige Technikteile gegen besseres ausgetauscht wurden?
Zu den Menschentrauben bei Oldtimertreffen kann ich auch was sagen. Die Hälfte bewundert den sog.Originalzustand der Fahrzeuge , die andere Hälfte sagt: Die könntest Du doch mal schön herrichten.
In der Tat habe ich in Museen schon schlimme Sachen gesehen nämlich diese halbseidenen Geschichten: Tank und div. anderes wegen der lackierten Embleme original mit wüster Patina, den Rest in mattschwarz übergejaucht damits so in etwa dazupasst.

[homepagemann]

Hallo ins Forum,

ich erinnere an die Umfrage zu diesem Thema, da wurde schon viel gesagt und auch die eigene Wahl bekundet. Ich sehe die Ergebnisse der Umfrage im Moment nicht. @Admin Gibt es die Ergebnisse noch?

Ich glaube es ging Mehrheitlich zum alltagstauglichen Herrichten.
Die Zeit der Restauratoren ist noch nicht gekommen. MZ sind halt keine Oldtimer.

[Ex-User Ronny]

@homepagemann
die Umfrage kenne ich leider gar nicht, das Ergebnis hätte ich aber nicht anders erwartet. Aber ob es daran liegt, dass die MZ kein Oldtimer ist? Im selben Heft der Markt steht eine Definition zum Begriff Oldimer. Danach ist meine Dopo auf jeden Fall einer. Ich hätte sie aber auch von mir aus für einen gehalten. Und zu "die Zeit der Restauratoren ist noch nicht gekommen"- deswegen wollte ich ja darüber diskutieren. Ev. setzt irgendwann mal in breiteren Schichten der Oldtimerei ein Umdenken ein: Ich hoffe es.
@daniman
natürlich kann jeder mit seinem Zeug machen was er will, wie sollte es auch jemanden vorgeschrieben werden? Mir aber hätte vor 10 Jahren so eine Diskussion weiter geholfen. Darum geht es (mir). In einer Zeitschrift stand vor vielen Jahren mal ein Artikel über einen Typen, der sich mit einem alten Mann auf ner Austellung (oder so) unterhalten hat. Der Alte lief immer nur mit einem Kopfschüttel an der Klarlackfraktion vorbei. Im Verlauf haben sich die zwei unterhalten. Den Standpunkt des alten Mannes fand ich sehr interessant. Ich habe dann mit den Jahren meine Haltung überdacht und verändert. Manches gefiel mir plötzlich gar nicht mehr.
Ich dachte nur, man könnte das doch mal hier anbringen, nicht immer nur den selben ausgetretenen Weg gehen, einfach sich mal nen Kopf machen. Ev. verändert sich dabei der Blickwinkel etwas. Es lohnt sich.
@unterbrecher
es freut mich wirklich, dass die DP nicht komplett neu gemacht wird! So bleibt sie was wirklich besonderes! Auch wenn sie ev. nicht ganz so bleiben kann, ich denke es lohnt sich auch hier. Ich hatte das ja mal bei meinem Glückwunsch so anklingen lassen (Lampe und Schutzblech). Ich denke, die Maschine wird mal eine Augenweide, im eigentlichen Sinne des Wortes. Ich versuche es bei meiner Maschine ähnlich, möglichst viel erhalten, alles geht nicht. Firnis ist aber so eine Sache. Dann doch lieber Owatrol oder so. Ich kenne Leute die schwören drauf. Übrigends wollte ich meine beim Kauf auch noch lackieren, wenn ich heute so daran denke, rollen sich mir die Fingernägel...

[wolf60]

Habe den OM-Beitrag auch gelesen, und zwar mit ziemlich gemischten Gefühlen. Ich bin selbst Historiker, habe für öffentliche Museen gearbeitet und mich dort mit dem Originalitätsverständnis einiger Kollegen auseinandersetzen müssen.

Zumeist wird dort nur mit dem Kopf geschüttelt, wenn man wie ich der Ansicht ist, dass ein historisches Fahrzeug erst dann von Bedeutung ist, wenn es seiner Bestimmung auch heute noch nachkommt, nämlich zu fahren. Natürlich macht es manchmal Sinn, einen Scheunenfund als eben diesen zu erhalten, aber auf die Fahrbereitschaft zu nur deshalb zu verzichten, weil es ein bestimmtes Bauteil, das man vielleicht von außen gar nicht erkennen kann, im Ursprungszustand nicht mehr gibt, halte ich für übertrieben.

Allerdings bekomme auch ich regelmäßig einen dicken Hals, wenn original relativ gut erhaltene Fahrzeuge restauriert (oder sollte ich besser renoviert sagen) werden, weil sie nicht mehr wie geleckt aussehen. Komplett neu aufbauen kann man (fast) jeden Schrotthaufen, wenn denn nur das Portemonnaie dick genug gefüllt ist, ein guter Originalzustand ist dagegen unwiederbringlich.

Die Meinung, dass MZs heute immer noch im Wesentlichen zum Fahren hergerichtet werden und nicht bereits der historische Aspekt im Vordergrund steht, teile ich nicht ganz. Das trifft sicherlich auf die TS- und ETZ-Modelle zu, wobei es bei den Sondermodellen (Geländesport, Armee- und Polizeiversionen) aber bereits Ausnahmen gibt. Die ES-Modelle mit eckigem Scheinwerfer stehen dagegen bereits an der Schwelle zu historischen Fahrzeugen, die ETS-Modelle und alles, was MZ vor der ES 150 und der ES 250/2 gebaut hat, sind es schon heute. Eine RT macht sich kaum jemand fertig, um damit täglich von A nach B zu kommen, für die ES 250/0 oder -/1 gilt dasselbe und erst recht für die BK.

Die späteren MZ-Modelle werden als Klassiker noch nicht so recht anerkannt, weil sie einerseits noch in größerer Stückzahl vorhanden sind und andererseits das Billigimage aus Neckermann- und Wendezeiten mit sich herumschleppen. Bei den ETZs kommt noch hinzu, dass sie sowohl technisch wie optisch einen relativ modernen Eindruck machen und die klassische Optik, die für die Anerkennung als historisches Fahrzeug ganz wichtig ist, nicht so recht rüberbringen.

In einigen Jahren wird sich aber auch das vermutlich geändert haben....

[Ex-User Ronny]

Der Hanomag mit den orig. 426 km aus dem Bericht wurde übrigens von einem Forumsmitglied an das Depot des Technikmuseums Berlin verkauft. Ich denke, dass war die richtige Entscheidung, so etwas sollte man auch nicht mehr fahren.
Ronny

[wolf60]

Da gebe ich Dir recht, die Historie ist derart außergewöhnlich, dass man in diesem Fall wirklich nichts machen sollte. Aber dann sollte man sich auch bewußt sein, dass man eigentlich nicht das Fahrzeug, sondern dessen spezielle Geschichte ausstellt. Bei diesem Hanomag sind die kriegsbedingten Umstände seiner schnellen Stillegung und die Gründe, warum er danach nie wieder auf die Straße kam, viel wichtiger als die Tatsache, dass es ein Hanomag und kein Adler, DKW oder Opel ist.

[homepagemann]

Mir geht es bei der Erhaltung der "alten Dinge" auch um die Erhaltung oder Entfaltung der handwerklichen Fähigkeit eines jeden Schraubers. Es wurde ja schon gesagt - "Mit einer dicken Tasche" kann man alles machen lassen. Aber daran habe ich perönlich keine Freude.

[olic75]

@homepagemann
die Umfrage kenne ich leider gar nicht, das Ergebnis hätte ich aber nicht anders erwartet. Aber ob es daran liegt, dass die MZ kein Oldtimer ist? Im selben Heft der Markt steht eine Definition zum Begriff Oldimer. Danach ist meine Dopo auf jeden Fall einer. Ich hätte sie aber auch von mir aus für einen gehalten. Und zu "die Zeit der Restauratoren ist noch nicht gekommen"- deswegen wollte ich ja darüber diskutieren. Ev. setzt irgendwann mal in breiteren Schichten der Oldtimerei ein Umdenken ein: Ich hoffe es.
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Klar,laut Definition ist es ein Oldtimer. In Oldtimerkreisen ist es aber mehr ein Klassiker.Weil zu moderne Technik. Im Allg. Bremslicht,synchronisierte Getriebe,autom. Zündversteller,womöglich noch Blinker,alles Teufelszeug in Oldikreisen.Als Oldtimer wird eher nur alles bis höchstens 1960 angesehen. 1960 ist aber auch schon die absolute Schmerzgrenze.
Gruß olic