Das MZ Forum für MZ Fahrer

Ich plane mir ein Schutzgasschweissgerät mal zu leisten. Geschweisst hab früher ich schon, ist länger her, hab mal in einer KFZ-Werkstatt Samstags gejobbt und mir eine elende Verblitzung zugezogen...
Das hab ich also schon mal hinter mir. Also:Wer weiss was dazu? Ich bin Hobbyschrauber, d.h. ich brauch das vielleicht 5-10x im Jahr, da reicht mir ein "Hobbygerät" mit einer dieser kleinen, aber teuren Gasflaschen zum wegschmeissen. Taugt ein Baumarktteil überhaupt für "sowas"? Ich kann aber auch CO2 von einem Getränkeverleiher bekommen, geht das auch? Hauptsächlich natürlich Karo-Blech und mal ein Auspuff oder sowas. 150 oder besser 170Ampere für sowas?
Was ist von einem Invertierer zu halten? Gibt es Schweissgeräte, die ohne Gas auskommen? Ist da das Gas im Draht oder was? Was ist dann der Unterschied zw. Fülldraht und Schweissdraht?

Moin,

in der Oldtimer -Markt war mal ein Test, die Bauhausdinger haben gar nicht so schlecht abgeschnitten. OM hat eine Internetseite, mag sein, das solche Artikel da gelistet sind. Wenn nicht, müsste ich mal im Keller suchen....

Gruß
Willy

Scheinbar in der 05/2007 lt Archiv. Haben die nicht auf ihere Seite.

Servus Eichy,
Frag bei OLD-Prax. oder -Markt nach und bestell evtl. das Heft.
Willy hat recht da war was, sogar recht umfangreich.

Ich hab den Test hier,
kann ich ja mal scannen und verschicken!

CO vom Getränkemarkt geht übrigens, wird dann nicht so sauber

ne ganze Litternei Fragen die Du da hast.
Wenn Du lediglich Karosserien schweißen willst, kannst du bei nem Profigerät mal von ca.1200 € ausgehen, das beantwortet gleichzeitig die Frage was von 299 € Bauhausgeräten zum halten ist, du ärgerst Dir nen Wolf, wenn das resultat deiner Bemühungen nicht stimmt und Du nicht weißt: "kann ich nicht schweißen, oder ist das gerät Dreck"!
1. Schieß Dir lieber ein gebrauchtes Profigerät in der Bucht (Kemppi, Cloos, Castolin, Kjellberg) so wat hier
2. Inverter sind grundsätzlich ok, wenn 1. erfüllt.
3. Mig Mag ohne Gas geht nicht, wenn am besten Corgon 18 (Herstellebezeichnung von Linde) notfalls CO2
4. Ohne Gas funtioniert Elektrodenhandschweißen, was dann viel Übung bei dünnen Materialien verlangt.

Grad dort hat der Test ein erstaunliches Ergebnis gebracht.

Gruß
Willy

kommt immer drauf an wer testet und wer den Test bezahlt!
Wat haste von einem Gerät mit 25% ED, da kannste dann dauernd warten bis die Kiste sich abgekühlt hat!

Was sind denn 25% ED?

Um eine Dampflok zu schweißen taugt es sicher nicht, für PKW-Blech und einen ETZ Rahmen aber jederzeit.

Gruß
Willy

pappalapapp

ED > Einschaltdauer bezogen auf 60min

Wie auch immer, ich muss einige Papiere abheften....werde mal in den Keller gehen und sie mit der guten Profistandbohmaschine lochen.....ein billiger Locher ist mir zu unpräzise.

Gruß
Willy

es sind und bleiben Bratbäckergeräte!!!!

übliche Mängel sind dabei: ungleichmäßiger Drahtvorschub, Schweißstrom nicht stabil, fürher Elektroniktod

genau so isses....

(die ed von 25% spielt allerdings wirklich keine rolle......, zum abschalten des gerätes muß man auch bei 25% ed schon ne laaaaange und dicke naht legen.....und das hab ich zumindest eigentlich nie.....)

sauber schweißen geht halt mit nem guten gerät einfach, mit nem billigding gehts bedingt auch, aber als anfänger schwierig....


hier gilt der alte spruch: wer billig kauft, kauft 2mal.....

ich stand vor vielen jahren vor der selben entscheidung (noch als student mit keine kohle auf tasche), und hab mir n markengerät geholt für damals 2000 mark, und das war genau gut so

erstens läuft das heute noch wunderbarst und hat noch nie!!! den kleinsten defekt gehabt in mittlerweile 16 jahren.....

zweitens denkt man am anfang man braucht das ja nur n paar mal im jahr, und schwuppdiwupp machts a) spaß und b) kann mans irgendwann ganz gut und c) kommen alle freunde ach kannsde mal grad...., und so schweißt man denn viel mehr als man vorher denkt.....

Und dann fährst du ne MZ?


Eifelheizer

Lies den Test der Bestechlichen. Wer mit Kanonen auf Spatzen schießen will, mag es gerne tun, viele Leute kommen mit einem Bauhausteil für ihren Kleinram gut zurecht.

Die Emmen gabs schließlich auch im Kaufhaus am Grabbelständer....

Gruß
Willy

Was ist denn das für eine scheiß Ansage?

Darf jemand mit gutem Werkzeug keine OST-Scheiße fahren oder was?

Mit Kleinschweißgerät und Elektrode Dünnblech (Auspuff) zu schweißen ist nicht wirklich einfach.

Das sind die Kleinschweißtrafos die es ab 50 € im Baumarkt gibt. Wenn beim Schweißen die Elektrodenumhüllung schmilzt, bildet die praktisch das Schutzgas das die Schweißnaht vor Schmutzeinträgen der Atmosphäre schützt.

Aber, siehe oben.... Schweißen von dünnen Materialien..................

nach all dem guten werkzeug war halt keine kohle mehr da für n richtiget moppet

servus,
kann mich Eifelheizer nur anschliesen.
Besser ein gebrauchtes Profiteil kaufen----als was zum "Späterumärgern."

Natürlich darf er das, keine Frage. Aber es soll auch Leute geben, die Bauhaus-Scheiße benutzen und damit seit vielen Jahren zufrieden sind.

Das Zeug generell als Schrott abzutun obwohl Testberichte und persönliche Erfahrungen oft etwas anderes sagen, ist eine ebenso beschissene Ansage! (ebenso die Aussage, das Tester deren Ergebnis uns nicht passt, bestochen sind)

Mein Einhell Kompressor läuft seit 20 Jahren tadellos, mein Schutzgas - Schweißgerät seit sicher 10 oder 12 Jahren ebenso, auch sonstige Werkzeuge sind keine Teuermarkenartikel und alles hält und funktioniert.

Wenn Billig gleich Dreck ist, dann bitte konsequent und nicht nach Tageslaune.



Gruß
Willy

Für die Baumarktgeräte gibts auch 2, vielleicht sogar 3 Jahre Garantie (Elektroniktod). Wenn Du so´n (erstrebenswertes) Profi-Gerät stehen hast, ist noch lange nicht gesagt das Du es richtig einstellen und bedienen kannst. Die Nähte werden also nicht automatisch gut. Davon abgesehen steht noch `ne Flasche Argon in der Werkstatt rum bei der nicht nur die Füllung bezahlt werden muß sondern auch monatl. Flaschenmiete.
Aber wenn wirklich so viel damit gearbeitet wird..................

Also ich würde dir ja ein Allround Gerät empfehlen ich schweiße jeden Tag und recht viel dazu ist halt mein Beruf und dazu noch Dünnblech bis 0,5mm VA.
Wir haben dazu Geräte die können MIG, MAG und sehr schön WIG schweißen damit kannst du wunderbar deine Karroserie arbeiten erledigen und feinste Nähte zaubern. Wenn du noch was gescheites haben wilst dann nimm noch eins mit AC DC funktion zum Alu schweißen. Messer Griesheim kann ich sehr empfehlen ist Industriequalität und wenn du Glück hast kannst du vlt eins bei Ebay schießen. Das kaufst du einmal und hast ein Leben lang was davon und dein Sohn wahrscheinlich auch noch wenn du einen hast. Das ist meine Meinung dazu. Ich brauche das zum Glück icht da ich das dann bei mir auf der Arbeit mache.

Hallo miteinander,

erstmal zu mir (weil 1. Beitrag), ich heiß Gerd, bin aus der Nähe von Augsburg und hab seit ein paar Wochen ne ETZ 150 die ich wieder herrichte.

Zum Thema Schweißen kann ich euch vielleicht helfen, hab ne Ausbildung zum Schweißfaching. hinter mir
MIG/MAG ohne Gas geht mit Selbstschützendem Fülldraht, d.h. Prinzip ähnlich Elektrodenschweissen nur eben mit "Endlosdraht" wie bei MIG/MAG.

ED 25% dürfte wohl kein Problem sein, weil 25 Minuten pro Stunde durchzuschweissen muss man im Hobbybereich erstmal machen

Schöne Grüße

Gerd

ED 25 % bedeutet 15 Minuten Gesamtschweißzeit pro Std. bei ausreichenden Abkühlphasen, nicht etwa ne viertel Stunde schweißen wie doof und dann kaffeetrinken oder Piefen!

ups, 25% von 60 Minuten.....oh weh....ist mir peinlich Natürlich 15 Minuten

Trotzallem bin ich der Meinung dass 25% ED für den Hobbybereich mehr als ausreichend ist.

cu Gerd

Also ich habe eine Dratkomode aus den Baumarkt
Die ist zwangsgekühlt,hatte aber ein einfaches Schlauchpaket.
Das Schlauchpaket habe ich umgebaur auf Metalsehle,und die Antriebsrollen hab ich auch durch Profiteile ersetzt.
Das ding ist gut 10 Jahre alt und funzt immernoch

So viele Meinungen. Das mit dem selbstschützenden Fülldraht hab ich bei EBAY gelesen, das könnte doch das Flaschenleih/füllproblem lösen? Taugt das was? Andererseits gibts so Draht wohl nicht im Baumarkt?

Jetzt sag ich doch mal was dazu

Ich hatte mich seinerzeit auch für ein preisgünstiges Gerät interessiert.
Mit MIG braucht man keine Ausbildung, für billige Brutzeleien (nicht unbedingt an Kraftfahrzeugen) reicht etwas Geschick und ggf. viel Übung.

Ich hatte im Rahmen eines Praktikums die Möglichkeit, 2 Wochen lang nach Herzenslust mit Schutzgas, autogen und Elektrodenschweißen rumzubasteln.
Bin also blutiger Laie!
Aber vielleicht nutzt dir gerade deswegen mein Beitrag etwas

Für 300 Euro kann man für den Heimbedarf sicher ein ganz brauchbares Elektrodenschweißgerät bekommen. Elektra Beckum sollte unter den Billigheimern noch ganz brauchbar sein.
Doch das Einsatzgebiet ist extrem beschränkt, weil für Laien nur bei großen Materialstärken einsetzbar. Schon die im Prospekt angegebenen Stärken wird man kaum schaffen:
Löcherbraterei, extremer Verzug...

Die billigen MIG bereiten wenig Freude, wie mir von vielen Seiten ausdrücklich bestätigt wurde. Siehe der Beitrag von Fredo, der das Schlauchpaket getauscht hat und damit nicht der einzige ist!
Solche Geräte taugen was, wenn man sie entsprechend verbessert, wie ich seinerzeit gelesen habe.
Solche Dinge wie die ED sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Von Fülldraht wird immer wieder abgeraten.
Das soll eine reine Heimwerkerverarsche sein.

Es läuft auf die Empfehlung vom Eifelheizer raus:
Sich ein gutes gebrauchtes (Industrie)Gerät holen. Mit viel Geduld ist man wohl ab 500 dabei - ohne Flasche.
(Monatliches Pfand wäre mir übrigens neu.)
Es stellt sich trotzdem die Frage, ob sich dann alles noch lohnt.

Je geringer das eigene Können, desto besser sollte das Gerät sein.
Wahre Profis können mit etwas Mühe mit dem letzten Schrott noch was zaubern - doch das nützt dir ja nichts

Und dann noch der Einsatzzweck: Ein bißchen Auftragsschweißen und Kehlnähte sind ok, schon bei I-Nähten wirds kompliziert für den Ahnungsfreien.
Rohre schweißen usw. sind dann noch ganz andere Kategorien.

Vergiß irgendwelche Tests aus Zeitschriften für private Anwender - alles Müll.


Ich weiß schon, jetzt gibt's bestimmt wieder virtuelle Haue für mich.
Sei's drum, ist jetzt nach besten Wissen und Gewissen mein Beitrag zum Thema

Müssten das nicht 15 min sein, wenn ED 25% auf 60 min bezogen ist?
Ist mir nur mal aufgefallen; zum Thema selber sag ich nix, ich hab sonst nur mit Laser geschweißt (@Gerd: war übrigens bei KUKA in Augsburg).

Alex

Glaub ich kaum - ich fand Deinen Beitrag sehr wohl hilfreich, weil - null Plan vom Schweißen habe ich auch, und ich werde (nicht zuletzt auf Grund Deines Beitrages Arne.... ) auch nicht damit anfangen, mir so eine Kiste ins Haus zu holen....

Du bist sicherlich ein Naturtalent.... was das Schweißen angeht. Empfehle Dir Literatur wie: Fachkunde für Schweißer, Band 1 (Grundausbildung) o.ä. , damit Du die Grundbegriffe nicht durcheinander bringst (MIG-> Metall-Inert-Gas-Schweißen -> für hochlegierte Werkstoffe und Leichtmetalle -> wo an der Emme?)

Sag mal lieber 15 Jahre. Die kam ja gebraucht von Uwe...

Nanu?

Einen Text lesen und verstehen kannst du aber noch...
...oder doch nicht?
Also vermutlich nicht:

Ich habe gerade betont, daß ich KEIN Fachmann bin.
Und ich habe ausgesagt, daß für Brutzelarbeiten keine Ausbildung notwendig ist.

Also spar dir irgendwelche Wortklaubereien und beib sachlich.
Wenn ich mich im Irrtum befinde, dann möchte ich ohne Sarkasmus oder Geringschätzung berichtigt werden.

Mich beschleicht das Gefühl, daß hier im Forum zunehmend nicht die Hilfe wichtig ist, sondern das "sich Aufspielen" und "wichtig machen".
Darum gibt es auch zu jeder noch so harmlosen Frage 3-5 Seiten Diskussion, die mit dem ursprünglichen Thema nix zu tun haben...

wenn du so eine Behauptung aufstellst, kannst du sie sicher auch begründen.
Also warum wird es dann nicht so sauber?
(ich kenne Leute, die nehmen nur CO2 vom Getränkehandel)

Tach Gerd hier im Forum. Für so ein Teil hatte ich mich auch mal interessiert. Draht gibt es dazu im Baumarkt und bei OBI oder TOOM haben sie solche Geräte für ca. 180 EUR. Kann jemand von den Fachleuten mal was dazu sagen, ob das eine Alternative ist. Aber bitte jetzt nicht den Profi-Billigkramhammer rausholen, sondern bezogen auf das Fülldraht-Schweißverfahren.

Ist die doch schon sooooooo alt

sei wieder lieb so wars nicht gemeint

Angelegenheit bereits gegessen

Ich hatte einst in der Berufsausbildung zum Werkzeugmacher einen viermonatigen Schweißkurs. In dieser Zeit habe ich den ganzen Tag von 7 Uhr bis 16 Uhr geschweißt und mußte hernach auch den jeweiligen Lerneffekt durch eine Prüfung belegen.
Wir schweißten jeweils sechs Wochen Autogen und Elektrode danach noch vier Wochen Schutzgas.
Zu Hause habe ich ein steinaltes Elektrodenschweißgerät vom Sperrmüll (aber mit DREHSTROMANSCHLUß)!! das geht ganz gut. Für irgendwelche Karossieriebratereien aber untauglich.
Dann habe ich mir ausm Baumarkt irgend so ein Schutzgasgerät geholt es hat keine 300Euro gekostet. Für einen Schweller flicken reichts aus. Oder mal einen Städeranschlag erneuern, das geht auch. Ich habe auch schon Muttern auf irgendwelche fessitzenden Teile draufgebraten und sie dann abziehen können. Da das Billigteil nur selten zum Einsatz kommt, hat es nun über 10 Jahre überstanden. Einem "Hobbybrater", der tunlichst nur untergeordnete Stellen schweißt, genügt sowas. Für alles Weitere ist eine KOMPLETTE SCHWEIßAUSBILDUNG nötig. Ich habe Thor5555 beim Schweißen zugeschaut, der macht Lehrbuchnähte, den der hats GELERNT und hat die notwendigen Zeugnisse.
Bei der Überlegung, ob man sich so ein Gerät kauft, denke ist, sollte man sich gut überlegen, ob man nicht die zwei/drei Schweißungen, die man zu schweißen hätte, nicht doch lieber dem Fachmann überläßt. (ich denke da NUR an die Kosten!!!)Eine Gasflasche habe ich mir gekauft, nachdem die erste, die ich hatte mehr Miete gekostet hat, bis sie leer war. Eine Schutzgasflasche braucht aber regelmäßig TÜV, also muß man sie beizeiten umtauschen, oder kostenintensiv selber TÜVen
Schweißen ist REINE ÜBUNGSSSACHE, wer täglich schweißt, der kanns gut, wer einem im Jahr etwas schweißen will, dem wird es warscheinlich so oft mißlingen, bis das Werkstück kaputt ist, den wie schon sehr viele Vorredner richtig geschrieben haben, wird der Bereich UM die Schweißnaht spröde.
Das sind meine persöhnliche Erfahrungen, völlig wertfrei hier eingestellt.

ich auch

Hallo,

nochmal zum Thema "selbstschützender Fülldraht". Mit so einem Schweisszusatzwerkstoff ist das Schweißen in einem MIG/MAG Gerät möglich, ohne zusätzliches Schutzgas. Damit ist es auch möglich im Freien zu schweißen, das Schutzgas würde schon beim leichtesten Windzug "davongeblasen" Also bleibt als Alternative entweder das Elektrodenschweissen, oder eben der selbstschützende Fülldraht.

Das Verfahren hat nicht im geringsten was mit "Baumarktverarsche" zu tun. Wird eingesetzt um im Industrieeinsatz hohe Abschmelzleistungen im Freien zu erreichen.

Zu dem Thema wirft auch Google ziemlich viel aus

Zum Thema MIG/MAG:

MIG: Metall Inert Gas, d.h. Das Schutzgas reagiert überhaupt nicht mit der Schmelze. Wird übrigens nicht nur für legierte Stähle verwendet.

MAG: Metall Aktiv Gas, d.h. das Schutzgas reagiert mit der Schmelze, hier fallen auch die Mischgase drunter, z.B. ein Gemisch aus Argon (inert) udn CO2 (aktiv)

zum Thema CO2 aus dem Getränkemarkt, reines MAG schweißen, "aggressiver" tieferer Einbrand, deswegen wirds auch bei den "Misch-Schutzgasen" dazugegeben.


Schutzgasnähte sehen bei ungeübten Schweißern im Normalfall besser aus als Elektrodennähte, ABER das "Schutzgasverfahren" ist sehr, sehr anfällig für Bindefehler, d.h. die Grundwerkstoffe werden nicht richtig aufgeschmolzen, weil vorlaufende Schmelze den Grundwerkstoff vom Lichtbogen abschirmt ---> so gut wie keine Festigkeit.

Aussen hui - innen Pfui

Aber um ne Mutter anzuheften, ists einfacher als Elektrode, und muss ja nicht hochfest halten

Schöne Grüße

Gerd

Ich nich, ich habe AK18

möchte ich ergänzen: Talent, Übung und das Wissen was man da macht und mit welchem Werkstoff .



das stimmt nicht immer, das hängt vom Werkstoff und dem Schweißverfahren sowie den Parametern beim schweißen ab ob es zu Aufsprödungen kommen kann.

Richtig ist aber die Tatsache das der Bereich der Wärmeeinflußzone um die /entlang der Schweißnaht schwächer ist als das ursprüngliche Material bzw. eine Ordnungsgemäße
Schweißnaht.

Danke für den Hinweis!

Ich hatte den Eindruck gewonnen, daß niemand privat ernsthaft damit arbeitet.
Mir wurde jedenfalls dringlichst abgeraten.
Schließlich wird das Verfahren im Baumarkt damit beworben, daß kein Gas benötigt wird.
Wahrscheinlich wird der Aufhänger sein, daß allein die Geräte in dieser Preisklasse schon ihre Schwächen haben (ungleichmäßiger Drahtvorschub z.B.), unabhängig vom Verfahren...
Der Fülldraht an sich dürfte allerdings auch nicht ganz billig sein...

Vielleicht stört's ja auch viele, daß Schlacke anfällt.
Abgesehen davon besteht ja oftmals nicht die Notwendigkeit, im Freien zu schweißen...

Sorry für die späte Meldung,

ich habe seit ca 5 Jahren ein Fülldrahtgerät aus dem Baumarkt. Habe eine Liegerad damit selbstgebaut, jede Autorep. (Auspuff, Bleche, etc.) damit durchgeführt und was halt so zum schweißen war. Einige meiner Kumpels leihen sich das Ding auch regelmäßig aus und sind sehr zufrieden.
Wir haben alle eine Ausbildung in der mehr oder weniger Schweißen dabei war, wer Elektrode und Schutzgas kann kommt mit Fülldraht auch zurecht.
Den Draht gibt es auf der Rolle im Baumarkt und wird nicht schlecht (wie Elektroden bei Feuchtigkeit) Flaschenpfand gibt es nicht. Wegen der kleinen Abmaße und des Gewichts ist es sehr handlich. Der Fülldraht hat (meiner Meinung) den Vorteil dass auch im freien bei Wind gearbeitet werden kann (die Schutzatmosphere entsteht direkt an der Schweißnaht).

Ich bin bisher nur bei Baustahl stärker 5mm auf Probleme gestoßen die dann aber mit anfasen usw. gelöst wurden.

Für mich hat sich der Invest schon lange gerechnet und wenn ich mal was stärkeres zu Schweißen habe muß ich halt doch zum Schmied.

Fränkische Grüße

Holger

Das mit dem Fülldraht geht mir auch nicht aus dem Sinn. Allerdings ist der Fülldraht 3-4x so teuer wie Schutzgasdraht. Relativiert sich da wieder der Flaschenpreis?

klar, relativiert sich das, ist wie mit Benziner oder Diesel, irgendwo kippt die Geschichte.
hängt auch davon ab wieviel Du damit machst.

Also Tacheles ... es kommt drauf an wie billig Du das alles bekommen kannst.

Ich red mal nur von meinem Fall.

Ein Kumpel ist in die Stadt gezogen, nur Keller, keine Garage. Also hat er mir sein altes Baumarkt-Schutzgasgerät hingestellt mit der Bitte es bei mir verwenden zu können wenn er was braucht. Ich hab dann nochmal nen guten 100er für die Füllung und TÜV-Prüfung der CO2-Flasche investiert und nochmal 40 in eine neue Druckarmatur. TÜV ist bei uns alle 10 Jahre fällig, kostet also rechnerisch knapp 10 Euro/Jahr. Eine Füllung CO2 kostet etwa 40,- und reicht locker zwei Jahre und damit etwa so lange wie eine 15 Kilo Rolle 0,8er Draht, wobei damit ein komplettes Auto (Lancia Beta Coupe) wieder zurechtgeschweisst wurde, zwei Geländewagen und viel Kleinzeug für die Moppeds. Von daher hat sich das Zeugl längst amortisiert ...

CO2 verwende ich weil die Flasche halt da war und es für Argonmix eine andere Flasche bräuchte und andere Regler (höherer Druck). Fürs Blech schweißen sogar angeblich angenehmer als Argonmix, weils besser kühlt. Viel billiger ist es jedenfalls. Speziell bei verzinkten Profilen spritzt es halt teuflisch; bei normaler Stahlblech oder Schraubenbraterei gehts problemlos. Aber ich hab keinen Vergleich, habe bisher nur mit CO2 geschweißt und sehe keine Nitwendigkeit das zu ändern ...

Mein Inverter wird nur noch für stärkere Sachen verwendet, alles Kleinzeug macht der Schutzgaser.

Flaschenmiete für Mietflaschen kostet hierzulande billigst 84,- Euro für den Dreijahresvertrag, plus halt die Gasfüllung. Die ist bei manchen Gashändlern unterschiedlich teuer für Eigentumsflaschen/Mietflaschen.

Meine Empfehlung:
tu Dich wenn möglich mit einem Nachbarn/Schrauberkollegen zusammen um die Investition erträglicher zu gestalten bzw. nimm richtig Kohle für kleine Gefälligkeitsschweißungen - es ist Deine Zeit und viel von Deinem Geld was in so Kleingeschichten reingeht ...

Ein Automatikschweißschirm ist inzwischen für unter 100 Euro zu bekommen und erhält Dir die Sehkraft - so viel Geld sollte auch noch übrig sein ...

Hier hat sich einer recht viel Gedanken drüber gemacht, und eine wie ich finde gute Lösung gefunden:

http://www.4x4travel.org/phpBB2/viewtop ... highlight=

Gryße!
Andreas, der motorang