Das MZ Forum für MZ Fahrer

Habe am Wochenende den EM 250 meines Gespanns gegen den EM 301 getauscht. Nun konnte ich es gestern nicht lassen und habe mal durch den Auslass des alten Motors geschielt. Der Kolben sah irgendwie komisch aus. Also noch schnell den Zylinder runtergenommen und den Kolben mal ausgebaut.

Den Motor habe ich vor knapp 10.000 KM komplett auseinander gehabt. Kurbelwelle und Zylinder hatte ich zum Regenieren geschickt. Unteres und oberes Pleullager haben kein Spiel. Allerdings hat das Pleuel auch seitlich überhaupt kein spiel, d.h. es lässt sich nicht hin und her schieben. Es dreht aber leicht und ohne Geräusche.


Nun zum Kolben: Der hat doch ein paar Kratzer an der Seite und es sieht teilweise so aus als wäre Material vom Hemd abgebrochen. Auf der Oberseite befinden sich an der Auslasseite 2 richtig schöne Krater. Das Spaltmass habe ich vor der Demontage nochmal gemessen: 0,95mm.

Bild 1: Die Krater sind rot eingekreist. Der Rest scheinen Verbrennungsrückstände zu sein.



Bild 2: Ausbrüche sind rot eingekreist. Die Spuren an der Lauffläche scheinen von diesen Ausbrüchen zu stammen



Bild 3: War das schon fast ein Klemmer? Bin den Motor 10.000km im Gespann gefahren. Deutlich zu mager ist er nie gelaufen. Einen Klemmer hatte ich nicht.


Die Frage ist nun was hier passiert ist? Der Motor war bei schneller Fahrt auch recht laut. Der Kolben ist sicherlich ein Nachbauteil. Wie erkenne ich das?

Im Brennraum am Kopf sind kleine helle Gebilde zu erkennen. Sehen aus wie Maulwurfshügel. Foto kann ich noch nachreichen. Scheinen auch Verbrennungsrückstände zu sein.

Ich würde mal in die Richtung schauen, ob du nicht Detos hattest, ohne es zu merken.
Könnte der Motor geklopft haben?
Quetschkante, Quetschwinkel, ZZP wären hier interessant

-- Hinzugefügt: 18/4/2011, 12:55 --

PS

Nebem dem Foto vom Brennraum wäre ein Bild des gereinigten Kolbenbodens interessant.
Löse die Ölkohle mit Öl, WD40 oder Diesel ab. Vorher die Ringzone mit Malerkrepp abkleben, damit die Ölkohlesoße nicht in die Nuten laufen kann.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Hm, der Kolben sieht nicht so toll aus. Entweder hat er ziemlich viel Schmutz angesaugt - oder es war wirklich ein Klemmer im Anmarsch. Einen Nachbaukolben erkennt man meist mit einem Blick in den Kolben von unten . sollte da K20 und 69.6 (glaub ich zumindest) eingegossen sein, dann ist es KEIN Nachbaukolben. Etwas Seitenspiel sollte der EM 250 Kolben aber schon haben, das Pleuel wird da ja unten geführt, da ist oben mindestens 1mm luft, damit der Kolben auch genau mittig in der Zylinderlaufbuchse laufen kann. Sonst drück er links oder rechts an die Wandung.
Gruß

Zum Seitenspiel: Welches Fühlerlehrenblatt paßt noch zwischen Pleuel und Anlaufscheibe rein?


Ah, Quetschkante haben wir ja schon - hab ich vorhin übersehen.
Zum Quetschwinkel - wo und wie war der Meßdraht gedrückt - genau an der Laufbuchsenwandung am stärksten? Dann gut.
Oder mittig? Das wäre sehr, sehr schlecht.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Hallo,

der Kolben ist ein Nachbau. Die Spuren am Hemd stammen von Dreck. Als erstes würde ich den Luftfilter überprüfen. Das ist aber unkritisch!

Die Krater auf dem Kolbenboden deuten einfach nur auf einen Nachbaukolben. Das passiert, wenn die Legierung nicht so passt. Ich kann mich dunkel erinnern, dass es was mit dem Siliziumanteil zu tun hat. Aber ich bin kein Maschinenbauer.

Gruß
Robert

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OT-Partisanen-Diplom-RT-Heizer


Zuordnung der Motor- und Rahmennummern der MZ ETZ 250 zu einem Baujahr.

Fuhrpark:
MZ 125/3 (Bj. 1959) , Junak M 10 (Bj. 1963) , MZ TS 125 (Bj. 1976) , MZ ETZ 250 SW (Bj. 1985) , Aprilia RX 125 , VW Caddy Maxi 2.0 Ecofuel (Bj. 2011) , VW E-UP! (Bj. 2021), IVECO-MAGIRUS 60-9 A (Bj. 1986)

Innen steht "K20" und "69.6" drin. Ist es dann definitiv ein Originalkolben? Die Oberseite hat ein kreisförmiges Rillenmuster. Das Kolbemass von 74,43 ist sehr akkurat eingearbeitet.

Die Frage zum Seitenspiel bezog sich auf das untere Pleuellager. Wenn ich das richtig verstehe passt das dann schon, da das Pleuel unten geführt wird und dann kein Seitenspiel vorhanden ist.

Ich habe auch sofort an Dreck im Ansaugweg gedacht. Ich hatte gestern den Luftfilter draus. Da waren ein paar Krümel drin. Im Ansaugkasten war aber nichts. Ich habe öfter am Vergaser rumgebaut, möglicherweise sind dabei doch mal ein paar Krümel reingelangt.
Wenn die Ansauganlage Dreck reinlassen würde, müsste der Kolben nach 10.000 km doch noch schlimmer ausschauen, oder? Bzgl. des Ansaugwegs möchte ich natürlich auf sicher gehen, um mir nicht den 301er zu verhunzen.

Ich vertraue da auf nichts! Wer sagt denn dass die Bezeichnungen nicht mit kopiert wurden? Miss mal lieber das Spiel der Kolbenringe. Erfahrungsgemäß ist das bei Nachbaukolben zu groß. Das bedeutet jetzt aber nichts für deinen konkreten Fall!



Wer sagt denn dass ständig Dreck angesaugt wurde? Eine Undichtigkeit über 500 km reicht um solche Spuren
zu verursachen.


Gruß
Robert

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OT-Partisanen-Diplom-RT-Heizer


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Ja, da hast Du Recht. Vielleicht hat ja jemand noch einen Tipp, wie ich totsicher einen Nachbaukolben erkenne?



Gut, ich muss dazu sagen, dass ich den Luftfilter in den 10.000km nicht einmal draussen hatte. Ich habe also an der ganzen Ansauganlage während der gesamten Laufzeit keine Schraube bewegt. Allerdings war ich einige Male am Vergaser dran. Es kann also daran liegen.
Ob die abgeplatzten Stellen an am unteren Rand aber daraus resultieren?

Der Siliziumanteil beeinflußt in erster Linie die Wärmeausdehnung.
Mag sein, daß eine weniger geeignete Legierung den Kolbenboden empfindlicher macht - doch die Krater rühren entweder von Fremdkörpereinschlägen her oder eben - Tataa! - Detonationen bei falscher Gemischentzündung.
Dreck im Ansaugweg würde eher schleifen und mahlen als Einschläge hinterlassen.

Im Sinne einer vernünftigen Fehleranalyse bleibt es dabei - gesäuberten Kolbenboden begutachten und Quetschwinkel, also den Öffnungswinkel von Quetschkante zum Brennraum hin, prüfen.
Die Quetschkante von 0.9mm ist ja um unteren Ende gewählt, eine fehlerhafte Kopfgeometrie (nämlich daß der Kolbenboden nicht zur Kontur paßt) macht sich da eher bemerkbar als bei einer größeren QK.

Ob meine Vermutung richtig ist, weiß ich natürlich auch nicht, allerdings ist das ein logischer Ansatz.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

grübel..... ist das das kolbenhemd auf der ein- oder auslaßseite? hätte auch primär auf fremdkörper getippt.
sind die kanten der kanäle gebrochen worden?

wegen der schäden ganz unten: rausschleifen und weiterfahren?

Die Ausbrüche auf der Unterseite befinden sich auf der Einlassseite. Die Krater auf der Oberfläche befinden sich auf der Auslassseite. Die Kanten der Kanäle und Öffnungen hatte ich gebrochen. Vielleicht habe ich das nicht richtig hinbekommen.



Ich denke auch, dass die Garnitur noch zu retten ist. Ich würde aber gern die Ursache herausfinden. Den Motor werde ich in nächster Zeit erstmal nicht benötigen. Ggf. wird er mittelfristig in einer Solo-ETZ wieder seinen Dienst aufnehmen.

Auch wenn gleich wieder jemand Einspruch erhebt, was sein gutes Recht ist, bei mir sind die Kanten auch nicht gebrochen. Außer ein bissel mehr Laufgeräusche ist nichts zu erwarten. Früher, zu Trabantzeiten, wurde das eigentlich auch nicht von den Werkstätten hier in der Umgebung gemacht.

Gruß
Robert

-- Hinzugefügt: 18th April 2011, 5:49 pm --



Nun ja, wenn aber der Motor zu mager läuft, sieht man das zuerst an der Elektrode der Kerze. Zudem kann der Kolbenboden "einfallen" bzw. du kannst ein ganzes Loch reinschmelzen. Ich habe Kolben, die haben nach allen Regeln der Kunst einen Klemmer, also Ein- und Auslass seitig, aber solche Ausbrüche am Kolbenboden haben die nicht. Deswegen tippe ich eher auf Materialfehler. Ein Entfernen der Ölkohle kann aber nicht schaden. Insgesamt würde ich so einen Kolben ohne größere Bedenken aber erst einmal weiter fahren.

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Ich versuche es noch einmal zu erklären.

Für eine gute und kontrollierte Verbrennung sollte das Gemisch von der Laufbuchse in Richtung Brennraum gedrückt werden, wenn der Kolben den OT erreicht.
Im schnell mal gekritzelten Bild funktioniert das nicht.

Ein Teil des Frischgases kann nicht in Richtung Brennraum strömen, weil sich die Fläche zwischen Kolbenboden und Quetschfläche in Richtung Brennraum stark verjüngt, d.h. der Quetschwinkel negativ ist.
Der Radius des Kolbenbodens paßt nicht zur Kontur des Kopfes, die kleine Quetschkante verstärkt den Effekt, daß ein Teil des Frischgases zwischen Kolben und Quetschfläche abgeteilt bleibt bzw. beim Erreichen des OTs wieder weggedrängt wird. Der ZZP sielt dabei natürlich auch eine große Rolle.
Die Gasdurchmischung ist inhomogen und die Verbrennung läuft unkontrolliert ab.
Der Motor kann zu klopfen beginnen. Kolbenschäden sind denkbar.

Wenn sich herausstellt, daß der Meßdraht zum Nehmen des Spaltmaßes nicht am Ende in Richtung der Laufbuchse gedrückt ist, sondern mehr mittig in Richtung des eigentlichen Brennraumes, dürfte die Hauptursache für den Kolbenschaden gefunden sein.

Eine "Nachzündung" am Auslaß könnte evtl. dem Kolben bei Abwärtsbewegung eine stärkere Nickbewegung mitgegeben haben, so daß das Hemd auf die Einlaßkante geknallt ist.
Mal Einlaßsehne auf dem Hemd antragen und schauen, ob die Ausbrüche nur in diesem Bereich sind.
Wäre ein Indiz.


Wenn das Sehnenmaß nur klein genug ist und der Ringpin nicht ungünstig sitzt, brechen die Ringe schon nicht.
Man sollte es weder über- noch unterbewerten.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

man lernt nie aus...

Das verstehe ich jetzt. Allerdings würde es sich dabei ja um ein konstruktives Problem handeln, was sich durch Vergrößerung des Spaltmaßes zwar geringfügig entschärfen aber nicht lösen ließ. Das heisst entweder der Kolben oder der Zylinderdeckel müssen eine falsche Form aufweisen.

Wie schon gesagt hat der Motor bei Drehzahl relativ viel Lärm gemacht. Hat sich ein Bissl nach undichtem Krümmer oder so angehört -> da war aber alles halbwegs dicht. Geklingelt hat der Motor nicht. Lediglich beim langsamen Gas wegnehmen nach Belastung konnte ich je nach Stellung der Teillastnadel ein Klingeln feststellen. Wenn ich das Gas dann richtig zugedreht habe war es weg.

Was willst du denn erklärt haben? Meine Meinung ist, dass es sich um einen Materialfehler handelt. Bis jetzt konnte das keiner be- noch widerlegen. Das ist auch per Ferndiagnose schwer. Deswegen möchte ich als "Trick" gern das Ringspiel wissen. Schließlich darf ein originaler Kolben nach 10000 km nicht "ausgeklappert" sein. Ist halt eine Indizienkette...



Ich bezweifle einfach mal dass es so einfach ist. Schließlich sind die Ausbrüche zu klein und zu tief. Ich würde dazu sagen, dass das Aspektverhältnis zu groß ist. Kein Plan wie das ein Motorenbauer nennt. Wenn dieser Effekt vorliegen würde, dann müsste dieser Schaden halbkreisförmig um den Auslass zu sehen sein. Zudem ist die Brennraumform auf den originalen Kolben angepasst. Sprich, wenn ich mich irre, und es ein "gesunder" originaler Kolben ist, liegt diese Situation nicht vor. Deine Konstruktion (des Falls) beinhaltet bereits einen Kolben unbekannter Herkunft.

Zudem kann ich die Sache mit dem Pleul noch nicht ganz einordnen. Eine Angabe des Axialspiels wäre an der Stelle sinnvoll.

Stimmt der Rundlauf der KW nicht oder hat das untere Pleulager aufgegeben... Alles Effekte die man viel stärker in der Abnutzung des Kolbens sieht als so ein bissel gekippel durch irgendwelche "Nachzündungen" im Auspuff. Zumal der Kümmer dann in den dollsten Farben schillern muss.


Gruß
Robert

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Meine Beiträge sind nicht das non plus ultra
Ich muß also nicht unbedingt recht haben, nur sehe ich es als sinnvoll an, diesem Weg wirklich mal nachzugehen.
Etwas hinterher ausschließen zu können ist ja auch nicht schlecht

In diesem Sinne wäre also zusammengefaßt noch mal günstig:
- Bild Brennraum, Bild gesäuberter Kolbenboden (sind die Krater stumpf?)
- Angabe ZZP
- Quetschwinkel anhand der "Druckstelle" des Meßdrahts
- Prüfung, ob sich die Ausbrüche am Hemd mit der Größe des Einlaßfensters decken

Ich möchte annehmen, daß es ein "Einmal-Schaden" war, dessen Umstände der Summierung mehrer ungünstiger Faktoren geschuldet ist, die dementsprechend so nicht einfach unbedingt reproduzierbar sind.



Im Prinzip ja.
Falls du einen echten DDR-Kolben hast, könntest du mal den Radius des Bodens vergleichen. Bei Interesse mache ich dir ein Bild von einem meiner.
Anhebung Quetschkante und/oder Nachjustierung ZZP sind eigentlich nur Kompromisse, aber offenbar immerhin zureichend taugliche.
Bei der sowieso geringen Verdichtung kommt es auf alles nicht so ganz genau an.
Wenn man es ganz genau nimmt: die Kopfkonturen würde man nach heutigen Gesichtspunkten sicher sowieso grundsätzlich anders designen als es vor 30 oder 40 Jahren nicht nur bei MZ gemacht wurde. Quetschflächenanteil, Schärfe vom Übergang Quetschfläche -> Brennraum - ist also nicht nur die Verdichtung gemeint.
Darum sind auch die Köpfe von magsd/smu so empfehlenswert....

-- Hinzugefügt: 19/4/2011, 00:47 --



Viele, viele Worte, die nicht mehr beinhalten als: du glaubst es wäre falsch, was ich schreibe, weil du es nicht nachvollziehen kannst.

Laß doch erst mal zu, daß meinen einfachen Vorschlägen zur Prüfung nachgegangen wird. Dann sieht man weiter.
Spekulieren kann man immer viel.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Was meinst du kann ich nicht nachvollziehen? Dass man das Material nicht durch einen Energieeintrag abtragen kann? Doch das kann ich. Ich kann es dir auch grob abschätzen. Du kannst es sogar selbst ganz analytisch. Du musst nur die eindimensionale Wärmeleitungsgleichung lösen. Bedenke dabei nur, dass du sowohl eine optische und eine thermische Eindringtiefe hast. Und du musst das Material, um so ein Bild zu erzeugen, in ein Plasma überführen. Ist eigentlich eine ganz nette kleine Übung... Da gefällt mir die Idee mit dem Fremdkörper schon besser.

Gruß
Robert

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Originalkolben

erkennt man u. A.an einem Farbklecks im Kolbeninneren.
Er zeigt die Zuordnung zu dem Kolbenbolzen.Sollte nichts neues sein.
(Ich habe jedoch die Vermutung, daß diese Zuordnung bei Orig-kolben von Händlern gelegentlich modifiziert werden).

Ein weiteres Merkmal ist ein Stempel auf dem Kolbenboden, z. B. Megu in einem ovalen Kreis.

Gruß Klaus

Ich habe gestern Abend erstmal den Zylinder wieder raufgesetzt (allerdings ohne Kolben), damit kein Dreck in den Kurbelraum kommt. Der Motor hat ja nun ohnehin erstmal dienstfrei.

Ich werde die genannten Aspekte alle mal durchprüfen. Das wird allerdings ein wenig dauern.

Der ZZP stand bei ca. 2,75mm vOT. Das gequetschte Löhtzinn habe ich nboch, allerdings weiss ich natürlich nicht 100%, ob ich an der Zylinderwand dran war. Nach meiner Erinnerung hat sich ein ca. 6mm langes gleichmäßig gequetschtes Stück ergeben.

Ist ziemlich "Kaffeesatz-Leserei", die Suche nach der Ursache. Auch ich tendiere zu Detonationen/Glühzündungen in den betreffenden Bereichen, es können aber durchaus auch Fremdkörper gewesen sein.
Die Macken am Hend unten und die Riefen, das waren mit Sicherheit Fremdkörper. Ich würde die vorsichtig verunden und mit dem Kolben weiterfahren.
Ob das jetzt ein Nachbaukolben ist? Halte ich für weniger warscheinlich, meist sind die (schlechten) Nachbaukolben aus sehr unterschiedlichem Material. Mein Polenkolben hat auf den ersten 3000Km SIEBEN Mal geklemmt und zwar an den UNTERSCHIEDLICHSTEN Stellen.
Dein Kolben sieht eigentlich ganz gut aus, für 10 000Km.
Wenn Du magst, schicke die Garnitur zu mir, ich bringe sie zur Firma Kolben Wahl, der Herr Wahl, der weiß mit Sicherheit, was zu tun ist!
Er wird den Zylinder kurz duchhohnen, das Kolbenbolzenauge durchläppen und, wenn nötig, neue Kolbenringe einpassen - dann ist wieder gut

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Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!

Mein Fuhrpark ist sowieso rein und komplett von Vernunft geprägt!
Denn vernünftig ist was Freude macht!
( Zitat von TS-Jens 13.04.2020)

seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

@Robert
Hab noch mal gründlich nachgedacht und glaub jetzt zu wissen, worauf du hinaus wolltest.
Du gehst allerdings scheinbar von der "klassischen" (Viertakt-)Definition des Klopfens aus, wo vor allem die Überhitzung des Brennraums, zu hohe Verdichtung usw. zugrunde gelegt wird, während die Brennraumform als optimal angenommen ist.
Wir haben hier aber den Fall, daß der Kolben die SZ "ausführt", Spülströme und Spülbild mitbestimmt und die heißen Abgase für die Zylinderaufladung sorgen.
Von daher garantiert auch ein ausreichend fettes Gemisch noch lange keine "global" genügende Kühlung, wenn nicht alle Parameter in Ordnung sind.







Mir ist noch was aufgefallen, was ich anfangs übersah. Bilder täuschen schnell, vor allem bei Blitzlicht.
Sollten die Ölkohlebalagerungen bei normalen Tageslicht auch eher so aschweiß rüberkommen, dann gab's Glühzündung und davon jede Menge.

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Viele Grüße,
Arne


Abendbrot - dein starker Partner, wenn's ums Sattwerden geht

Hallo Unterbrecher,
der Kolben sieht doch sehr schön aus. Die Kante am Kolbenbodenrand und die Streifen auf der Kolbenwand sehen wie Dreck aus und die
Streifen sehen wie Ein- oder sind Ausbauspuren aus. Kann man das fühlen? Wenn nicht, lass es so. Mach wirklich alles sauber und zeig
mal. Würd auch gern den Kopf gesäubert sehen.

Es sieht nach zu viel Öl aus und das Grau: kann zu heisse (magere) Verbrennung sein.

TLD? HD? NP? Mischungsverhältnis? Was biste gefahren?

Ich würde die Lunker zart über feilen und rin in den Motor mit dem Kolben, nix hohnen, hat doch keine Klemmspuren (in den Fotos).

Bratoletti

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Es gibt die, die haben wollen und die, die sein wollen. Haben ist vergänglich, man muss nichts haben. Fahren gehört zum Sein, das ist es.
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