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BeitragVerfasst: 16. März 2011 09:26 
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Mal eine Frage zum EU Recht für kaufen bwz. verkaufen.

Ist im Fall eines Privatkaufes jegliche Sachhaftung wirklich ausgeschlossen, auch wenn der Verkäufer erhebliche Mängel verschweigt?


Im realen Fall geht es um einen Gebrauchtautokauf. Der Verkäufer verkauft ein Auto und verschweigt das die Elektronik nicht einwandfrei funktioniert. Lima oder elektrische Steuerung, die Batterie ist schon nach kurzen Strecken entladen. Neue Batterie hält auch nicht, wird vermutlich nicht geladen. Was letztlich zum Ausfall aller Agregate führt.

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Man sollte wissen das eine Änderung des original Zustandes nicht zwangsläufig zur Verbesserung des selbigen führt.

Gruß manitou


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Zuletzt geändert von manitou am 16. März 2011 19:32, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 09:38 
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Nein, Haftung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit kann man nicht ausschließen (lt. BGB)*.

*egal was im Vertrag steht...


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 10:40 
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Es ist/kann auch nur das ausgeschlossen werden was per Vertrag ausgeschlossen wurde. Wenn hier kein Absatz mit den Gewährleistungsausschlüssen vorhanden ist dann gilt eine einjährige Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Ansonsten schliesse ich mich boe an - verschwiegene Mängel am Objekt könnte man sogar als arglistige Täuschung auslegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 11:08 
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Der Verkäufer hat auf der Verkaufsanzeige die bestehenden Mängel benannt. Aber die def. Lima eben nicht diese machte sich erst auf der Heimfahrt bemerkbar. Zuerst vermuteten wir das es nur die Batterie sei und haben kurz entschlossen eine neue gekauft, auch um erstmal Heim zu kommen. Das Auto lief dann noch ca. 100km tadellos bis heute früh wieder die Batterie den Dienst versagte.

Nun steht im Kaufvertrag ein Satz über den Ausschluss jeglicher Sachmängel. Nur wenn diese Mangel ordnungsgemäß angezeigt worden wäre hätte man das Fahrzeug definitiv nicht gekauft. Auch das mal was kaputt geht ist schon klar bei einem alten Auto und da hätte auch keiner was gesagt, nur das es nicht mal die Heimfaht übersteht ist sehr seltsam. Eine Ladekontrlle scheint es nicht zu geben, denn die hätte schon im vorab stutzig gemacht. Vielleicht ist sie auch deaktiviert müßte man dann heraus finden.
Aber das steht auf einen anderen Blatt.

Muß man dem Verkäufer sein Versäumnis nachweisen? Dann würde sich ja die Sache mit dem Vorsatz und der arglistigen Täuschung bewahrheiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 11:10 
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hast du eine rechtschutzversicherung? die haben in der regel eine telefonische kostenlose rechtsberatung inkl.
hier wirds doch eher schwierig, oder du fragst mal sven witzel oder mueboe...

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Gruß
Christian


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 11:15 
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manitou hat geschrieben:
Mal eine Frage zum EU Recht für kaufen bwz. verkaufen.

Es gibt kein EU Recht in diesem Sinne... Von daher beziehe ich mich nachfolgend auf das BGB und deutsches Kaufrecht.

manitou hat geschrieben:
Ist im Fall eines Privatkaufes jegliche Sachhaftung wirklich ausgeschlossen, auch wenn der Verkäufer erhebliche Mängel verschweigt?
Im realen Fall geht es um einen Gebrauchtautokauf. Der Verkäufer verkauft ein Auto und verschweigt das die Elektronik nicht einwandfrei funktioniert. Lima oder elektrische Steuerung, die Batterie ist schon nach kurzen Strecken entladen. Neue Batterie hält auch nicht, wird vermutlich nicht geladen. Was letztlich zum Ausfall aller Agregate führt.

Im Grunde genommen kommt es zuerst mal auf den Wortlaut an der im Vertrag festgehalten wurde, demnach kann schon ein umfassender Ausschluss unwirksam sein. Ansonsten wurden ja von den Vorrednern schon ein paar Ansätze geliefert um was es sich handeln könnte... :wink:

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Standpark: EMW R 35/3, ES 250 Bj.59, ES 300 Bj. 63, ES 250/2 Gespann Bj 68, ES 250/2A Bj 72, TS 250 Gespann Bj 75, TS 125 Neckermann Bj. 78, ETZ 250 Bj. 84

verkauft: ES 150 Bj 65, ES 150 Bj 67, ES 150 Bj 74, ES 250/1 Bj unbekannt, RT 125/3, Bj 61, ES 175/2 Bj ca. 70, TS 125, Bj 76, TS 250/1 Gespannmaschine Bj 78

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 11:21 
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Der Wortlaut ist :

Der Verkauf des KFZ folgt unter Ausschluss der Sachmängelhaftung, sofern der Verkäufer nicht eine Garantie oder anders lautende Erklärung abgibt. Unberührt von diesem Ausschluss der SMH bleibt die Haftung für grob fahrlässiges Handeln sowie die Haftung bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Ist aus dem Kaufvertrag der bei Mobile.de ausgedruckt werden kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 11:41 
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manitou hat geschrieben:
Der Wortlaut ist :

Der Verkauf des KFZ folgt unter Ausschluss der Sachmängelhaftung, sofern der Verkäufer nicht eine Garantie oder anders lautende Erklärung abgibt. Unberührt von diesem Ausschluss der SMH bleibt die Haftung für grob fahrlässiges Handeln sowie die Haftung bei Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Ist aus dem Kaufvertrag der bei Mobile.de ausgedruckt werden kann.

Die Frage ist jetzt hier ob das ganze grob fahrlässig ist.
Demnach müsste der Verläufer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt im Besonderen Maße außer Acht gelassen haben. ( Als Faustformel: Man muss quasi sagen können wie kann man nur... ). Demnach ist hier fraglich ob er hier eine Aufklärungspflicht für diesen Mangel hatte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 12:05 
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TS_Blau hat geschrieben:
Es ist/kann auch nur das ausgeschlossen werden was per Vertrag ausgeschlossen wurde. Wenn hier kein Absatz mit den Gewährleistungsausschlüssen vorhanden ist dann gilt eine einjährige Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Ansonsten schliesse ich mich boe an - verschwiegene Mängel am Objekt könnte man sogar als arglistige Täuschung auslegen.


Ja, aber du musst die arglistige Täuschung beweisen - und das ist schwer. Wenn der Kollege sagt, ich habe davon keine Ahnung, wusste nicht um die Mängel, sie konnten das Fahrzeug ja vorher in Augenschein nehmen - das wird ganz schwierig denke ich. Du musst einen Vorsatz beweisenkönnen....

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 13:28 
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Also ich würde mal schauen ob die Ladekontrolle nicht manipuliert wurde - wenn die LiMa defekt ist muss die ja leuchten. Demnach müsste also jemand nachgeholfen haben den Fehler zu verbergen wenn es an der LiMa liegt.

Wie alt ist das Fahrzeug denn? Ich bin gerade nicht sicher, aber es gab mal eine Grenze ab der in Deutschland alle KFZ über eine Motorkontrollleuchte oder aber LKL verfügen müssen. Daher sollte sowas schon vorhanden sein wenn es nicht Oldtimer ist.

Aber so eine Lichtmaschine kostet ja nun auch nicht die Welt - vielleicht kann man sich da ja mit dem Verkäufer auch noch ohne Rechtsmittel einigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 13:35 
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Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

Demnach ist hier Vorsatz gegeben und Haftung dafür kann nicht vertraglich ausgeschlossen werden (ist unwirksam).


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 13:44 
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Das mag ja alles sein, aber die Beweislast liegt beim Käufer und Unterstellungen allein reichen da nicht :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 13:51 
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boe hat geschrieben:
Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

.


mh ,wer sagt das ? die lima kann ja auch sofort nach dem kauf den geist aufgegeben haben,das muß man auch beweisen können
das die lima schon beim verkäufer defekt war und er den defekt verschwiegen hat :wink:


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Gruß Daniel

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 15:08 
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etz-250-freund hat geschrieben:
boe hat geschrieben:
Die defekte Lichtmaschine ist zweifellos ein dem Verkäufer bekannter Mangel und wurde verschwiegen.

.


mh ,wer sagt das ? die lima kann ja auch sofort nach dem kauf den geist aufgegeben haben,das muß man auch beweisen können
das die lima schon beim verkäufer defekt war
und er den defekt verschwiegen hat :wink:


Exakt!

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 15:55 
Um was für ein Fahrzeug handelt es sich denn überhaupt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 16:03 
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Hallo Männer,

das Auto ist in die Werkstatt gebracht und es besteht Hoffnung. Der Mechaniker sagte das es u.U. auch nur die Schleifkohlen sein könnten. Die bauen die Lima jetzt aus und ich werde in einer Stunde mehr wissen. Kontakt zum Verkäufer wurde auch hergestellt und dieser tut natürlich genau das was zu erwarten war er weis von nichts :roll: .
Nun ja, man möchte ja an das Gute im Menschen glauben aber ehrlich gesagt gerät diese Einstellung immer wieder ins wanken, wenn solche Dinge passieren.


OPEL OMEGA CD (B) 2,0i 16V 136PS 2.Hand (1. Besitzer war ein Autohaus und hat mit 2800Km verkauft. TüV ist bis Sept. 2012 also mehr oder weniger frisch.
Km Leistung 113000KM ) nur mal grob

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Zuletzt geändert von manitou am 16. März 2011 16:06, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 16:04 
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Es muss ja nicht unbedingt die Lima im Anus sein. Gern verreckt auch der Regler. Ein 20,- Teil. Das tut der im üprigens von jetzt auf gleich.

Batteriekontrollleuchte haben eigentlich alle Autos der letzten 30 Jahre. Wenn die bei Zündung an nicht leuchtet, würde ich erstmal auf die Suche nach der Funzel gehen. D.h. der Tacho muss raus. Falls sie fehlt, war schonmal jemand dran und man kann dem Verkäufer mal auf die Füsse treten. (Thema Vorsatz)

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Ecklampenschweinsympathisant
Mitglied der Wolfsschanzen-Tournee II, IV, V u. VIII

MZ 500 Rotax Gespann, Piaggio EXS 125, Yamaha Ténéré 660 XTZ ´95, Yamaha VMax 1200 ´96, EZ: ´98

Fiat Ducato 230 2,5 TDI Carthago "Ethos" >>>> Zu Verkaufen <<<<
MB Sprinter 312 D Carthago "Mondial"


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C3 quattro Avant, Golf III Cabrio, Porsche 924

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 16:08 
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Mich hat in einen solchen Fall, die ADAC Rechschútzabteilung sehr gut beraten!

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allen immer eine gute Fahrt

wernermewes

MZ und Simson Sammler


Fuhrpark: IWL Troll, Rt 125/3, MZ ES 175/1 1964, MZ ES 175/2 1974, ES 250 Gespann,
ETS 250 1970, MZ TS 250/1 Gespann 1980, ETZ 250 1984, ETZ 250 Gespann,
ETZ 251 1988, Simson SR2, Simson Star. Simson Schwalbe, Simson Sperber, S50 N
und eine Jawa CZ 175

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtsfrage kaufen und verkaufen
BeitragVerfasst: 16. März 2011 19:31 
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ADAC habe ich leider noch nicht. Werde ich aber in anbetracht der Finnlandreise abschließen. Demnächst... obwohl er mir sicher hätte helfen können am Montag.

So, die Lima ist im inneren verschmort und und war der Auslöser für die Probleme. Die Monteure haben aber leider auch den Verdacht erhärtet das der Verkäufer die Sache absichtlich verschwiegen hat. :( Ein solcher Defekt passiert nicht ohne Vorankündigung bzw. Schmorgeruch im Auto. Nun habe ich bei der Autoverwertung meines Vertrauens mal Glück gehabt und eine nagelneue Lima für 120,-€ erstanden was den Fahrzeugwert widerwillen etwas erhöht. Ganz nebenbei ist auch muß der Spurstangenkopf gewechselt werden. Der hätte zwar noch paar Meter geschafft aber nun sind die KFZ Fritzen einmal dran da solls auch gemacht werden. Vielleicht wirds nun doch ein Neuwagen :gruebel:

Um sich mit dem Verkäufer zu streite müßte ich wenigstens einen Sachverständigen heran ziehen, wenn ich den und die 150,-€ Selbstbeteiligung gegen den Streitwert rechne ist der Nutzen eher zweifelhaft. Natürlich sollte man solche Menschen nicht davon kommen lassen aber ich wünsch dem einfach auch ein " gutes Geschäft" und behalte meine paar Kröten für schöne Erlebnise.

Somit bedanke ich mich bei allen die mir mit ihrem Rat helfen wollten, mich damit zum Nachdenken angeregt haben, mir beigestanden haben und schließe die Sache damit mal ab.

DANKE :D

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BeitragVerfasst: 17. März 2011 20:03 
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Konfrontiere ihn doch mal mit der Aussage des KFZ-Fritzen und das er das auch bezeugen würde ( erstmal trommeln und schauen was passiert !) ;-)

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Fuhrpark: Fuhrpark: ETS 150 Bj 72, ETZ 250A Bj 87, ETZ 250F Bj 86, BMW RnineT Urban G/S Bj 18

Standpark: EMW R 35/3, ES 250 Bj.59, ES 300 Bj. 63, ES 250/2 Gespann Bj 68, ES 250/2A Bj 72, TS 250 Gespann Bj 75, TS 125 Neckermann Bj. 78, ETZ 250 Bj. 84

verkauft: ES 150 Bj 65, ES 150 Bj 67, ES 150 Bj 74, ES 250/1 Bj unbekannt, RT 125/3, Bj 61, ES 175/2 Bj ca. 70, TS 125, Bj 76, TS 250/1 Gespannmaschine Bj 78

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