Erfahrungen Pleuelbuchse-schwimmender Kobo

[Sport-Lu]

Hallo!

Ich trage mich mit dem Gedanken meiner BK einen neuen Satz Kolben+Zylinder zu gönnen.Der Motorenmann schwärmte nun in den höchsten Tönen von der schwimmenden Kolbenbolzenlagerung und daß das nur noch so gemacht wird.Meine Bedenken versuchte er mir auszureden.

Ich hätte gerne mal ein paar Erfahrungen/Meinungen zum Thema schwimmender Kobo in Verbindung mit einer Pleuelbuchse.

Die Verwendung in Verbindung mit einem Nadellager sehe ich als problemlos.
Ich stehe dem eigentlich ablehnent gegenüber.Bei 2 BKs im Bekanntenkreis konnte man an den Sicherungsringen des Kobo s
sehen,daß er sich mitgedreht hatte.Und diese 2 BK s haben auch die schwimmende Kobo-Lagerung.
Warum mussten die Kobos früher fest sitzen und heute soll sich alles flutschend drehen?

Wer hat Erfahrungen?Wer kann etwas dazu sagen??


Fragender Gruss! Jörn

[MaxNice]

ha, das passt ja wie die faust aufs auge, ich hab grade bei meinem kleinsten viertakter (26ccm) den zylinder gezogen und war sehr verwundert, das der kolbenbolzen von allein aus dem kolben rutschte.
es gibt also tatsächlich solche konstruktionen? bei meinem ist dann auf jeder seite noch so ein plättchen mit gewölbter außenfläche dran, keine sicheurngsringe etc. ich hab der konstruktion erstmal nicht getraut, da an dem motor einiges merkwürdig ist wie zB das pleuel als blechfalzausführung (aber mit zwei nadellagern) oder wie die KW aus vernietetem blech und rohr, die hat auch nur eine wange an der die eigentliche gelagerte welle hängt, der hubzapfen guckt aus der wange ohne eine sicherung fürs pleuel.
so ein schwimmender kolbenbolzen sollte sich dann aber trotzdem nicht im kolben drehen sondern im pleuellager?! der meine sieht in den stellen wo er in den kolbenaugen steckt blank aus und dort wo das lager laufen sollte, leicht bräunlich, als wäre dort eine beschichtung, ich weiß nicht recht ob der so läuft wie er soll.

[FSB]

Dass sich Kolbenbolzen im Kolbenauge drehen können sollen, hängt damit zusammen, dass der Bolzen im Betrieb nicht immer an der selben Position den Spitzendruck der Verbrennung auffangen muss. Ein fest sitzender Bolzen würde den Spitzendruck im Bereich des OT immer an der gleichen Stelle abbekommen. Durch die Drehbewegung des Bolzens wird der Verschleiß also auf den Umfang des Bolzens verteilt und damit die Lebensdauer der Lagerung gesteigert. Es sollte natürlich nicht passieren, dass der sich drehende Bolzen die Sicherungsclips zerreibt. mfg

[MaxNice]

ok, das stimmt, somit ist auch ausnahmsweise eine nadellager besser als ein sinterlager, weil die nadeln nicht immer an der gleichen stelle hin und her laufen. durch die getrenntschwierung im viertakter sollte sich der verschleiß des augen im kolben auch in grenzen halten. bei gemischschmierung wäre ich da vorsichtiger.

[Christof]

Dass sich Kolbenbolzen im Kolbenauge drehen können sollen, hängt damit zusammen, dass der Bolzen im Betrieb nicht immer an der selben Position den Spitzendruck der Verbrennung auffangen muss.

Tut mir leid aber so sehe ich das nicht unbedingt. Nach deiner Theorie wäre es auch sinnvoll den Hubzapfen zwischen den Hubscheiben "schwimmend zu machen" Der Kolbenbolzen soll im Kolben eigentlich schwimmend sitzen damit der nicht den Bereich um das Auge im Kolben aufweitet und somit näher an die Laufbuchse bringt.Gerade im halbwarmen Zustand können so Klemmer entstehen. Ein solcher Klemmer wird in Bild "A" gezeigt:



Ich, aus meiner Sicht, bevorzuge die Passung die bei auf ca. 50°C angewämten Kolben den Bolzen freigibt, bei Raumtepmeratur nicht, so vermeidet man übermäßiges Mitdrehen des Bolzens und ein Aufweites des Auges im Kolben.

[FSB]

Tut mir leid aber so sehe ich das nicht unbedingt. Nach deiner Theorie wäre es auch sinnvoll den Hubzapfen zwischen den Hubscheiben "schwimmend zu machen" Der Kolbenbolzen soll im Kolben eigentlich schwimmend sitzen damit der nicht den Bereich um das Auge im Kolben aufweitet und somit näher an die Laufbuchse bringt.Gerade im halbwarmen Zustand können so Klemmer entstehen. Ein solcher Klemmer wird in Bild "A" gezeigt:



Ich, aus meiner Sicht, bevorzuge die Passung die bei auf ca. 50°C angewämten Kolben den Bolzen freigibt, bei Raumtepmeratur nicht, so vermeidet man übermäßiges Mitdrehen des Bolzens und ein Aufweites des Auges im Kolben.

Den Hubzapfen schwimmend zu machen, geht bei herkömmlichen Konstruktion, bei denen der Primärtrieb auf einer Seite der KW sitzt, doch gar nicht. Die Welle würde sich auf Grund des zu übertragenden Momentes verdrehen und fest gehen, weil sie sich in den Lagern verklemmen würde.

Dass bei zu straffem Bolzen Klemmer entstehen können, hab ich auch schon mal gehört. In der Tat wird das wohl auch mit rein spielen in die Wahl der Passung.

Achso und ich hab hier einige Motoren laufen, bei denen der Bolzen bei Zimmertempertur mit leichtem Daumendruck rein geht. Ausgeschlagene Bolzenaugen hab ich beim Kolbenwechsel bei diesen Motoren aber noch nicht erlebt. mfg

[Paule56]

Achso und ich hab hier einige Motoren laufen, bei denen der Bolzen bei Zimmertempertur mit leichtem Daumendruck rein geht. Ausgeschlagene Bolzenaugen hab ich beim Kolbenwechsel bei diesen Motoren aber noch nicht erlebt. mfg

bitte sag dochmal um welche Motoren es sich dabei handelt? MZ und vor allem deren zweitakter können es kaum sein, es liest sich, als wenn du nur die kolben wechselst?

ich halte es mit christofs meinung, die kolbenbolzen bekommen aufgrund der unterschiedlichen wärmeausdehnung im betriebswarmen zustand genügend luft um sich "bewegen" zu können.

[Sport-Lu]

Hallo!

Es wurden ja nun ein paar allgemeine gute Ansätze genannt.
Hat jemand MZ-Erfahrungen?
Wie lange hält ein Kolbenbolzenauge im Kolben den sich drehenden (harten)Kolbenbolzen stand??Geben die Augen mit der Zeit nach und erweitern sich????
Verwendet man diese grosse Passung nur um Klemmern durch unberechenbare Ausdehnung des Kolbens zu entgehen??


Fragend ,Jörn!

[Klaus P.]

Doch Paule
es gibt diese Kolben wie beschrieben in Originalware. Ich habe so einen in neu.
Allerdings glaube ich, das da ein Händler den Bolzen getauscht hat.
Es gibt ja verschiedene Bolzen sowohl im Außend. als auch in der Bolzenbohrung.
Die Bolzenbohr. wg. dem Gesamtgewicht, Außend. wg. Tolleranzgruppe(Farbmarkierung).

Ansonsten wie der Auszug von Christof,Wissen seit 50 Jahren.
Nur DIE Passung hast du leider nicht immer zur Verfügung.

Gruß Klaus

[FSB]

bitte sag dochmal um welche Motoren es sich dabei handelt? MZ und vor allem deren zweitakter können es kaum sein, es liest sich, als wenn du nur die kolben wechselst?

Ein Motor, bei dem der Bolzen leicht rein geht ist z.B. der meiner 250er Enduro Bj. 2001 (Wasserkühlung, Nikasilbeschichtung). Und ja, dort wechselt man nur den Kolben, ausgebohrt wird bei so einer Nikasilbeschichtung nicht. Nach etwa 4-5 Kolben wird dann stattdessen neu beschichtet. Der andere Motor ist der einer 250er Bultaco Sherpa Bj. 1972 (Luftkühlung, Graugussbuchse, etwa 14 PS). Dort ist der Bolzen auch "locker".
Achso und als ich letztens zwei 2,0l FSI Audi-Kolben unterschiedlicher Baujahre in der Hand hatte, gingen die Bolzen bei beiden ebenfalls locker rein. Und die Kolben sind im Bolzenbereich ausgespart - laufen dort also nicht an der Zylinderwand. Eine straffer Bolzensitz hätte daher keinen "klemmerfördernden" Einfluss.

ich halte es mit christofs meinung, die kolbenbolzen bekommen aufgrund der unterschiedlichen wärmeausdehnung im betriebswarmen zustand genügend luft um sich "bewegen" zu können.

Ja, im Grunde ist das ja auch entscheidend. Bei Zimmertemperatur muss er daher gar nicht unbedingt locker sein, richtig. Eine andere Sache fällt mir aber gerade noch ein. Ich könnte mir vorstellen, dass ein engagierter Ingenieur, der auch noch selber etwas Ahnung im Mechanikerbereich hat, die Passung mit Spiel bei Zimmertemperatur vorsieht, damit nicht der Mechaniker das Pleuel verbiegt beim Reinschlagen des Bolzens mit dem Hammer (muss man immer wieder beobachten solche Sachen). Dieser Aspekt kommt mir eigentlich auch recht logisch vor, also die Montagefreundlichkeit und die Zeitersparnis im Werk, weil nicht erst eine Eindrückvorrichtung bedient werden muss.

Hallo!

Es wurden ja nun ein paar allgemeine gute Ansätze genannt.
Hat jemand MZ-Erfahrungen?
Wie lange hält ein Kolbenbolzenauge im Kolben den sich drehenden (harten)Kolbenbolzen stand??Geben die Augen mit der Zeit nach und erweitern sich????
Verwendet man diese grosse Passung nur um Klemmern durch unberechenbare Ausdehnung des Kolbens zu entgehen??

Fragend ,Jörn!

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Die Augen weiten sich weder durch das "Geklappere" auf noch verschleißen sie nennenswert durch die Relativbewegung. Die Gemischschmierung in der Verbindung mit den 3mm Löchern in der Mitte des Bolzenauges (ja die sind zur Schmierung des Bolzens) genügen dafür. mfg

[Jawa250]

Insbesondere bei weichen Kolbenlegierungen mit wenig Siliziumanteil sitzen die Kolbenbolzen oftmals fest im Bolzenauge. Bei Motortemperatur ist dann die richtige Passung vorhanden.

Bei solchen (zumeist noch alten Kolben) sollte man die Bolzenbohrung nicht nachläppen damit der Bolzen schon kalt hindurchrutscht, bei Betriebstemperatur ist die Passung dann zu groß es kommt zu ticker Geräuschen und die Bohrung scheppert in Windeseile aus.

Gleitende Bolzenpassungen sind heutzutage eigentlich üblich, bei 4 Taktern ist auch keine Bolzensicherung nötig. Überlicherweise laufen die KoBo auch direkt im Stahlpleul ohne Buchse und halten da ja ständigt gut mit Ölversorgt ein Motorlebenlang. Bei Honda Motorradmotoren z.B. der CB750 sind Laufleistungen weit jenseits der 200tkm üblich, auch Ventile brauchen keinerlei Service........da kommt kein Bauernzweitakter ala MZ oder Jawa jemals mit

Aber zurück zum Thema. Auch bei MZ waren die Bolzen eigentliche immer gleitend, seit frühesten ES Zeiten die mit Kolben der Legierung SI20 ausgesattet waren konnte ein eingeölter KoBo bei gut handwarmen Kolben mit leichten Druck eingeschoben werden.

Die BK ist ein anderes Kapitel, ein altes relikt aus Vor MZ-Zeiten, mit modernen Kolbenlegierungen sind aber auch hier schwimmende Bolzen möglich.

Gruß Markus

[Klaus P.]

Wir bleiben bei MZ und lesen im Rep Handbuch ETZ 251 auf Seite 107, daß der Kolben zur Montageerleichterung
auf ca. 40 - 50 Grad zu erwärmen ist. Im ES/2 Handb. auf S. 31.
Der Bolzen vom MAHLE Kolben ist allerdings gleitend.
Wie schon oben erwähnt wir müssen bei MZ bleiben.

Klaus

[ths]

Der oben gezeigte linke Kolben ist der klassische Klemmer wegen zu fest sitzendem Bolzen.
Der zugehörige Bolzen ist dann blau angelaufen.
So wars wenigstens bei einem SR500 Motor, den ich wegen der Geschichte zerlegt hatte.
Motor gebraucht gekauft, angeblich frisch gemacht. Nach 5000 km fuhr man manchmal wie gegen ein Gummiseil.
Das Kolben und Pleuel dürften noch irgendwo im Keller in einer Kiste rumliegen.
Beim ollen Carl Hertweck ist die Diagnose genau so gestellt.

Die modernen Kolben sind alle sogenannte Kastenkolben wie am Beispiel des Audi FSI Motors beschrieben.
Ich konnte vor einigen Jahren mal eine Produktionslinie von Mahle anschauen.
Die Kolben haben nur ein minimales Kolbenhemd wegen der möglichst kleinen Reibung an der Zylinderwand.
Das wurde zum Schluß auch noch mit einer Art Graphit beschichtet zur Minimierung des Reibwerts.

Gruß

Thomas

[Rico]

Wo ist in diesem Fred eigentlich Achim, der seine schwergängigen Kolben-Bolzen-Passungen bis zur Leichtgängigkeit bei Kolben-Wahl aufläppen läßt und monströse Laufleistungen bisher erzielt hat?

[Jawa250]

Wir bleiben bei MZ und lesen im Rep Handbuch ETZ 251 auf Seite 107, daß der Kolben zur Montageerleichterung
auf ca. 40 - 50 Grad zu erwärmen ist. Im ES/2 Handb. auf S. 31.
Der Bolzen vom MAHLE Kolben ist allerdings gleitend.
Wie schon oben erwähnt wir müssen bei MZ bleiben.

Klaus

Ich schrieb ja vorhin gut Handwarm, mit 40-50°C liegts genau in dem Bereich.

Die sog. Kastenkolben oder besser Slipkolben sind bei den Japanischen Motorrad 4 Zylindern schon seit gut 30 Jahren verbaut, im Prinzip nix neues.
Das Bolzenauge nachläppen ist bei zu straff sitzenden Bolzen immer gute, allerdings muss das Kolbenmatrial von vornherein die nötige Festigkeit haben.

Gruß Markus

[Klaus P.]

Jawa,
i.O., ob Handwarm 30 oder 40 Grad, wenn wir drüber reden.
Der Slipperkolben ist, wenn auch alt, eine ganz andere Liga.
Aber die Entwicklung ist ja auch frappierend,wenn wir das heute sehen.
Punkt 3 hat Hertweck schon in Motorrad `51 beschrieben.
Doch bleiben wir bitte bei MZ.

Gruß Klaus

[Paule56]

Ein Motor, bei dem der Bolzen leicht rein geht ist z.B. der meiner 250er Enduro Bj. 2001

danke, das hätte schon gereicht!
ursprünglich ging es hier um den urschleim der mz-technik, ich kenne nikasil beschichtete laufdingens, fahre und beschraube die auch
ich hatte es also schon richtig herausgelesen

Ich könnte mir vorstellen, dass ein engagierter Ingenieur, der auch noch selber etwas Ahnung im Mechanikerbereich hat, die Passung mit Spiel bei Zimmertemperatur vorsieht, damit nicht der Mechaniker das Pleuel verbiegt beim Reinschlagen des Bolzens mit dem Hammer (muss man immer wieder beobachten solche Sachen). Dieser Aspekt kommt mir eigentlich auch recht logisch vor, also die Montagefreundlichkeit und die Zeitersparnis im Werk, weil nicht erst eine Eindrückvorrichtung bedient werden muss.

ich befürchte, solche "mechaniker" hätten bei mz keine chance gehabt, nach einer solch beobachteten aktion den nächsten werktag als beschäftigter zu erleben. ja auch im sozialismus wurden unfähige mitarbeiter sehr schnell "umgesetzt"! im allgemeinen wird von solch idioten aber eher das kolbenhemd deformiert, als das pleuel verbogen, darin ist doch spiel vorhanden?
eine "eindrückvorrichtung" hatte mz in den kühnsten träumen nicht vorgesehen, sondern einen einführungsdorn und eben ein bisschen wärme, mehr nicht!
für den zylinder brauchts ja auch kein kolbenringspannband da sorgt die einzigartige fase für ein problemloses einführen.

[Sport-Lu]

Hallo!

Kann jemand noch was zur Haltbarkeit sagen??Man sprach von "Achim"!

Gruss Jörn!