Das MZ Forum für MZ Fahrer

2-Takter und Turbo? Unlösliches Problem, da es keine Ventile gibt ... denn vom Turbolader erzeugte Überdruck geht beim Spülvorgang verloren (offener Auslassschlitz).

Aber aus dem Motor lässt sich auch mit anderen Mitteln Drehmoment und Leistung rausholen ...
http://edj.net/2stroke/jennings/2stroke ... ndbook.pdf

"2-Takter und Turbo? Unlösliches Problem, da es keine Ventile gibt ... denn vom Turbolader erzeugte Überdruck geht beim Spülvorgang verloren (offener Auslassschlitz). "
da würd ich mal nein sagen.
nur das resonanzsystem des auspuufs muss neu abgestimmt werden.
richtig ist aber, dass die aufladung geringer ausfällt als beim 4takter.

also richtig mit gewalt reindrücken bis zum geht nicht mehr ist nicht, schon richtig, aber dem motor die mühe zu ersparen alles selbst reinzusagen brint auch was - nur nicht eben soviel wie beim 4T.

das mit den kapseln für die schlagsahne ist glaub ich auch falsch. da ist CO2 drin - stinknormale kohlensäure - wie auch für die ähh - ja gotcha waffen...
<klugscheissmodus=off>

gruss

Beim Zweitakter ist eine effektive Aufladung nur über eine Ladepumpe zu realisieren (Kompressor). Das macht LAUT und fürchterlich Leistung, ausserdem wird gesoffen bis zum umfallen

Die DKW 350 RM "Singende Säge" hat dabei einen ziemlich bleibenden Eindruck hinterlassen.

richtig, hermann, hab ich vergessen.
ein turbolader nutzt ja den abgasstrom und stört damit die resonanz des auspuffsystems ....

übrigens kam vor ein paar tagen ein bericht über aufgeladene schiffsdiesel-2takter, weiss nur nich mehr ob kompressor oder turbo - bei so nem niedrigtourigen schiffsdiesel dürfte wohl strömungstechnisch einiges anders sein - von wegen 100 liter hubraum und vollast = 200 Upm

Das stimmt nicht, denn die Ladepumpe macht ja auch nur Wind. Gegen was für einen Widerstand will die denn aufladen, wenn man keine Auspuffklappe oder sowas hat?
Ohne Gegendruck ist sie nur eine Spülpumpe.
Nein, das Gegenteil ist der Fall: Ein Turbolader ist die eleganteste Möglichkeit zur Zweitakteraufladung. Aber nur unter zwei Bedingungen:
1.)Spülung und Aufladung mit reiner Luft, das bedeutet Direkteinspritzung.
2.)Das Kurbelgehäuse ist dann als Ladepumpe ungeeignet und es ist ein zusätzliches Ladegebläse erforderlich.

Der Gegendruck des Turboladers ermöglicht überhaupt erst einen Überdruck im System. Und der Resonanzauspuff wird überflüssig, der macht ja eine Druckwellenaufladung, die wird durch den Turbo ersetzt.
Gell, Buschen, Ihr habtz dem Herrn Zoche seine Heimatseite noch nicht anständig gelesen?
NACHTRAG: Das steht auch leider nicht mehr viel drin. Schade. Hoffentlich erinnere ich mich richtig: Der Ladedruck (systemüberdruck) ist 3bar und wird konstat gehalten bis in grosse Höhen, ich glaub bis 12000m. Das mechanisch angetriebene Schleudergebläse dient gleichzeitig als Druckluftanlasser. Der Druckbehälter hat 5liter und 30bar, und reicht für mehrere Anlassvorgänge, er wird durch einen freilaufenden stufenkolbenverdichter aus dem Ladedruck erzeugt.

Übrigens: Die singende Säge hatte KEIN Spülgebläse! Auch wenns immer wieder gern behauptet wird, war die 3zylinder DKW ein echter Dreizylinder. Der Mittlere war kein Kompressorkolben. Es gab nur wenige Fahrer, die nach dem Krieg KompressorDKWs oder Puchs mit stillgelegter Ladepumpe fuhren. Besonder gut ging das i.A. nicht.

Gruss
Hans

Die Ladepumpe macht keinen "Wind", sondern verändert in Abhängigkeit der Kurbelwellenstellung das Kurbelgehäusevolumen!

Ansaugen: viel Volumen

Überströmen: geringes Volumen bzw. vorverdichtetes Gemisch

Das angesaugte Gemisch wird also regelrecht in die Kanäle und somit den Brennraum gepresst.

Eine Ladepumpe ist ein an der Kurbelwelle angelenkter Kolben im Kurbelgehäuse.

Falsch!
CO2-Patronen gibt´s natürlich auch. Aber für die Sahne würde ich die nicht verwenden - prickelnde Sahne ist nicht jedermanns Geschmack!
Sahnekapseln sind definitiv mit Lachgas gefüllt.
Distickstoffmonoxid steht auch als Inhaltsstoff auf jeder Sahnesprühdose.

Und Lachgas unterliegt auch nicht dem Betäubungsmittelgesetz.

....und beim Auslassschlitz wieder raus, wenn da nicht grad eine Druckwelle daherkommt. Also ist es eigentlich eine Spülung, und keine Aufladung. Die wiederum würde durch eine Strömungsbremse im Auslass ermöglicht, bei Schiffsmotoren wird das manchmal mit Auspuffventilen/klappen erledigt.
Bei unsymmetrischen Steuerzeiten wie sie z.B. die Puch Doppelkolbenmotoren hatten, oder bei unsymmetrisch ausgelegten Gegenkolben-zweitakt(dieseln) kann der Auslass schon vor dem Überströmer geschlossen sein, dann gibts natürlich auch Aufladung.
Ds wusste aber auch schon der alte Junkers, als er in den 30er jahren die Gegenkolben-zweitaktdiesel baute. Bei den späten Modellen gab es sogar schon Abgas-turboaufladung.

Gruss
Hans

Es ging vornehmlich nicht um die Verkomplizierung des Zweitakters, sondern um die Möglichkeit einer Aufladung des MZ-Motors.

Dieser hat KEINE unsymmetrische Steuerzeiten, KEINE Auslaßventile etc..

Und wenn die Entwicklung vom Junkers gut war, warum baut sie kein Mensch mehr?

Ebenso wie man Schiffsdiesel-Zweitakter nicht mit Motorradmotoren vergleichen kann. Es herrschen völlig andere Betriebsbedingungen, genau wie auch beim Flugmotor. Solche Motoren sind weniger auf ständig wechselnde Drehzahlen anstatt vielmehr auf konstante Drehzahlen ausgelegt und genau für diesen Bereich optimiert.

Turbolader am Zweitakter ? Da brauch ich kein Lachgas !
Also grundsätzlich geht das , es wurden solche Umbauten auch schon gemacht.Dummerweise hat der Motor keine Leistung mehr und ist damit beschäftigt den Repeller im Lader ein wenig herumzudrehen .
Ein Indiez dafür das das Blödsinn ist : im Rennsport sind noch nie Zweitakter mit Turbolader aufgetaucht . Obwohl die Mopedhersteller alle bloß ins Regal greifen brauchen .
Aufladung mit dem Kompressor soll wohl was bringen , allerdings ist der Wirkungsgrad dermaßen schlecht das es bloß ne Handvoll Baumuster gegeben hat .
Aber man könnte ja vorne auch ein kleineres Rad einbauen , dann fährt die Kiste immer bergab ...

Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag in diesem Fred, danke an die Waterkant!

http://www.dair.co.uk/ Und mit Turbolader. Und es gibt noch einen in Dessau der sowas baut.

Da stimme ich Dir zu, das war auch das Hauptproblem der Jumo-Zwietaktdiesel. Aber Auspuffklappen/schieber hat ja heut das ganze Reiskocher-zweitaktzeugl.

Gruss
Hans

Ich bin da noch etwas näher dran als Herbert, deshalb wird meine Country auch von 19" auf ein 10" Daxvorderrad umgebaut, dazu noch ne Windkraftanlage auf den Beiwagen, damit der Rotax nicht mehr durch die Lima belastet wird.
Danach kommt auch Sammy mit der giftgrünen nicht mehr hinterher.

Gruß Thorsten

thorsten, du machst mir angst...

Eigentlich wollte ich nur eine Antwort in mickey's Thema über Turbolader erstellen - aber irgendwie ist daraus ein neues Thema entstanden ... egal.

-1954 wurden aufgeladene 2-Takter im Rennsport verboten, vielleicht gibt's deshalb keine mehr...
-Bei 2T-Schiffsmotoren ist das Problem des offenen Auslassschlitzes mit Auslassventilen beseitigt worden. Ich möchte mein Krad aber nicht unbedingt mit Ventilen ausrüsten ...
-Trotz aller grauen Theorie werden anscheinend herkömmliche Schnürle-2-Takter mit Turbos gebaut:

http://www.germanscooterwiki.de/index.p ... 28Turbo%29

(Weitere Links unter "Anwendungsbeispiele")

Im Prinzip mag eine doppelseitige Aufladung (Einlass: Turbo/Auslass: Resonanzauspuff) in gewissem Masse schon zu funktionieren, aber als Beispiele sind dort nur hochgezüchtete Rennmotoren abgebildet ... bei strassentauglichen Motoren würde der Turbo vielleicht bei denen von der Rseonanzdrehzahl abweichenden Drehzahlen nur Gemisch ins Auspuffrohr schieben... oder was meint Ihr?

Solche Motoren gibt es nicht nur in Schiffen sondern auch in Lokomotiven wie der V 200 / 120 / 220 der DR / DBAG , im Volksmund auch TAIGATROMMEL oder WUMME genannt:
Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/DR_Baureihe_V_200 :

"Ein 14D40 2-Takt-V-Dieselmotor mit zwei Turboladern und Rootsgebläse ist das Herzstück dieser Lok. Die Leistung beträgt 1470 kW bei einer Drehzahl von 750 U/min. Die Traktionsenergie wurde durch einen fremderregten Gleichstromgenerator umgewandelt."

Das Teil hatte dann 2000PS . Ist wohl mit "anleihen" bei amerikan. Dieselmotoren entstanden.
Die ersten Maschinen hatten keinen Schalldämpfer , da kam feine Musik aus dem Abgasschacht. Im Netzt gibt es auch irgendwo Ton dazu.

Hier Bilder , das letzte Bild auf Seite 2 zeigt übrigens schraubis Wohnmobil für Russlandtouren:

http://www.fotogalerieseiten.de/wumme/seite5.htm

Gruß

Norbert

so hier habt ihr alles was ihr wollt !!!!
eine reso esse einen turbo lachgas und leistung ohne ende !!!!

hatte auch mal ein viedeo mit ner vespa mit turbo !!! und die ging wie hölle.....

turbo auf nem zweitakter get schon ist halt nur ne auslegungssache!!!
man muss die gasschwingungen beherschen !!!!

@argo1974
" bei strassentauglichen Motoren würde der Turbo vielleicht bei denen von der Rseonanzdrehzahl abweichenden Drehzahlen nur Gemisch ins Auspuffrohr schieben... oder was meint Ihr?"
also ich mein ja, zumindest mehr als benötigt.
ich bin kein freund von turbos, ich bevorzuge einen gleichmässigen drehmomentverlauf, aber hier gehts ja nicht um meinen geschmack sondern um technisch mögliches.
danke für die links, ich war mir zwar sicher richtig zu liegen, weil ich physik ganz "nett" finde, aber es tut doch gut, wenn es sich halbwegs bestätigt.

man sollte sich besinnen, das alle solche methoden nur auf steuerlichen gründen oder renn-reglements beruhen, die den hubraum limitieren, denn
"hubraum ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch noch mehr hubraum"
wobei ich meine hochzeit mit 750ccm beschloss, das reichte mir, hauptsache drehmoment (Z750twin - max war bei 3000 u/min -geil....)

naja, in der praxis finde ich das MZ-Konzewpt für mich sehr befriedigend, schliesslich wurde damlas noch nicht über den leistungswahn vermarktet (ist wie bei den digicams mit denen ihren megapixelwahn)

drehmoment bringt auf spass-kurvenreichen-strecken mehr wie höchstleistung - und macht auch mehr spass.

wenn schon dann also eher kompressor wie turbolader für mich (wenn sein müsste)

resümme:
jetzt wissen wir, dass es geht
und im alltagseinsatz nicht sinnvoll ist

hab ich was vergessen ?

gruss
michael

Genau! Und das über einen möglichst breiten Drehzahlbereich, nicht nur zw. 10000 - 10100 U/min Leistung und sonst tote Hose.

Dann viel Spaß dabei, mit der Auslegung und so

Ein wirklich feines Mopped!


Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich muß meine Rotax zwar auch drehen um die Höchstleistung zu erreichen, aber darunter ist schon genug Kraft um auf "Spaßstrecken" den Fun-Faktor zu "erfahren".
Ebenso wie bei meiner TS und ETZ.


Ist auch "direkter".

@Hermann
ja die Z750 war gut, hab später gegen die Yam XS650 getauscht, die war zwar einfacher zu warten und "schöner" (oldiemässig-triumph-abklatsch) , kam aber im drehm. nich an die Z750 ran.
(ich hatte mal nen beifahrer drauf, der sich big-bike-sicher wähnte - ich hab die Z750 im ersten gang im standgas tuckern lassen bis sie auf 3000 war und dann gesagt "halt dich besser fest" - "och - geht schon" - dann hab ich rechts voll aufgedreht - nix mit langsam und heftig durchziehen wie bei ner 1000er (damals) - die Z750 hat nen satz gemacht und ich hatte die füsse/beine des sozius unter den achseln - kein verschlucken vom vergaser, einfach ein satz nach vorne )
da muss ich an meiner ts125 noch was einstellen, plötzlich vollgas bringt da nix ....
fehlt wohl die beschleunigerpuppe - da mach ich mal nen neuen "sssrrr"äd auf

na jetzt mal gut N8 und gruss (01.51)

michael

@argo1974
Hopperla, bei den Links sind ja heisse Sachen dabei.
http://www.godsspeed.ca/g3turbo/index.html
http://www.kawasakitriplesworldwide.com ... rcycle.htm

Hier noch ein Link zur Ficht Direkteinspritzung. Das wär der Weg zum sparsamen, aufgeladenen Motor. Vermutlich unerschwinglich als nachrüstsatz...
http://www.provenion.de/ffi.htm

Gruss
Hans

Du meinst aber nicht das Video wo jemand einen japanischen Viertakt-Vierzylinder zwischen Lenksäule und Sitz gebaut hatte ... ?

Gryße!
Andreas, der motorang

Nachteil beim Kompressor ist aber die Verlustleistung bzw das ein Teil der Motorleistung für den Antrieb drauf geht.

nee es gab mal eine 2 takt vespa mit turbo ... so wie ich gesagt habe ... warte mal ich suche

http://video.google.de/videoplay?docid= ... 0295297703

so hier

Wau!

Gryße!
Andreas, der motorang

Wau! Verbrauch? 36NM ............ ne ETZ mit 250ccm hat ganz ohne Turbolader 29NM.

Aber: Nette Spielerei.

Wie lange hält sowas? Wenn schon bei der normalen 200er Wespe öfter mal das Kreuzdingenskirchen der Schaltung kaputt geht.

Ich habe hier einen Motor rumliegen, der eine Leistung von über 1PS abgibt. Ohne Turbo. Ein Zweitakter mit 3,5ccm Hubraum. Nenndrehzahl 24000. Ist aber ganz und garnicht motorradtauglich.

Das wären über 70PS bei einer 250er MZ.

Spielerei eben ...............

Und bitte mal genau hinschauen/hören: Bis das Teil auf Touren kommt, habe ich ihn im REALEN Fahrbetrieb längst mit nem 50er Bauhausroller an der Ampel stehen lassen!

Vespa T4 Turbo gibt es auch hier zu sehen:

http://scooterprinz.sc.funpic.de/includ ... a2909329fa

Es dauert ewig, bis der Turbolader genügend Druck aufgebaut hat ...

Allerdings gab es in diversen Scooter-Foren schon mehrfach Vermutungen, dass das Ding einen 4-Takter drin hat ...

Logisch bis der kleine Vespamotor genug Abgase produziert damit der Turbo Druck macht da dreht der Motor doch am Exitus.

erzähl nicht so was .... das ganze geht sogar mit einem 50er motor hab ich selber ausprobiert

http://www.youtube.com/watch?v=1VKwofuF_88

das ist so nicht ganz richtig...
was den vespa-motor am drehen hindert ist in erster linie das schwere polrad (lüfterrad). dem kann man aber entgegenwirken indem man eins aus karbon einbaut... das wiegt nur einen bruchteil... ist quasi schon ein turbo für sich...

Hallo,



nur falls das zufällig jemand interessiert:
Der Gegenkolbendiesel hatte vor 70 Jahren spez. Verbrauchswerte die erst wieder mit der TDI Entwichlung von Audi erreicht wurden. Masse und Leistung dürfte ebenfalls überragend gewesen sein, das es ja kein Schiffs- sondern ein Flugzeugdiesel war. Genial oder? Warum baut das heute sowas keiner mehr? Keine Ahnung, warum baute 50 Jahre lang keiner mehr Benzin-Direkt-Einspritzungen? Warum gab es vor den ersten Weltkrieg vollgefederte Fahrräder oder Schaltgetriebe im Tretlager und Kardanantrieb?
Vielleicht weil nicht das gebaut wird was gut ist, sondern womit sich am einfachsten das meiste Geld verdienen lasst. Vielleicht müssen auch die Entwichlungen erst mal vergessen werden um dann wieder als Neuheit und Hitec durchzugehen. Wartes nur ab irgendwann fahrt Ihr auch wieder Gegenkolben oder Holzvergaser und findets cool .

Matthias

Wir könnten ja einen Gegenkolben-zweitakterthread aufmachen.
Wie geschrieben: es gibt ihn wieder, es gab ihn auch immer zwischendrin, wenn auch mit Pausen. Da Junkers vor dem Krieg bereits Lizenzen vergeben hatte, konnte Napier in England da gut weiterentwickeln, und der Deltic, der aus drei solchen Motoren in Dreiecksform bestand, lief angeblich bis in die 70er Jahre hinein in Britannien.
Heute gibs zwei Projekte, eines in Dessau, über das wird aber nix publik, und das Andere in Grossbritannien, siehe hier: http://www.dair.co.uk/ Der fliegt immerhin schon.
Der Zoche kennt diese Entwicklungen natürlich auch, bezieht er doch seinen ganzen Wissensgrundstock aus Unterlagen der damaligen Zeit. Ich durfte da mal einen Blick reinwerfen, und man muss sich wirklich wundern, wie weit die damals schon waren:
Röntgenaufnahmen der Einspritzleitungen, die -da noch kein Walzverfahren zur Herstellung nahtloser Rohre in den Wandstärken möglich war, die den Drücken von über 1500bar standhielten und deshalb in Vergütungsstahl 30cm tief von zwei seiten gebohrt werden mussten. Hochgeschwindigkeits-reihenfotos von Einspritzvorgängen, Schlierenfotografien der Druckwellen die dem Einspritzkegel vorauseilen...Sagenhaft.
Zoche meint allerdings, dass die Junkers Ingenieure bereits einen Zweitakt-sternmotor herstellen wollten, aber am Widerstand des Chefs scheiterten, dessen Baby der Gegenkölbler war. Im deutschen Museum in Bonn kann man übrigens ein frühes Zoche 8zyl.Sternexemplar besichtigen.

Gruss
Hans

Tja so vieles was heute von der Fahrzeugindustrie als Superneuentwicklung angepriesen wurde gabs schon mal wenn auch in vereinfachter Form,z.b den mitlenkenden Scheinwerfer usw

Gut erkannt, OHC, 4V, den ganzen Kram gabs schon vor dem 2ten WK.

Zur Einspritzung: Sowas muß in Großserie zu fertigen sein! NUR DANN wird ein Hersteller sich damit wirklich befassen! NSU hat in den 50ern eine "LUX" (200er Zweitakter) testweise mit einer Einspritzung ausgerüstet, mit hervorragenden Ergebnissen. Die Leistung der hauseigenen "MAX" mit OHC-Viertakter wurde locker erreicht bzw. übertroffen, bei gleichzeitig geringerem Verbrauch. Nur: Weder Bosch noch andere waren in der Lage "mal eben" eine Pumpe und die Düse dafür zu fertigen (es geht hier um kleine Einzelhubräume mit entsprechenden Mengen!). Die Einspritzanlage stammte von METABO (ganz genau, Bohrmaschinen). Zur damaligen Zeit mit in der Großserie unvertretbar hohem Aufwand gefertigt.

Die ganze Diskussion ist müßig, hätte der Hund nicht geschissen, hätte es auch nicht gestunken. Und ob irgendwer einen Turbo an einen Zweitakter baute oder sonstwas was eigentlich "nicht geht", ist in der Praxis, im Alltag, schlicht Blödsinn und unfahrbar!

Eines meiner ersten Motorräder war übrigens ein Doppelkolben-Zweitakter mit 350ccm (keine Puch!). Max. Leistung bei 3800 U/min, bei Standgas anfahren kein Thema. Bj. = 1953

..du meinst ..die Triumph..mit hydr. Bremsanlage....??..

Stimmt, wir sollten den namen des Threads ändern.

´
Stimmt. Und mit Beiwagenschnellanschluß der Hydraulik (!)

Du meinst, da haben ein paar Hydraulikzylinder den Beiwagen an- und abgebaut?
Cooool!

MfG,
Richard
(heut mal quolschend)

Ditsch!

Ich weiß net, ob der Link hier schon mal veröffentlicht wurde. Aber dieser Schrauber erfüllt die Träume vieler 2T Tuner:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 4816590796

scheint so, als wenn der lader nicht auf seine richtige nenndrehzahl kommt, oder?!

So ganz ohne Schmierung wird der auch lange überleben.

und selbst wenn? Das ist ein netter Bastelstreich. Mehr nicht.
Selbst auf einer schmalen Straße mchte ich mal zwei gleich gute Fahrer sehen, einer auf MZ Turbo,
der andere auf einer 1100 GS . Ich weis wer erster ist....

Alles sehr unprofessionel, zum Shcluss ein Rollenprüfstand würde zeigen obs was bringt aber der Spaß in der Kleingartenanlage^^ de S51 fährt da genau so
Aber son Kompressorumbau wäre mal richtig geil! Mit Turbo kann ich mir nicht vortsellen, dass das so gut realisierbar ist.

Ist IMHO relativ wurscht ob man die Aufladung nun mit Abgasturbolader oder Kompressor realisiert, um eine Auslassteuerung mittels Ventilen wird man kaum herumkommen. Außer man nimmt, speziell wenn durch Kompressor aufgeladen, wieder ein Leistungsloch durch einen abgestimmten Resonanzauspuff hin. Der Turbolader hat ohnehin ein Leistungsloch.

Also irgendwie muss das mit dem Turbo am 2Takter gehen, wie man hier( http://www.dirtrider.com/news/141_0408_ ... to_11.html ) sieht.

Gruß
Marcus

Ja sicher geht es, macht aber den Motor technisch aufwändiger. Immerhin braucht man dabei schon eine Nockenwelle, Kipphebel, eventuell Stössel. Nennt sich Gleichstromspülung und wurde/wird bei aufgeladenen 2 Takt Dieselmotoren benutzt. Kann man aber auch mit dem Benziner machen. Einlasschlitze sind ringförmig um den Zylinder verteilt, Auslaß wird im Zylinderkopf über Ventile gesteuert.

http://www.kfz-tech.de/ZweitaktDTurbo.htm
http://www.motorlexikon.de/?I=8993&R=Z