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 Betreff des Beitrags: Wie kriege ich künstliche Patina auf meine neue Sitzbank ?
BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:31 
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Hallo !
Ich habe für meine ES-Sitzbank von einem Polsterer einen neuen Bezug machen lassen.
Hochwertige Arbeit: exakte Maße, super Verarbeitung, echt liebevoll gemacht.
Und das für 60,-€ (Gar nicht erst fragen wer das war, das war eine einmalige Aktion).

Bild

Das Problem: Dieser Bezug ist nicht nur nagelneu, er sieht auch so aus.
Und das beisst sich mit dem Aussehen meiner Eisensau, die ist im Originalzustand und zeigt stolz ihre 40 Jahre.
Hat jemand ´ne Idee wie ich die Patinierung beschleunigen kann. Mit der Belstaff-Hose drauf rumrutschen dauert mir zu lange.
Danke, Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie kriege ich künstliche Patina auf meine neue Sitzbank
BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:33 
frosch hat geschrieben:
(...) Hat jemand ´ne Idee wie ich die Patinierung beschleunigen kann. Mit der Belstaff-Hose drauf rumrutschen dauert mir zu lange.
Danke, Thomas

Mit schwarzer Lederpflege einreiben und abpolieren, das sollte reichen.

Gruß, Carsten :wink:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:33 
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paar tage draussen hinlegen , flex mit schmirgelscheibe drüber -bissl öl draufkleckern und vom bauern ein wenig hühnerscheisse draufschmieren :-)


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:36 
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:rofl: :rofl:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:40 
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eisensau neu machen ...

dann passt auch der sitz


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:40 
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knut hat geschrieben:
paar tage draussen hinlegen , flex mit schmirgelscheibe drüber -bissl öl draufkleckern und vom bauern ein wenig hühnerscheisse draufschmieren :-)
:lol:
Ich hätte da auch was, aber das lass ich lieber.

Wenn die Bank zu dem Motorrad im Hintergrund passen soll, wäre Patina aber nicht mehr stilecht :lupe:


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie kriege ich künstliche Patina auf meine neue Sitzbank
BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:43 
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frosch hat geschrieben:
Mit der Belstaff-Hose drauf rumrutschen dauert mir zu lange.
das kann auch nix werden - es handelt sich bei deinem fahrzeug um ein arbeiter und bauern -motorrad - da muss mann arbeitshosen aus dem VEB Obertrikotagen drauf tragen -bei schlechtem wetter tuts auch ne originalgummihose (natürlich säurefest)


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:48 
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Ich wohne in der Stadt, kann mir jemand von der Landbevölkerung Hühnerscheisse schicken?
Oder ich probiere es mit Hilfe vom Airport Frankfurt: ein paar Kilometer Richtung Flughafen und im Kerosinnebel schwenken. :wink:
Die Lederpflege probiere ich mal am Verschnittrest.
Und die im Blitzeblanke im Hintergrund ist die ETS, die ist Ladenneu.
Thomas


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:49 
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Ich sag da auch...eisensau passend dazu machen!!!


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:57 
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Neeee!
Die Kiste stand 30 Jahre konserviert in der Scheune und ist in gutem Zustand. Die hat den Originallack und alle Originalteile dran.
Die bleibt wie sie ist, basta !
(Restaurationsarbeiten wie Motor, Elektrik, schlimme Roststellen usw. sind natürlich gemacht, die sieht man aber nicht).


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 10:58 
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frosch hat geschrieben:
kann mir jemand von der Landbevölkerung Hühnerscheisse schicken?
adresse her - oder noch besser - schick die sitzbank her,ich lege sie ne woche in den hühnerstall ,dann bekommste sie wieder :lol:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:07 
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:rofl: ihr habt echt nen knall - und das ist gut so :ja:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:10 
Was ist das genau für Material? Kunstleder?
Die Patinierung der Sitzbänke besorgte eine jahrelange Sonneneinstrahlung, das ist bei Kunstleder ganz schwierig zu "fälschen". Bei der schwarzen Lederpflege wäre ich auch vorsichtig. Ob das den "UV-Effekt" bringt?
Ich werde mal meinen Leder-Meister fragen, ev. hat der eine Idee.
Zumindest ist die grundsätzliche Idee richtig: man passt die neue Sitzbank der alten ES an, nicht andersrum!!! Die andere Kommentare stufe ich mal als nicht ganz ernst gemeint ein ...


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:13 
Aber so ist die Sitzbank wirklich toll gemacht - Respekt!


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:21 
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vogelklaus hat geschrieben:
Die andere Kommentare stufe ich mal als nicht ganz ernst gemeint ein ...
:cry:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:29 
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Wenn es die senffarbene ES aus seiner Galerie ist, wäre eine Renovierung m.E. tatsächlich Unfug. Allerdings würde ich auch nicht ernsthaft eine künstliche Patinierung der Sitzbank erwägen. Das erscheint mir wie Nachbaubauernmöbel, auf die mit Schrot geschossen wird, damit sie Patina bekommen.
Einfach fahren mit dem Teil, das mit der Patina wird dann schon!


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 11:36 
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vogelklaus hat geschrieben:
Was ist das genau für Material? Kunstleder?
Die Patinierung der Sitzbänke besorgte eine jahrelange Sonneneinstrahlung, das ist bei Kunstleder ganz schwierig zu "fälschen". Bei der schwarzen Lederpflege wäre ich auch vorsichtig. Ob das den "UV-Effekt" bringt?
Ich werde mal meinen Leder-Meister fragen, ev. hat der eine Idee.
Zumindest ist die grundsätzliche Idee richtig: man passt die neue Sitzbank der alten ES an, nicht andersrum!!! Die andere Kommentare stufe ich mal als nicht ganz ernst gemeint ein ...


UV-starhlung,hmm :roll:
Ab auf die Sonnenbank mit dem Sofa.

Ich habe meinen Sitz auch neu beziehen lassen und stehe eigentlich vor einem ähnlichen Problem. Schöne alte Patina am Motorrad und neue Sitzbank. Doch eigentlich stört es mich auch nicht so sehr. Der Rest des Möps im Originalzustand ist mir wichtiger.
Kommt Zeit kommt Patina.
Gruß olic


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 16:12 
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Mich stört das schon, das passt nicht recht zusammen.
Hier auf dem Foto fällt das nicht so auf, im echten Leben sieht die nämlich anders aus (die habe ich nur für das Foto für den Polsterer so hergerichtet): Lackschäden, Chrom angelaufen und Matt, Kunststoff- und Gummiteile ausgebleicht, Aluoberflächen oxidiert, und natürlich nicht frisch geputzt und poliert. Dann sticht die Sitzbank doch arg ins Auge.

Bild

Und 40 Jahre warten ist mir zu lange, bis dahin gibts mich ja gar nicht mehr.

@ Vogelklaus: Das ist Kunstleder. Sag mir bitte mal Bescheid falls Dein Meister ´nen Vorschlag hat. Ich frage meinen Polsterer auch noch mal.
Tschüß, Thomas


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 16:15 
vergrabse über Winter im Garten, dann haste Patina!


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 16:29 
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mein gott , die ist doch fast fertig,
lackier die blechteile und gut isses, dann passt es doch!
der motor, chrom, naben und felgen sehen doch gut aus


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 16:56 
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zipp63 hat geschrieben:
mein gott , die ist doch fast fertig,
lackier die blechteile und gut isses, dann passt es doch!
der motor, chrom, naben und felgen sehen doch gut aus


Niemalsnicht lackieren! :!:

MfG,
Richard


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 17:00 
Richy hat geschrieben:
Niemalsnicht lackieren! :!:

MfG,
Richard

Genau :!:
Nichts geht über Originallack und ein bischen Patina (siehe meine Emmi).
Schließlich haben unsere Damen ja schon eine Weile gelebt.

Gruß, Carsten :wink:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 18:52 
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wenn der orschinallack drauf bleiben soll würde ich wieder den alten bezug drauf machen, so siehts.................aus


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 19:40 
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komm damit nach Sosa......wenn alle vorhandenen Ärsche damit eine Runde drehen....siehts gebraucht aus :wink: nee mal im Ernst.....lass sie so...alles andere kommt von alleine...


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 19:46 
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Richy hat geschrieben:
Niemalsnicht lackieren! :!: MfG,Richard


Korrekt, damit geht unwiderbringliche Originalsubstanz verloren....So viele gibt es davon nicht mehr in dem Zustand! [ot]3000......![/ot]


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 19:51 
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Nicht lackieren!

In der letzten Markt steht ein schöner Artikel zum Thema Restaurieren


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 20:08 
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flotter 3er hat geschrieben:
Richy hat geschrieben:
Niemalsnicht lackieren! :!: MfG,Richard


Korrekt, damit geht unwiderbringliche Originalsubstanz verloren....So viele gibt es davon nicht mehr in dem Zustand! [ot]3000......![/ot]


Nicht zu verachten ist,daß Originallack eine echte Wertanlage ist. Die Preisdifferenz zwischen restaurierten und original belassenen Fzg ist deutlich.
Hat sich vielleicht noch nicht bei allen MZlern rumgesprochen.
Bis Ende der 90er waren die überzogenen Preise für Totalrestaurationen ebenfalls eine Anerkennung der geleisteten Arbeit. Doch die Oldiszene hat gelernt,was echte Geschichtswerte sind.
So gibt es heute die Fraktion die alte Fzg fahren wollen und die,die Geschichte fahrbar erhalten wollen.
Hinzu kommt,daß die Renovierer noch jede Menge Geld reingepumpt haben und eine geringere Gewinnspanne erwarten müssen. Tja,Strafe muss sein,wenn man Originallack mit 1Cent Rostfleck brutal sandstrahlt und neu lackiert :twisted:
Gruß olic


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 23:00 
frosch hat geschrieben:
Hier auf dem Foto fällt das nicht so auf, im echten Leben sieht die nämlich anders aus


ohje, noch schlimmer als auf dem foto?
mann, so ein schönes mop und dann diese, diese, diese...warmduschersitzbank.

nee, nee. nee!! :roll:


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BeitragVerfasst: 10. Dezember 2008 23:40 
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Thomas, kannst du die Sitzbank ev. tauschen? Es gibt ja genug Leute, die ihre Mopeds von Grund auf neu aufbauen, dazu würde so eine Sitzbank prima passen. Vielleicht findest du auf diese Weise ja eine patinierte Sitzbank, die man vorsichtig aufarbeiten kann und die besser an deiner ES aussieht.


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2008 11:27 
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Der neue Sitzbankbezug war nötig: ich habe mehrere alte, die hängen nur noch in Fetzen herunter. 44 Jahre altes Kunstleder ist halt nicht mehr so frisch & munter. (Die Nachbauten fasse ich nicht an, 2 Jahre Lebensdauer ist scheiße).

Meine Restaurierungsideale haben sich in den letzten Jahren geändert:
Früher war Ladenneu und Original der Traumzustand.
Das finde ich mittlerweile ziemlich unattraktiv: wenn ich auf ein Horextreffen fahre stehen da 10 identische Reginas im Museumslook herum, 1713 KM auf dem Tacho und nur am Kennzeichen unterscheidbar.

Jetzt ist eher ERHALTEN angesagt (vorausgesetzt die Substanz ist noch ausreichend) und vor allem: Mir muss die Kiste gefallen !!!!
Umbauten: na klar, soweit sie "Zeitgemäß" sind oder versteckt (Motor, Elektrik,usw.).
Die Maschine soll zeigen dass sie 44 Jahre erlebt und erfahren hat und das sie das auch heute noch tut.
Tschüß, Thomas


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2008 15:33 
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Probier mal die mit Bundeswehr Schuhcreme zu behandeln.


Micky


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2008 16:30 
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frosch hat geschrieben:
2 Jahre Lebensdauer ist scheiße.


Verstehe ich jetzt nicht.
Kommt doch Deinem Patinawunsch sehr schnell sehr nahe.

:versteck:

;-)


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2008 22:31 
@andreas,
ganz einfach, die Nachfertigungen sind so schlecht, das hat keine MZ verdient. Die alte Dame wird bald 50 Jahre alt und hat sich prima gehalten. Mit der neuen Sitzbank kann man auch mal einen guten Handwerksbetrieb betrauen, denn auch bei MZ waren einst Facharbeiter beschäftigt.
Handwerkskunst statt Billigramsch!
Das Produkt begleitet dann die Emme die nächsten 50 Jahre. Bestimmt.
@frosch, leider habe ich noch nichts anzubieten, bleibe aber dran!


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2008 23:43 
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vogelklaus hat geschrieben:
@andreas,
ganz einfach, die Nachfertigungen sind so schlecht, das hat keine MZ verdient. Die alte Dame wird bald 50 Jahre alt und hat sich prima gehalten. Mit der neuen Sitzbank kann man auch mal einen guten Handwerksbetrieb betrauen, denn auch bei MZ waren einst Facharbeiter beschäftigt.
Handwerkskunst statt Billigramsch!
Das Produkt begleitet dann die Emme die nächsten 50 Jahre. Bestimmt.


Naja, vollkommen korrekt.
Aber schießt Du mit ner Schrotflinte auf das neue Massivholzmöbel und jagst die Katze 20 mal den Schrank hoch und runter, damit es wie ein alter Bauernschrank aussieht?

Ist jetzt ein wenig weit hergeholt aber passen tut es trotzdem ..... irgendwie.


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 10:37 
...


Zuletzt geändert von Ex-User Ronny am 11. Februar 2013 12:10, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 11:14 
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Was ist denn an dem künstlich älter aussehen lassen verwerflich?
Natürlich würde ich mit Katzen und Schrotflinten meinen Bauernschrank dem Rest der Wohnung anpassen.
Warum auch nicht? Ich zerstöre den ja nicht. Ich passe dessen Optik der Umgebung an.
Wie das gemacht wurde ist doch egal.
Dito Sitzbankbezug. Ich war halt gezwungen den auszutauschen und jetzt will ich trotzdem einen zur Eisensau passenden Eindruck.
Und da ich diesen Gegensatz alte Originaloptik-nagelneuer Bezug nicht noch 40 Jahre ertragen will bleibt mir nichts anderes übrig.
Tschüß, Thomas


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 11:36 
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Worum gehts hier eigentlich?

Also da gibt sich jemand Mühe, restauriert eine verschlissene Sitzbank (passiert bei allen moppeds, nur dass man heute dafür etwas polstermaterial, elektrotacker und bissi Stoffmatierial von z.B. Teppich-Domäne und ne halbe Stunde Zeit ^^ braucht).

Natürliches Altern künstlich zu erzeugen ist irgendwie widernatürlich.

Diese Logik scheinen auch andere zu bemerken, deshalb auch der "etwas" überzeichnete Vorschlag von knut. Kann man den Vorgang des Alterns nicht automatisch sich selbst überlassen und wenn man beschleunigen will, einfach den Oldtimer auch benutzen...?
Der Lack wird sicher auch nicht lange so aussehen wie jetzt... rumfliegende Sandkörner, feuchtigkeit und damit aufgenommener Strassendreck und die Maßnahmen dagegen (Kärchern) sind oftmals schlimmer als der Anlaß...und das Sonnenlicht besorgt das Altern der Sitzbank...vieles sieht neu gut aus, aber nach 2 Jahren, Hitze und Kälte, Trockenheit und Nässe... kannst du auch böse Überraschungen mit der neuen erleben.

Man sollte auch mal zufrieden sein, auch wenn ich kein Verfechter der optischen Perfektion bin, ist es sicher, daß dieses sinnlose Herumdoktern krank macht, wenn nicht sogar ein Zeichen für diesen Zustand ist. Man sollte sich freuen, daß man eventuell 30 Jahre Ruhe vor einer Totalrestauration hat - Freude durch (am) Fahren!!!


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 12:42 
...


Zuletzt geändert von Ex-User Ronny am 11. Februar 2013 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 12:56 
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ronny, reiß dich mal zusammen!!!
das was du grad von dir gegeben hast, ist gelinde gesagt schwachfug!

roger hat dich weder beleidigt, noch persönlich angegriffen. er hat nur seine sicht der dinge dargestellt. also lass die beleidigungen gegen ihn!!

vllt. solltest du einfach mal das lesen was er geschrieben hat - nicht das, was du zwischen den zeilen zu sehen glaubst.


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:00 
Dann hilf mir bitte folgenden Satz anders zu interpretieren:
" ist es sicher, daß dieses sinnlose Herumdoktern krank macht, wenn nicht sogar ein Zeichen für diesen Zustand ist. "


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:05 
Was lese ich denn da zwischen den Zeilen? Und warum ist dieser Satz denn nicht beleidigend?


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:09 
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man kann sich auch an einem satz aufhängen, oder?!? wenn du den ganzen text von roger im zusammenhang sehen würdest, dann hättest du gar keinen grund dich hier aufzuregen.

bleib einfach mal auf dem teppich


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:19 
Hallo Chris,
hab´s nochmal gelesen, eine anderer Zusammenhang erschließt sich mir weiterhin nicht.
bitte nochmals um Hilfe, warum ist dieses keine Beleidigung?
Gruß Ronny


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:37 
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@ vogelklaus

das ist ein typisches Beispiel für das Hereininterpretieren von Dingen die ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich kenne deinen Fuhrpark und dein Verhältnis dazu nicht - folglich kann ich auch nichts dich betreffend gemeint haben.

Ich will keineswegs Oldtimerliebhaber (halte mich selbst für einen, meine BJs sind auch nicht grade up to date, und das bleibt die nächsten 20 Jahre so...) als krank hinstellen.

Aber Dinge die aufgrund von optischen Unzulänglichkeiten (die vielleicht nur der Besitzer sieht) in seinen Augen nicht perfekt sind, wird es immer geben... und das kann zu einer Endlosschleife werden... und das macht krank.

Ich wollte nur sagen, daß man es auch übertreiben kann. Und am Ende vielleicht sogar bedauert, daß man seine Zeit und sein Geld hier vergeudet hat, obwohl man den Zahn der Zeit allenfalls bremsen, aber nicht aufhalten kann. Dann die ganze Arbeit mit dem Schleifen (mundschutz ungesund... etc...) - Zeit, Zeit, Zeit - der Gipfel wäre dann sowas Schönes, für das man regelrecht geblutet hat - zu veräußern. Zeit ist das mit Abstand kostbarste - mehr noch als Geld!

Sand hast du auch hier, er klebt dann an den feuchten Ölstellen unter dem Motor und dergleiche und den darf man nicht einfach mit dem Lappen abwischen...
Kärchern wollte ich dir auch nicht unterstellen, sondern hab diese Unart eine Zeitlang von meinem Vetter in Norddeutschland übernommen und fand es fast genauso schlimm wie fahren bei Salzstreu...
Im Sommer über staubige Feldwege und was sagt dein Lufi so... der meines TS-Gespanns war durch Sandeinlage fast doppelt so schwer - und kam aus Flensburg...Steinschlag (Sandkörner, kleine Steinchen/Feldweg auf den Lack des Koti...) sind weiter beispiele...

Und ich habe auch nicht vor, mein Weltbild auf andere zu übertragen oder sie zu missionieren.

Ich hab bezüglich Leuten, die einen Hänger zur Anreise brauchen, halt eine ganz persönliche Meinung - ich halte das nicht für gut, nicht für "echt" und Fahrzeuge wollen bewegt werden... sie können sich ja ansonsten wieder kaputt-stehen.

Es ging ja eigentlich auch um das Thema: Wie mache ich etwas absichtlich alt?
Und ich habe nur gesagt: Warum das?


Zuletzt geändert von rmt am 12. Dezember 2008 13:55, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 13:51 
Hallo Roger,
als ich Deinen Beitrag gelesen habe, fand ich den Satz schon beleidigend. Ich fühlte mich auch irgendwie angesprochen. Aber Du machst ja oben klar, Du willst Old.-Liebhaber nicht als krank hin stellen. Für mich ist das damit erledigt/bereinigt.
Eine Hängeranreise ist auch für mich immer lustig anzusehen (aber das nicht nur bei Oldis, das gibt´s sogar bei Wintertreffen usw.),wenn ich aber eine Hildebrand und Wolfmüller bezitzen würde, -ich Täte es nicht anders. Aber bei mir reichte es nur zur ES, diese sehe ich als Fahr-zeug. Auch wenn sie gerade zerlegt ist. Wird schon wieder werden...
Ronny


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 14:06 
Allgemein denke ich, führt die Diskussion "original oder neu" hier nicht wirklich weiter. Die Gegensätze sind einfach zu groß.
Aber lasst frosch doch seine Sitzbank patinieren, wenn sie sich so sehr von der Maschine abhebt. Ist doch kein Problem, er wollte doch nur einen Tipp (@frosch-habe immer noch keinen, bleibe dran) haben.
Ich persönlich halte das noch immer nicht für "krank" oder "widernatürlich", sondern sogar für nachvollziehbar. Der Zweck heiligt eben die Mittel.
@etzchris, die Anrede oben ist daneben gegangen, ich meine etzchris oder Christian.
Ronny


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2008 16:01 
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@frosch: Um zum Thema zurückzukommen...

Ich glaube, dass wird schwierig mit der Patina, weil Kunstleder ja keine Farbe oder Schuhcreme so richtig annimmt-außerdem soll es ja auch nicht an Deine Hose abfärben oder vom Regen abgewaschen werden.

Man könnte vielleicht die Oberfläche mit feiner Stahlwolle anrauhen, dann hält eventuell
Schuhcreme oder so ein Wachs wie für die Motorradwachsjacken (Belstaff)-dann ist aber die
Oberfläche "beschädigt". Würde ich alles erst an einem Reststück ausprobieren.

Du könntest auch bei einem Oldtimer-Restaurierungsbetrieb fragen, oder hier im Forum den
"militäremmentreiber", der Sitzbänke bezieht (unter Dienstleistungen).


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BeitragVerfasst: 2. Januar 2009 01:42 
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Die Sitzbank sieht echt klasse aus, hat dem Sattler sicher eine Menge Arbeit gemacht! Zu deiner Es passt sie nicht! War die im Original auch rot? Egal, wenn du die ES nicht neu lackieren willst (weiß wäre geil und viel Chrom stünde ihr auch sehr gut), dann tausche die Bank gegen eine gut erhaltene Originalbank ein!

Entweder oder! Original MZ Klassik Motorrad mit Patina oder Custom Bike nach deinen Wünschen und Vorstellungen in Anlehnung an das Original! Das musst du selber entscheiden!

Die Sitzbank sieht eher nach letzterem aus, mir gefällt das besser, aber das ist eine persönliche Ansicht!

Die Meinungen polarisieren bei diesem Thema sehr stark, aber das ist am Ende Geschmackssache!


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