Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Leute,
an meiner ETZ250 ist eine MZ-Scheibenbremse mit Stahlflexleitung verbaut. Bislang hatte ich immer
nach etwa 1/3 Leerweg am Bremshebel sofort einen festen Druckpunkt.
Neuerdings scheint es mir so, daß der Leerweg abnimmt der Druckpunkt schwammiger wird und sich leicht nach vorne verlagert.
Dreht man das Rad leer durch, schleifen die Steine an der Scheibe. Die Bremsfunktion ist jedoch immer noch vorhanden.
Sollte ich einfach mal die Bremsflüssigkeit wechseln oder liegt noch was anderes im Argen?

Danke für eure Antworten.
Grüße Hanning

vieleicht mal mit dem bremsenreiniger arbeiten....
ist evtl. nur verschmuddelt und die zylinder können sich nicht mehr frei bewegen

Hallo!

Ich weiss nicht, wie Du das genau meinst,
aber der Bremsenreiniger aus der Sprayflasche hat im Hydrauliksystem nichts verloren. Der enthält Mineralöbestandteile, die die Gummimanschetten aus EPDM aufquellen lassen.

Wenn man das Bremssattelgehäuse reinigt, nimmt man am besten Wasser und trocknet das dann, oder Bremsflüssigkeit.
Es gibt von ATE auch ein Spezialfett, mit dem man die Bremskolben schmieren kann.

Ansonsten bin ich aber Deiner Meinung,
dass da entweder die Kolben oder die Bremsklötzer im Bremssattelgehäuse festgegammelt sind.

Müssen die Steine eig. dauern (ein wenig) schleifen?

Hallo,

um einen deutlichen Druckpunkt zu erreichen, sollte die gesammte Brems-
anlage generalüberholt werden. Erst die Handbremspumpe zerlegen und
mit neuen Manschetten bestücken. Dann die Bremszange zerlegen. Was da
für ein Dreck drinn ist, hinter den Kolben, ist schon erstaunlich. Dann die
Kolben genauestens reinigen und vermessen. Die ollen Alukolben sind in
der Regel ( bei MZ-Zange) kaum noch brauchbar. Natürlich auch hier
neue Manschetten einbauen. Oder besser nach einer Brembozange
suchen. Diese hat Stahlkolben.

April ist schon lange vorbei!

Ja, lange nicht mehr so einen Blödsinn gelesen.
In anderen Foren gibt ein Klosett, wo man solche Beiträge runterspülen kann. Wäre hier auch mal zu überlegen.

Das mit der Kolbenrückholfeder war gut. Kann amn da die selbe nehmen wie im Motor?

Aber mal ganz im Ernst. Ich hatte das auch vor kurzem. Durch den langen Winterbetrieb sind meine Beläge etwas größer geworden (ja, die Kleinen wachsen noch) und damit in der Zange festgegammelt. Schau einfach mal, ob sich BEIDE Beläge in der Zange frei bewegen und beim Lösen der Bremse wieder leicht zurückgehen.
Das sollte es dann schon gewesen sein.

Gruß Marko

Hallo,
bei meiner Scheibenbremse (ETZ 250) lässt sich der Hebel bis ca. 1,5cm vor den Gasgriff ziehen. Das Rad bremse sehr gut ab, blockiert dann. Kein Druckverlust. Lösen geht 1A (habe alles regeniert).
Meine Frage ist, bis wie weit der Hebel eurer Erfahrung nach so in etwa gezogen werden kann und sollte um vorschriftsmäßig zu funktionieren.

Danke

Das ist zuviel. Hast du den Stand der Bremsflüssigkeit mal geprüft?

Zieh den Hebel mal richtig und fixiere ihn dann mit einem kabelbinder am Griff und lass das unter Druck mal über Nacht stehen. Unter Druck wandert so manche Blase nach oben... hat bei mir bis jetzt immer gut funktioniert

Die Bremshebel verschleißen an der Stelle, wo er auf dem Kolben drückt. Dadurch wird der Hebelweg länger.

da habe ich..............Rest gelöscht.

Ja sehr mal nach Verschleiß am Hebel. Das befestigungsloch und der Verschleisspunkt wo der Kolben rauf geht. Hatte ich bei mir ,nach 2 wochen entlüften und tauschen aller Teile ausser dem Hebel. Bin ich dann dahinter gekommen das es der Hebel war. Könnte ihn fast bis zum Lenker ziehen.

Testweise mal anderen/neuen Hebel verbauen. Ist auf jeden Fall wie Ronny schon sagte zuviel Spiel.

Danke schonmal. Ich werde berichten sobald ich wieder Zeit habe.

Die Rückstellung sollte doch durch die Form der Dichtringe erfolgen?!
Vorausgesetzt die Kolben lassen sich frei bewegen oder bin ich da auf'm Holzweg.....?

Macht hier nur Sinn in Verbindung mit einem 200 Liter Faß “rohrfrei“, ansonsten gibt's dauerverstopfung!

Ja, natürlich ist das so...lass dich mal nicht von den Theorien verwirren, die hier allenthalben umherschwirren...der konstruktiv gewollte Seitenschlag der Scheibenbremse zwecks Rückstellung der Bremskolben (natürlich ausser bei Porsche!) gehört zu meinen liebsten Blödmanns-Theorien...

Hast ja recht... war aber andererseits zu verlockend.... Hab mal aufgeräumt.

Die Kolben werden doch nur drucklos gemacht. Zurückstellen ist doch Quatsch? Die blechfeder oben drauf wird doch sicher nur ein klappern verhindern oder 0,1mm zurück drücken? Oder sehe ich das falsch?

Drucklos ist richtig und durch die Form der Kolbendichtringe wandern die Kolben einen hauch zurück. Ich meine das im Buch Wildschrei so auch gelesen zu haben.

Das sind halt Rechteckringe. Den Hub, den der Kolben braucht, um die Beläge an die Scheibe zu drücken, nimmt der durch Verdrehen auf. Wenn man den Druck wegnimmt, dreht der sich in Ruhelage zurück und zieht den Kolben das Stück wieder ein. Wenn zu viel Weg zurückzulegen ist - z.B. durch Abnutzung der Beläge - dann hat der Ring einen Punkt, wo er sich nicht weiter verdreht und der Kolben ein Stück durchrutscht. Ab da geht es dann wieder normal weiter.

Nein. Die sind einseitig trapezförmig.

Bezüglich Rückstellung der Kolben: Seid Ihr Euch da sicher, das die Dichtringe den Kolben zurückziehen? Nur weil es bei Wildschrei so steht? Ich glaube, dass die Dichtringe da nur eine ganz kleine bis garkeine Rolle spielen. Die Trapezform soll nur noch besser abdichten als reine Rechteckringe. Ist es nicht eher so, dass die Bremse als hydraulisches System dies über den Handbremshebel bewerkstellig? Im Handbremszylinder ist schließlich eine Feder drin, recht kräftig sogar. Die drückt den Bremshebel wieder zurück, sobald Ihr den Hebel eben loslasst.Damit wird auch die Bremsflüssigkeit wieder in den Handbremszylinder gezogen, die vorher durch den Bremsvorgang ins System gedrückt wurde. Dadurch ziehen sich natürlich auch die Kolben wieder zurück, weil es ja ein geschlossenes, mit Bremsflüssigkeit gefülltes System ist.

Ich persönlich halte die Wildschrei Erklärung auch für Blödsinn.

Aber genauso "Blödsinn" ist die Erklärung "Der Handbremszylinder zieht die Kolben mit der Soße zurück".
Die Kolben gehen auch dann zurück, wenn du draufdrückst und dann (mit Druck drauf, vorsicht, spritzt!) den Entlüfternippel aufmachst, so daß da nix "ziehen" kann.

Das kannst du so nicht abtun Frank,

darüber habe ich mich vor Jahren mal geäußert warum das so ist.
Zu dem Trapez kam ja noch die schmale Kante am Außenring, die auch eine Bedeutung hat.
Es muß ja auch experimentiert worden sein und Gründe dafür gegeben haben das zu untersuchen, zu verbessern, weil benötigte Rückstellkräfte gesucht wurden.

Das die kleine Ringfläche des Kolben im HBZ mittels Sog eine 40 mm Ringfläche beeindrucken kann will ich nicht recht glauben wollen.
Mit der Feder wird lediglich der Druck abgebaut UND der Handhebel in eine stabile Lage gebracht.

Gruß Klaus

Ich weiß nicht wie die Rückstellkräfte zu Stande kommen - ich bezweifle aber das es mit den Dichtungen zu tun hat. Es hieße ja dann im Umkehrschluss, du baust die Dinger verkehrt herum ein und die Kolben gehen dann nicht mehr (richtig) zurück. Ich denke durch die Trapezform ist (ähnlich wie bei einem Scheibenwischergummi) immer eine mehr oder weniger schmale, "scharfe" Kante vorhanden die dann eben besser dichtet als eben über die "Fläche".

Gibt es überhaupt noch Dichtring mit dem Trapezprofil ?

Rückstellkräfte war eine unglückliche Bezeichnung, es geht um die elastitität der Dichtkante an dem Dichtring innen,
nicht um den Kolben zurück zu drücken.
Zur Verbesserung der Dichtigkeit diente allerdings die kleine Ringfläche außen, wo es ja auch verschiedene Meinungen zu gibt wie rum der eingelegt werden soll.
Darüber hatte ich mal was geschrieben.

Klaus

Ok, das widerum ist schlüssig und macht Sinn, auch was die Einbaulage betrifft.

Nehmt es mir nicht übel, aber genau den "Unsinn", dass der "kleine" HBZ die großen Kolben zurückzieht, halte ich für die einzig richtige Version Der Durchmesser von HBZ im Vergleich zu den Kolben istvöllig egal. Die Kolben werden ja auchnur ganz wenig bewegt, während der HBZ ja bestimmt 1 bis sogar 2 cm eingedrück bzw. durch die Feder wieder ausgedrückt wird. Es ist ein geschlossenes System. Die Kolben können nur soweit rausgehen, wie der HBZ Bremsflüssigkeit über den Bremsschlauch in die Bremszange drückt. Die pure Handkraft des "kleinen" HBZ reicht für sehr starke Kraft an den Kolben - weil diese eben nur sehr wenig bewegt werden. Wenn die Feder den HBZ wieder zurückdrückt, zieht es durch das gesclossene System ganz logisch die Kolben wieder zurück, es geht garnicht anders, sonst wäre das System nämlich undicht. Aber wir brauchen hier ganrichtweiter diskutieren, jeder hat seine meinung dazu - Hauptsache ist doch: Die SB bremst ordentlich

Und was zum Thema Druckpunkt. Ich habe einen Stahlflex-Bremsschlauch plus Grimeca HBZ und auch Grimeca-Bremszange. Da ist der Druckpunkt sehr hart. Ich wünschte mir manchmal etwas mehr Spiel. Bis zum Lenkergriff kann ich den Bremshebel nie durchziehen. Ich bremse auch nur mit Fingern, reicht völlig aus.

Ich nehme garnichts "übel". Im Gegenteil, ist finde die Diskussion eigentlich ganz spannend. Ich kann dein Argument nur nicht ganz nachvollziehen. Das hieße ja es würde so eine Art (wenn auch geringer ) Unterdruck herrschen. Aber Flüssigkeiten können nicht komprimiert werden, demzufolge auch nicht dekromprimiert um diese Art Unterdruck zu erzeugen. Vllt. ist ja hier ein Hydraulikspezi der das genau und abschließend klären kann. Würde mich mal interessieren.

Stahlflex,auch so eine Sache.
Die "Gummischläuche" hatten auch so eine Stahlflex, innen liegend.
In Hydraulikanlagen werden die ummantelten immer noch eingesetz, bie Drücken um 400 bar bei der Spannhydr., hat auch Gründe.

Und die Druckbelastung für die Bremsschläuche konnten die DDR Ing`s auch berechnen u. überprüfen.

Die elastizität (Druckpunkt) der DDR Bremse hat mehr mit der Konstruktion des RBZ zu tun.
Brembozangen 08 waren auch so Kandidaten auch die 40 mm Zangen an der GS, da gingen der Sättel auf.

Klar wenn ich heute Bremsschläuche brauche, dann nehme ich auch die Stahlflex, sogar ummantelt mit transparentem Plasteschlauch.

Fast vergessen, die Kolben der RBZ werden auch durch ein leichtes taumeln der Scheibe zurück gedrückt.

Klaus

@ flotter Dreier, Du hast mich genau verstanden, quasi unterbewusst Genauso meinte ich das nämlich, dass die Flüssigkeit nicht komprimiert werden kann, und deswegen durch den zurückgedrückten HBZ durch die zurückfließende Bremsflüssigkeit die Kolben im Sattel zurückgehen. Eigentlich exakt wie ein Bremsvorgang.Da drückst Du mit deiner Handkraft die Kolben mit Sattel an die Bremsscheibe. Läßt Du los, drückt die Feder im HBZ den Bremshebel zurück, und "saugt" wg. des geschlossenen Systems und der nicht komprimierbaren Bremsflüssigkeit die Kolben im Bremssatel wieder zurück. Erst Überdruck, dann Unterdruck. Gruß

Das kann nicht funktionieren, denn jedes hydraulische Bremssystem dieser Art ist undicht in dem Sinne, daß der Kolben des Hbz bei losgelassenen Pedal oder Hebel durch eine Bohrung den Vorratsbehälter mit der Bremsleitung und dadurch mit dem Sattel verbindet.

Durch diese Verbindung werden die Bremskolben im Sattel drucklos und durch die Dichtringe zurückgestellt.
Diese Zurückstellung ist nur sehr gering, muss ja auch nur die Beläge von der Scheibe abheben.

Eine Scheibe mit Seitenschlag, und wenn der noch so gering wäre, ist absoluter Quatsch, darüber würde der Leerweg erhöht.
Gespannfahrer mit zu „elastisch“ an der Vorderradschwinge angebrachten Bremssätteln kennen das Phänomen, dass nach mehreren zügig gefahrenen Wechselkurven der Leerweg des Bremshebels zunimmt...


Wie muss ich mir eigenlich die Herstellung von Bremsscheiben mit Seitenschlag in der Praxis vorstellen?

Dazu werden die vermutlich vom zweiten Stock aus auf den Firmenhof geschmissen...

Ah, ok, jetzt glaube ich habe ich es verstanden. Entscheidend ist das Drucklosmachen über die Ausgleichsbohrung im HBZ. wenn das System dann drucklos ist, reichen die (sehr geringen) Rückstellkräfte des Trapezringes für die entscheidenden 100tel aus.... Also ist es sehr wohl entscheidend die Dichtringe richtig herum einzubauen - und die Fertigungsqualität wird großen Einfluss haben.



Weiß ich natürlich nicht - aber ich hätte eine Idee wen du fragen kannst....

Neue Bremsscheiben haben eine Toleranz bis zu 3/100 mm. Wenn die Bremsscheibe nicht mittig in
der Bremszange steht, gibt es auch keinen konstanten Druckpunkt. Haben die Radlager einen minimalen
Verschleiß/Spiel, taumelt die Bremsscheibe ebenfalls.

Ich spanne in den nächsten Tagen eine neue Bremsscheibe welche ich Heute in Erfurt erstanden habe
mal ein und taste diese mit der Messuhr ab.

PS:

Ein Händler bot in Erfurt auf der Oldtema die gekröpften 5 mm starken Bremsscheiben neu für 130 € an. Im Netz kosten die bis zu 200 €.

Wobei die Dichtringe anderer Hersteller auch schon mal ein rundes oder rechteckiges Profil haben. Das funktioniert dann ebenso als Produkt aus Vorspannung und Gleiteigenschaften/Materialauswahl der Dichtung und des Kolbens.

-- Hinzugefügt: 27. Januar 2018 19:18 --


ATE z. B. toleriert 0,09mm, Textar 0,07mm und bei älteren Fahrzeugen 0,1mm, DB W202 vorne 0,12/hinten 0,15mm, alle auf der Achse gemessen.
Da wird man dann schon deutliches Pulsieren am Bremshebel/-pedal merken.

Wenn du möchtest lesen bei

U a. Powerboxer

Bremse, Seite 2
Bremsenhydraulik allgem.
Rückstellung

UND lesen was ich schrub,
wenn möglich auch verstehen wollen,
nicht falsch/frei interpretieren,
ICH habe taumeln geschrieben NICHT Seitenschlag, aber egal.

Dann möchte ich noch an Dostojewskij erinnern.

Noch eine kleine Anmerkung von mir. Klar der Vergleich passt nicht. Aber eine " warme Bremse " hat bessere
Wirkung und eine "heise " Bremse bringt noch mehr. Daher gibt es einen " Verzug " an den Bremsscheiben.
Dieser ist gewollt. Neuere Bremszangen welche schwimmend gelagert sind haben Flächendichtungen in den
Bremszangen. Da gibt es keine "Gummirückzugsfeder". Schon bei 1/100 mm Schlag/Taumeln/Verzug reicht
das völlig aus.

Natürlich hat eine MZ-Scheibenbremse mit einem Festsattel in 2 Kolbenausführung diesen nicht. Daher ist
es wichtig die Gangbarkeit der Kolben in dem Festsattel zu gewährleisten. Bei Festsattelausführung ist es
wichtig, das die Bremsscheibe in der Mitte angeordnet ist.

Erklärung :
warm = ich fühle etwas und kann es anfassen
heiß = je nach Empfindlichkeit ...es geht gerade noch so.
Wenn ich Wasser zum prüfen verwende und dieses sofort verdampft, stimmt etwas ncht.

Jeder Schlosser wird dir aber sagen heiß gibt es nicht. Alles warm, nur unterschiedlich....

Hm, so einfach ist es mit dem drucklosen System auch nicht.Wenn der HBZ gedrückt wird, also man die Bremse zieht, dann ist die Bohrung zum Ausgleichsbehälter verschlossen. Sonst würde an der Bremszange nämlich garnichts passieren, weil der HBZ nur Bremsflüssigkeit in den Behälter drücken würde sonst nichts. Das System MUSS geschlossen sein, sonst geht die Bremse nicht. Also auf dem wirksamen Weg unter Druck im HBZ beim Bremsen ist der Ausgleichsbehälter außen vor. Wenn der Bremshebel losgelassen wird, zieht er die Kolben wieder ein kleines Stück zurück (wirklich nur wenig) dann wird die Öffnung zum Ausgleichsbehälter freigegeben am hinter Anschlag des HBZ, wenndie Feder voll gestreckt ist und der Bremshebel wieder in Ausgagsstellung steht. Es kann Bremsflüssigkeit nachfließen, je nach Verschleiß der Scheiben und Beläge. Deswegen läßt sich die Bremse auch in dieser Stellung entlüften.
Aber gut, wie ich scon sagte, jeder hat da seine eigene Meinung. Ich habe immer mal wieder MZ-Scheibenbremse auseinandegebaut, regneriert und mich dabei mit der Funktionsweise beschäftigt. Mir erscheint meine Version deswegen logisch. Aber ich kann da auch falsch liegen, keine Frage. Aber meine Scheibenbremse(n) haben immer super funktioniert

Nachtrag bzgl. "Drucklosmachen". Ich habe mal bei NM geschaut. Die Ausgleichsbohrung im HBZ zum Ausgleichsbehälter wird nur in der Nulllage freigegeben, also wenn der Bremshebel in der Ausgangsposition ist. Solange der Hebel gezogen ist, auch nur ein klein wenig, solange ist die Ausgleichsbohrung vershlossen, und das System ist "unter Druck", das kann auch garnicht anders sein. NM sagt deswegen auch, dass die Bremslichtschalter am HBZ ganz genau justiert sein müssen, weil sie sonst den Bremshebel nicht sauber in die Nulllage zurückkehren lassen und dann die Ausgleichsbohrung verdeckt bleibt. Ich finde es einach nicht schlüssig, dass die Kolben in der Bremszange durch die Dichtungen zurückgezogen werden sollen.

Ist euch schon mal aufgefallen, daß bei den meisten Scheibenbremsen die Beläge auch in der Nullstellung anliegen und ganz leicht schleifen? Aber die Beläge (und die Scheiben) sind ja normalerweise arschglatt, also ist der Widerstand gering. Erst wenn sie hydraulisch brachial angedrückt werden (wozu dann wenige hundertstel Millimeter hub der Kolben schon reichten), dann bremsen sie auch.

Insofern ist "zurückziehen" der Kolben vielleicht einfach stark übertrieben. Sie werden halt drucklos gemacht. Das reicht.

@ rausgucker,

das stimmt soweit alles,
dein letzter Satz, bzw. eine Ausführung dazu, kannst du unter meinem Hinweis oben, bei PowerBoxer nachlesen.

@ seife,

die Dichtung bewegt sich in IHREM elastischen Bereich, wenn der Druck abfällt.

Ich kenne keine einzige Kolbendichtung mit Trapezprofil oder in dem SInne dann einer Einbaurichtung. Wenn Trapez, dann verschlissen.

Ich drängel mich mal vor,

es gibt Bilder in diesem Forum von dem was du nicht kennst, noch nicht gesehen oder bemerkt hast.
Neuber-Müller 4.Aufl. Seite 72 zeigt dir das an einer Skizze.

Mir ist aber auch so, als wenn es diese Ausf. nicht mehr gibt/nicht nachgefertigt wird,
wird auch einen Grund haben.

Vor 5 Jahren habe ich bei GüSi solche Ringe gekauft und bin immer noch zufrieden.