KW-Umbau ES/0 auf Nadellager(ES/2) umbauen - FRAGEN

[Stephan]

Hallo!

Ich war am Montag bei meinem Kurbelwellenregenerierer zwecks meiner ES 175-Kurbelwelle.

Siehe auch hier, meine Suchanfrage

Der gute Mann meinte, dass meine KW wohl nicht mehr zu retten ist bei dem Maß an Pleulspiel, auch haben sie keine Pleulsätze mehr für den alten Motor.

Ich schlug ihm dann vor eine /2-KW um zu bauen, da meinte er es geht, müssen nur die beiden Zapfen neu gedreht werden auf /0-Maß.

Nun meine Frage: Geht für diese Aktion auch eine 250er Welle, oder muss es unbedingt eine 175er sein?

Die 250er sind ja anders gewuchtet, denke ich mal, der Hubzapfen wäre ja egal, weil kann ja neu angefertigt werden.

Habe auch schon einen 175/2-Motor in Beobachtung, Gehäuse schrott, aber mir gehts primär um die KW, wenn sie nötig ist.

Was sagt ihr dazu?

[Sven Witzel]

Da sag ich zu, dass ich evtl. mit ner 175/1 Welle helfen kann

[Stephan]

@S.:Wenn du mir die Eintragung und Berichtigung der Fahrzeugpapiere und die Umkennzeichnung des Fahrzeuges bezahlst, dazu noch einen Zylinder spendierst...gerne

@Sven, du bekommst PN.

Ist die /1-Welle vom Hubzapfen her identisch mit der /2 wegen der Verwendung eines TS-Pleulsatzes.

[Lorchen]

Der gute Mann meinte, dass meine KW wohl nicht mehr zu retten ist bei dem Maß an Pleulspiel, auch haben sie keine Pleulsätze mehr für den alten Motor.

Wichtig ist, daß die beiden Zapfen Deiner Welle in Ordnung sind, denn die Abstufungen sind wegen der Anordnung der Lager und Dichtringe anders als bei /1 und spätere Modelle.

Die Auswuchtung 175 <---> 250 wird über den Hubzapfen geregelt. 250er ist vollständig hohlgebohrt, 175er ist massiv. Ansonsten sind die 175er/250er Wellen gleich.

So, und nun sag ich Dir, daß in meiner 61er ES 250 ein nadelgelagertes Pleuel läuft. Pleuelsätze der ES/2 und 4-Gang-TS gehen nicht, dann wäre das Pleuel obengeführt. Aber TS 250/1 geht, dann ist es wieder untengeführt, so wie es sein muß bei der ES/0.

Der innere Kupplungsmitnehmer Deiner Welle müßte doch schon nadelgelagert sein wie bei allen späteren MZ, oder? Es ist also nicht so eine Welle?

[Stephan]

Kupplungsmitnehmer ist Nadelgelagert.

Meinte auch TS/1-Welle.

[Stephan]

Lorchen, wie wurde das TS/1-Pleul in der ES/0-Welle realisiert?

Der gute Herr Fabian meinte, dass auf dem Hubzapfen kein Nadelgelagertes Pleul montiert werden kann.
Wegen den Zapfen, meine Lagersitze sind wahrscheinlich eingelaufen. Aber der gute Mann meinte, dass das kein Problem sei, ich brauche nur eine Welle mit austauschbaren Zapfen und die neuen werden dann gedreht. Da gibt es vorgefertigte Zapfen, wahrscheinlich noch aus DDR-Produktion und Dachbodenlagerung.

[Ex-User krippekratz]

zum herrn fabian würd ich auch nimmer gehen. der baut wellen mit untengeführtem pleuel, ohne axiale anlaufscheiben...

[Stephan]

Selber schon erlebt?

ETZ-KW, untengeführt, hat Anlaufscheiben bei mir.

[Ex-User krippekratz]

ja selber erlebt. ging um eine es/2 welle, die auf untengeführt umgebaut werden sollte / wurde. dann kam sie an und es waren keine scheiben drin? für die auch kein platz gewesen wäre. aber das tut ja nix zur sache. zumindest bei sonderwünschen wäre ich in dem laden vorsichtig, da scheint viel gebastelt zu werden. und meine konsequenz daraus, daß sie die welle auch net zurücknehmen wollten ist, das sie von mir sicher keinen auftrag mehr bekommen.

[Stephan]

Gut, alles klar. Warst du selber vor Ort, oder nur via Telefon. Sehr gesprächig sind die zwei ja nicht gerade am selbigen, wenn man persönlich aufschlägt, ist das anders.

Die machen auch immer Serien, d.h. den einen Monat eben nur ES/2 und den anderen nur ETZ. Kann sein, dass da was falsch gelaufen ist.
Ich z.B. muss bis ca. Ende Januar warten, weil die im Januar nur DKW-Wellen machen.

[Lorchen]

Lorchen, wie wurde das TS/1-Pleul in der ES/0-Welle realisiert?

Das war Meister Kurz.

[Stephan]

Da werd ich nochmal auf den Zahn fühlen, er hat nichts mehr für die /0, ich werde erstmal eine Welle auftreiben und dann konkret klären, was zu machen ist.

[Ex-User krippekratz]

@ Lorchen... die hat ja auch keine anlaufscheiben^^

[Lorchen]

Nö, hat sie nicht. Meinst Du, die läuft heiß?

[Christof]

Ich habe in meiner 175/2 auch ein Pleulsatz der TS 250/1 drin mit dem Hubzapfen ohne Bohrung (TS/1 hat ja keine). Die Anlaufscheiben sind bei mir mit drinnen. Normalerweise müsste diese Paarung auch in ne /0-Welle passen. Die Aktion mit dem Pleuelsatz der TS/1 geht nur am 175cm³-Motor. Wie Lorchen beschrieben hat, braucht der ES 250cm-Motor den Hubzapfen mit Bohrung! Ach und hör nich auf Krippe der kennt nämlich nur 250er und keine 175cm³

[Stephan]

FRAGE:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass mir eine 5-Gang-TS-Welle nur bedingt für meinen Umbau nützt?

[Christof]

Die Welle nicht aber wenn du schon die breiten Hubscheiben der Kurbelwelle hast kannst du ein TS/1-Pleulsatz einbauen lassen. Bei mir gehts in ner ES 175/2!

[Stephan]

So, habe nun eine Welle, die ich zum Umbauen geben könnte allerdings macht mich die Welle ein bisschen stutzig. WeDi-Durchmesser sind 30mm beidseitig und sie hat noch das Loch für den Splint, allerdings ist ein IFA-Logo drauf und 9/87. Pleullagerung komplett Nadellager, keine Führung am Hubzapfen. Ist dies nun eine ES/2 Welle oder eine TS/0/1 Welle?

Verbaut war eine 175/2-Garnitur.

[Christof]

Ist auf jeden Fall eine 4-Gang-Welle. Mach mal ein Bild von der Welle. Hat die Welle einen Hubzapfen aus Vollmaterial oder einen Hohlzapfen? Wie dick ist der Bund an der Stelle -1- 17 oder 20mm? Ist auf dem limaseitigen Hubzapfen irgendwas zu sehen außer 9/87? (Datum, Kennung)



Für den Betrieb der Kurbelwelle in einer ES 175/2 egal ob oben- oder untengeführt muss auf jeden Fall ein Vollmaterialzapfen verwendet werden!

[hiha]

Warum braucht es einen Vollmaterialzapfen? Wenn Du Dich um den Wuchtfaktor sorgst, kann ich Dich beruhigen, das wirst Du kaum merken, weils nur ganz wenig ausmacht. Vielleicht 3-5%, mehr nicht. Ich hab mir die Wuchtfaktoränderung von 30 auf 65% bedeutender vorgestellt als sie sich letztendlich bemerkbar machte.

Gruß
Hans

[Christof]

Sicher hast du da Recht. Ich halte mich da nur an Vorgaben vom Werk selbst. Es wird schon seinen Grund wuchttechnisch haben weshalb man neben ner Welle mit Hohlzapfen für 250cm³-Motoren eine Welle mit Vollmaterialzapfen für 175cm³-Motoren hergestellt hat. Sonst hätte es sicher auch ne "Einheitswelle" getan.

[Stephan]

Erstmal Danke Christof, dass du mir hier bei der Sache so hilfst!

Also zur Welle, bin heute nicht dazu gekommen, aber auf der LiMa-Seite ist nur die IFA-Kennung, also ein Dreieck, mit der IFA-Raute und jeweils ein 3_Eck rechts und links der Raute, aber sehr verblast schon und eben 9/87 in der selben Machart, wie das IFA-Zeichen, mehr nicht.

Gemessen habe ich nicht, aber es war ein /1 Gehäuse und ich wage mich zu erinnern, dass ich einen WeDi 20x... rausgeangelt habe, Dichtträger mit den vielen Schrauben.

Hubzapfen war hohl gebohrt.

Eine Frage stellt sich mir noch: Was ist mit den Lagersitzen? Die der /1 sind ja breiter, da je eine breiter Lagerreihe verwendet wurde 6305 und nicht die 6205er, die sind ja schmaler bei der /0. Oder ist das nur ein Problem, was für den Regenerierer zu lösen ist?

[Lorchen]

Diese Welle ist 9/1987 schon mal regeneriert worden. Die /1-Welle paßt nicht in Deinen /0-Motorblock. Das ist außerdem eine 250er Welle.

[Stephan]

So, Bilder gibt es später, hab erstmal gemessen.

Dichtringsitz LiMa-seitig ist 17mm und die Lagersitzbreite wie die von mir gem,essenen an meiner /0-Welle, nämlich 16,5mm. Jetzt hab ich ein großes auf der Stirn. Ist das nun eine /0-Welle oder eine /1 oder /2.

Die Welle muss regeneriert werden, Pleullager unten teilweise fest, spielt also der Hubzapfen keine Rolle.

[kutt]

fabian würd ich auch nicht mehr hingehen - der hat in meiner welle die abdeckscheiben vergessen ...

[Lorchen]

Ist das nun eine /0-Welle oder eine /1 oder /2.

Wie ist die seitliche Luft des Pleuel am Hubzapfen?

Vergleiche mal die Abstufungen auf den Zapfen mit Deiner Welle:

/0-Welle:



Die /1 und /2-Wellen haben noch eine weitere Abstufung limaseitig.

[Stephan]

Meine Welle hat noch einen weitern Absatz LiMa-seitig.

[Lorchen]

Dann ist es eine /1 oder /2 Welle (/2 mit 17,5PS). Zur weiteren Unterscheidung mußt Du nochmal nachsehen, ob das Pleuel seitlich kaum oder viel Luft hat.

[Christof]

Lorchen hat mit den Abstufungen vollkommen recht. Hier gibts nochmal einen Überblick aus dem Reparaturhandbuch der /1 über /0 und /1- Wellen aus der großen ES.



Von 1956 bis 1964 wurden vier Kurbelwellentypen verwendet:

1. Älteste Ausführung, ohne seitliche Abdeckbleche.
Wird nicht mehr gefertigt oder instandgesetzt.
Als Ersatz ist Nr. 2 zu verwenden. Der Kurbelgehäuseraum muß in diesem Falle seitlich um je 1,5mm
nachgedreht werden. Steht keine Drehmaschine zur Verfügung, kann das Gehäuse bei MZ, Abt. Kundendienst,
kostenlos umgetauscht werden. Voraussetzung ist jedoch, daß es in einwandfreiem Zustand ist, d. h.,
Dichtflächen nicht beschädigt, Lagersitze noch maßgerecht usw.

2. Mit Rollenlager für Pleuel und 28zähniges Antriebsrad. Erkennbar an den Führungsrillen (Pfeile) der Rollen.
Hubscheiben mit seitlichen Abdeckblechen. Ausführung 1957/58.

3. Rollengelagertes Pleuel und Nadellager am 28zähnigen Antriebsrad. Hubscheiben mit seitlichen Abdeckblechen.
Ausführung 1959/60.

4. Nadellager für Pleuel und 28zähniges Antriebsrad. Hubscheiben ohne Abdeckbleche (Polyamidstopfen). Der
Kurbelwellenstumpf auf der Lichtmaschinenseite ist länger als bei den vorherigen Typen, deshalb können die
/1-Kurbelwellen nur in /1-Gehäuse eingebaut werden.
Alle Kurbelwellen haben 65 mm Hub, mit Ausnahme der ES 300 mit 72 mm.

Da du ja wahrscheinlich eine /1-Welle oder eine frühe /2 hast bleibt somit nicht mehr viel übrig. Die /2-Welle hat aber auf jeden Fall ein obengeführtes Pleuel mit Nadellager oben und unten und daher im unteren Lager knapp 2mm Axialspiel! Wurde die Welle 1987 instandgesetzt wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit ein TS 250/0-Pleuelsatz verbaut. Neue Wellen aus der Zeit haben nur noch einen 20mm-Bund nicht mehr 17mm. Dort muss man die limaseitige Dichtkappe nacharbeiten und den Wellendichtring mit 20mm Innendurchmesser verbauen. Der von mir erwähnte Umbau geht aber auch an diesen Wellen.

[Lorchen]

Stephan, hast Du denn einen 175/0-Motor drin, Motornummer also 40xxxxx? Dann paßt Deine Welle sowieso nicht.

[Stephan]

Die Welle, die ich jetzt zum Umbau auf Nadellager schaffen will, hat mehrere Absätze auf der LiMa-Seite aber einen 17mm Zapfen. Ist also laut euren Aussagen eine 1987 regenerierte Welle der /1 oder /2.

Jetzt bin ich verwirrt... .René, ich habe zurzeit deinen Motor immer noch erfolgreich drin, es fährt, es säuft und es zieht Falschluft, aber es fährt, wenn es mal fährt.

Ich bin aber dabei, meinen Originalmotor wieder aufzubauen. Damöchte ich gerne die Pleullager komplett auf Nadellager umstellen. Das geht nach Aussage vom KW-Mann mit einem TS/1-Pleul, aber nicht mehr mit meiner Org.-Welle. Deswegen sollte ich Ersatz bringen, vorzugsweise /2.
Mastakila hat das auch umbauen lassen, soweit ich mich entsinnen kann mit einer /2-Welle.

Geht das nun oder geht es nicht? Ich will nicht 1:33 mischen, da komm ich nur durcheinander und brauche noch einen Kanister .

[Lorchen]

Telefon.

-- Hinzugefügt: 25.08.2009 09:52:55 --

Ich will nicht 1:33 mischen, da komm ich nur durcheinander und brauche noch einen Kanister .

Da fällt mir nochwas ein. Nadellagerung ist ja ganz gut, aber sieh Dir mal die Schmierung des rechten Hauptlagers an. Das wird mischungsgeschmiert, und zwar über eine kleine Bypass-Bohrung. Ein kleiner Teil des Gemischs strömt durch das Lager und dann über diese Bohrung nach oben. Ich weiß nicht, ob die Schmierung bei 1:50 noch ausreicht. Da gibt es keine Erfahrungswerte. 1:25 war damals vorgeschrieben. Ich würde hier nicht unter 1:33 ... 40 gehen.

[hiha]

. Ich weiß nicht, ob die Schmierung bei 1:50 noch ausreicht. Da gibt es keine Erfahrungswerte. 1:25 war damals vorgeschrieben. Ich würde hier nicht unter 1:33 ... 40 gehen.

Da hätt ich keine Hemmungen.

[Lorchen]

Also wenn ich Dein Avatarbild so betrachte...

[Stephan]

Stimmt, aber eigentlich sind ja Kugellager recht schmierungsarm, aber es steht eben nicht direkt im Mischungsstrom.

[Ex-User unterbrecher]

. Ich weiß nicht, ob die Schmierung bei 1:50 noch ausreicht. Da gibt es keine Erfahrungswerte. 1:25 war damals vorgeschrieben. Ich würde hier nicht unter 1:33 ... 40 gehen.

Da hätt ich keine Hemmungen.

Vermutlich hast Du auch keine ES älteren Baujahrs? Das rechte KW-Lager ist mischungsgeschmiert. Im Vergleich zur TS/1 oder ETZ ist dort aber keine ausgeklügelte Konstruktion zur Schmierung des Lagers eingebaut sondern nur eine simple Bohrung. Ich wäre an dieser Stelle ebenfalls vorsichtig.

Ein nadelgelagerter Kolbenbolzen ist aber auf jeden Fall vorzuziehen, da diese Bronzebunchsen doch recht schnell verschleissen. Meine erste hat nach 10.000 KM schon deutliches Spiel gehabt und musste erneuert werden.

-- Hinzugefügt: 25.08.2009 09:32:20 --

Also wenn ich Dein Avatarbild so betrachte...

Hehe, das war ein Experiment mit 1:200.

[Stephan]

Blöder Gedanke von mir, wo was drin ist, kann höchstens was rauskommen, aber nix rein, deswegen sind ja die Scheiben da.

Wie sieht es bei der Geschichte mit der Schmierung eigentlich mit dauergeschmierten Lagern aus?

Ich wälz gleich mal den Wälzlagerkatalog, was die so aushalten an Temperatur und Drehzahl.

Edit:

Also geschmierte 2Z-FAG-Lager halten +120°C ab und Grenzdrehzahlen 14000 1/min. Dürfte ja im Motor hinkommen, aber halten die das auf Dauer aus und würden die sich mit der Mischungsschmierung vertragen?

[hiha]

Also wenn ich Dein Avatarbild so betrachte...

Das war eine DT50M eines Spezls, Öl1:33, mit ganz kurzer Geländeübersetzung. Bei 60km/h (errechneten ~15.000U/min) hat das Glump schon nach wenigen Sekunden die Grätsche gemacht.

[ea2873]

> Also geschmierte 2Z-FAG-Lager halten +120°C ab und Grenzdrehzahlen 14000 1/min. Dürfte ja im Motor hinkommen, aber halten die das auf Dauer aus


glaube kaum daß die das lange machen.
Die ETZ mit ihrer Ölfangrinne ist ja freigegeben bis 1:100, die Pleuellager sind damit auch ausreichend versorgt, dann sollte das Hauptlager das mit 1:50 auch sein.

[Stephan]

Ja, der Gedanke war blöd, siehe oben.

Bin grad am Suchen, wie das aussah auf der rechten Seite, denn die Hauptlager der ETZ sind ja auch mischungsgeschmiert und das sind ja die selben Lager, also müssten die das aushalten.

[Lorchen]

Bei der 5-Gang gibt es eine Ölfangrinne, die die Suppe direkt zu den Lagern bringt. Bei der ES /0 weht da nur ein Hauch Gemisch durch.

[Stephan]

Hab grad mal gelesen und entdeckt, dass zw. Hubscheibe und RKL eine Anlaufscheibe ist.

Weglassen kann man die nicht, aber könnte man den Innendurchmesser vergrößeren, so dass mehr Gemisch das Lager durchströmt?

Ansonsten könnte man sich die Umbauaktion ja auch sparen, wenn dann das Lager nach 2 Jahren den Geist aufgibt.

[Lorchen]

Die Anlaufscheibe ist innenbezogen mit 25mm Durchmesser. Den Außendurchmesser kannst Du nicht verkleinern, denn nach DIN 988 muß eine Scheibe 25 x 35mm rein, andere Scheiben mit kleineren Außendurchmessern gibt es nicht.

[Christof]

Ich hab den ganzen Spass selber mal an einem ES 175/0-Motor gemacht. Habe den Motor auch auf Vollnadelgelagerte Kurbelwelle umgebaut. Einzig die Anlaufscheiben von der TS/1 passten zwischen die Hubscheiben nicht mehr rein. Dem Besitzer hab ich 1:33/40 geraten, eben wegen dem rechten Lager. Das Lager hat trotzdem eine Ölzufuhr, ähnlich dem RT-Motor und zwar aus dem Übergang im Gehäuse zum Überströmer (siehe Bild):

Gehäuse.jpg

So effektiv wie am ETZ-Motor ist das aber nicht!

[Stephan]

Habe heute meine /2-KW zum Regenerierer gegeben. Preisrahmen um 100-120€. Werd in 2 Wochen mal nachfragen, wie weit der Fortschrit ist und versuchen ein bisschen herauszubekommen, was alles gemacht wurde.

Die /0-Welle eigne sich dafür nicht, meinte er, weil der Einbauraum fürs Pleul nicht groß genug ist. Theoretisch könnte man doch die Wangen abfräsen, aber da sehe ich das Problem, das es beidesmal rechtwinklige Flächen werden, oder meint er, das der Hubzapfen da nicht rein geht?

Ich lass mich überraschen.

[Christof]

Die /0-Welle eigne sich dafür nicht, meinte er, weil der Einbauraum fürs Pleul nicht groß genug ist. Theoretisch könnte man doch die Wangen abfräsen, aber da sehe ich das Problem, das es beidesmal rechtwinklige Flächen werden, oder meint er, das der Hubzapfen da nicht rein geht?

Ich lass mich überraschen.

Das Problem kenn ich. Am Hubzapfen liegts nicht. Beim Einbau schleift das Pleuel am unteren Auge wo das Pleuel ne Stange wird an den Hubscheiben, weil den Hubscheiben für die neueren Pleule nicht ausgelegt sind. Ich hatte glücklicher Weise noch einen anderen Pleuelsatz zuhause wo das Pleuel nicht geschliffen hat. Der Grund ist das das untere Pleuel der /0 ein bissel breiter ist als das der TS/1 und die Hubscheiben in dem Bereich daher andere Maße aufweisen. Übrigens die Anlaufscheiben vom TS/1-Pleuel passen auch nicht mit rein. Hier ist das Grob auch sichtbar:

KW.JPG

[Stephan]

So heute habe ich meine Welle geholt. Sieht so ganz fein aus, rechter Zapfen extra angefertigt.

Aber der linke Zapfen macht mir Sorgen. Hab ich erst gar nicht gesehen in der Werkstatt, zu hause dann das hier:













Er meinte der Zapfen sei aufgechromt. So sieht der auch aus, allerdings dann am Ende der Kupplungskone scheint das Chrom alle gewesen zu sein. Auch die vier Rillen am Konus fehlen.

Ich denke mal nicht dass man sie so verbauen sollte. Die tragende Chromschicht sollte zwar ausreichen, weil die Rillen ja auch nicht bis hoch gehen, aber die Konstrukteure werden sich schon dabei was gedacht haben.

Was sagt ihr dazu?

Preis war 96€.

[UlliD]

Zu dem Konus hätt ich allerdings auch kein Vertrauen

[trabimotorrad]

Der Konus kann halten, muß aber nicht. Du hast für aufchromen bezahlt und das ist ein Mangel! Die größte Gefahr sehe ich darin, das die Chromschicht am Konus nicht durchgehend ist, eventuell nach einigen Kilometern "unterwandert" wird und sich löst. Dann ists aus mit Gewährleistung. Ich würde die Welle zurückbringen aber höflich bleiben!

[Lorchen]

Im Kreis sieht das aus wie eine Schlagstelle. Wenn man die Linie an der Lichtspiegelung verfolgt, sieht das alles nicht ebenmäßig aus.