Ein Autothema - Kupplung / Geräusche

[Andreas]

Vor drei Wochen war unsere Kiste (Röno Grand Scenic von 12.04 mit 2.0l und ~ 105tkm) in der Inspektion.
Lt. Checkliste "Wartungsdiagnose" wurden u.a. folgende Arbeiten durchgeführt bzw. abgehakt:

- Funktionsprüfung und Einstellung des Kupplungsspiels (nicht bei automatischer Nachstellung)
- Hydraulische Kupplungsbetätigung

Heute fällt mir auf, das abnorme Geräusche aus dem Motorraum kommen. Hört sich irgendwie nach einer quietschenden Welle oder einem pfeifenden Lager an .... halt so ein "schwirrendes Pfeifen".
Den Geräuschen nach hatte ich zuerst die Wasserpumpe in Verdacht, die ist allerdings erst letztes Jahr mit dem Zahnriemen getauscht worden.
Später konnte ich das Geräusch zuordnen. Je nach Stellung des Kupplungspedals kommt und geht es.
Tritt allerdings nur sporadisch auf und wenn, dann auch nur wenn das Kupplungspedal vollkommen entlastet ist. Betätige ich das Kupplungspedal nur ein winziges Stück, ist es wieder weg.
Allerdings ist mir heute das Pedal auch einmal auf "halben Weg zurück" hängengeblieben und ich hatte plötzlich nur noch den halben Pedalweg.
Ich habe das Pedal dann mit der Hand hochgezogen und danach funktionierte die Kupplung/das schalten wieder.



Was schlimmeres?! Woran könnte es liegen?
Unmittelbar nach der Inspektion war mir aufgefallen, dass sich die Kupplung "anders anfühlt". Evtl. falsch eingestellt?

Ansonsten verhält sich die Kupplung unauffällig. Trennt sauber, rutscht nicht durch. Laufleistung der Kupplung ~ 90 tkm (wurde am Anfang der Garantie mehrfach getauscht).

[schraubi]

Ausrücklager

[P-J]

Klingt nach anfangendem Defekt des Ausrücklagers und der Hyraulik. Irgendwann in absehbarere Zeit wird die Hydaulik der Kupplung versagen, das Lager wird lauter bis es irgendwann frisst. Auf einem der Hydraulikkolben ist Rost, Dreck, Unebenheit die die Maschetten langsam durchscheuert.

[Stachi]

tippe auch aufs Ausrücklager

[Andreas]

Ausrücklager

Hatte ich fast befürchtet. Teuer, ne?
Und ´ne Spanientour sollte ich mir damit wohl verkneifen, oder?

Auf einem der Hydraulikkolben ist Rost, Dreck, Unebenheit die die Maschetten langsam durchscheuert.

Hätte man sowas nicht bei der Inspektion feststellen müssen? Wenn schon abgehakt....?!

[Maik80]

Hätte man sowas nicht bei der Inspektion feststellen müssen? Wenn schon abgehakt....?!

Werkstattauto ?

[flotter 3er]

Kupplungsdrucklager/Ausrücklager. Und ja, teuer, weil der Motor dazu oft raus muss, wenigstens aber das Getriebe abgebaut. Und nein, nicht damit nach Spanien!

Hätte man sowas nicht bei der Inspektion feststellen müssen? Wenn schon abgehakt....?!

Das auf jeden Fall!

[P-J]

Andreas hat geschrieben:Hätte man sowas nicht bei der Inspektion feststellen müssen? Wenn schon abgehakt....?!



Das auf jeden Fall!

Wenn das Pedal da halt nicht grad hängengeblieben ist nein und wenn doch wirds dir sicher verschwiegen.

[knut]

Ausrücklager

Hatte ich fast befürchtet. Teuer?!

beim niva kompletter kupplungsreperatursatz nklusive ausrücklager 69 €

[P-J]

beim niva kompletter kupplungsreperatursatz nklusive ausrücklager 69 €

fast so billig wie bei nen alten Fiesta

[Andreas]

Ausrücklager

Hatte ich fast befürchtet. Teuer?!

beim niva kompletter kupplungsreperatursatz nklusive ausrücklager 69 €

Von den Montagekosten ganz zu schweigen ....

[P-J]

Ein Freund von mir hatte das vor kurzem ein einem 2002er Astra. 2 Mann nen ganzen Tag, das steigert den Wert des Autos um 50%.

[knut]

Ausrücklager

Hatte ich fast befürchtet. Teuer?!

beim niva kompletter kupplungsreperatursatz nklusive ausrücklager 69 €

Von den Montagekosten ganz zu schweigen ....

beim niva wird das getriebe nicht ausgebaut nur abgeschraubt und nach hinten geschoben - montagekosten waren 65 €

[P-J]

montagekosten waren 65 €

das steigert den Wert des Autos um 50%.

[Sv-enB]

Bei meinem Auto habe ich die Kupplung aufgrund des defekten Lagers selbst gewechselt. Kosten waren 8 Stunden Arbeit mit einem Bekannten und 160€ für einen neuen Kupplungssatz. Das Lager war übrigens SKF.
Laut Werkstatt muß der Hilfsrahmen und das Getriebe raus. Kostet in der Werkstatt min. 800€. Wir habe es aber geschafft, alles drin zulassen und das Getriebe soweit zur Seite zu schieben, daß man rankommt.

[MZ-Pfleger]

Ich fahre seit gut 50.000km mit einem wimmernden Ausrücklager an meinem Scenic
Für mich stellt das bis jetzt nur als ein akustisches Problem dar.
Gruß Tino

[Andreas]

Welches Baujahr? Wieviel Gesamt-km?

[MZ-Pfleger]

Baujahr 2003 Laufleistung 135000km.
Gruß Tino

[schraubi]

Ein Freund von mir hatte das vor kurzem ein einem 2002er Astra. 2 Mann nen ganzen Tag, das steigert den Wert des Autos um 50%.

Allein schafft man das in der halben zeit

[dekra-agent]

wenn das kupplungspedal hängen bleibt hat das nichts mit dem ausrücklager zu tun wenn es eine hydraulisch betätigte kupplung ist würde ich mal den nehmerzylinder überprüfen lassen. Und wenn im garantieheft eine mobilitätsgarantie marke eigeklebt wurde würde ich dort sowieso nicht alleine rumhantieren

[Andreas]

wenn das kupplungspedal hängen bleibt hat das nichts mit dem ausrücklager zu tun wenn es eine hydraulisch betätigte kupplung ist würde ich mal den nehmerzylinder überprüfen lassen.

Aargh. Immer diese Ungewissheit. Hat sowas einen Ausgleichsbehälter?

Heute morgen alles ganz normal - kein Pfeifen.
Habe auch den Eindruck, dass es nur bei warmen Motor mal mehr, mal weniger auftritt. Könnte man da einen Zusammenhang zum Ausrücklager / zur Hydraulik herstellen?
Welche Funktion hat ein Zweimassenschwungrad? Muß dies zwangsläufig beim Kupplungstausch gewechselt werden?

[Andreas]

So, ich werfe mal eine neue These in den Raum ....

Das Pfeifen bei vollkommen entlastetem Kupplungspedal ist wieder da. Tippe ich das Pedal kurz an, ist das Geräusch weg.

Die Kupplungsbetätigung erfolgt hydraulisch. Diese Hydraulik ist lt. web am Ausgleichsbehälter der Bremsflüssigkeit angeschlossen. Heute hat der Bordcomputer "Alarm" gegeben -> "Bremssystem defekt".
Da ich das vor einiger Zeit schonmal hatte (Bremsflüssigkeit fehlte) also flugs einen Blick auf den Ausgleichsbehälter geworfen -> fast leer. Zum zweiten Mal.
Nun denn, aufgefüllt -> kein "Bremsen-Alarm" mehr, "Kupplungs-Pfeifen" aber immer noch da.

Mein Verdacht: Die Kupplungs-Hydraulik ist undicht und saugt mir den Bremsflüssigkeitsbehälter leer. Das Bremssystem scheint augenscheinlich dicht zu sein.
Verstärkt wird meine These durch folgendes: Stehe ich an der Ampel mit eingelegtem 1. Gang und durchgetretenem Kupplungspedal kommt das Pedal nicht mehr komplett zurück, sondern bleibt auf der Hälfte des Weges hängen.
Mache ich dies kurz hintereinander öfters, merkt man, dass das Auto langsam aber stetig steigend versucht einzukuppeln bzw. anzufahren. Trotz durchgetretenem Kupplungspedal. So, als wenn man manuell einkuppelt und anfährt.

Da Laie, habe ich dafür nur 2 Erklärungen:
- Leitung undicht, dadurch entweicht der Druck auf die Kupplung und das Auto kuppelt eigenständig ein.
- Ausrücklager?!

Ich bin echt überfragt, zumal ich mir in diesem Zusammenhang die "Geräusche" nicht wirklich erklären kann. Mein freundlicher Röno-Dealer möchte mir natürlich das Rundum-Sorglos-Paket verkaufen. Kupplung, Ausrücklager, Zweimassenschwungrad. Sind mal eben ~ 1000 € an Material + nicht unerheblichen Arbeitslohn. Für "auf Verdacht" ist mir das definitiv zu heftig.

Hinweis am Rande: Bei der letzten Inspektion (vor 3 Wochen) wurde eine leichte Undichtigkeit am Simmering des Getriebe/Achswelle rechte Seite bemerkt. Dies dürfte aber doch m.E. nicht im Zusammenhang mit dem Kupplungsproblem zu sehen sein, oder?!

Vielleicht kann mir einer der Vierradmechaniker unter Euch mal ein wenig auf die Sprünge helfen wie vorzugehen ist?!

Danke Euch!

[Emmebauer]

Dann ist der Nehmerzylinder undicht und sorgt nicht mehr für genug Vorspannung am Ausrücklager welches dann nicht fest auf der Tellerfeder anliegt und Geräusche verursacht.....
Bei deinem Modell muss aber wohl trotzdem das Getriebe raus um den Nehmerzylinder zu wechseln wenns nur die Leitung ist hast du natürlich Glück und es wird nicht so teuer.....wenns Getriebe raus muss würde ich aber trotzdem Kupplung und Zweimassenschwungrad überprüfen lassen.

Gruß Chris

[Maik80]

Ich tippe auf den Kupplungsnehmer- oder Geberzylinder. Welcher jetzt eher in Frage kommt vermag ich nicht sagen, deren Funktion verwechsle ich regelmässig.

Du kannst aber mal bei Dir um das Kupplungspedal rumfühlen ob da was feucht wird.

Warum man Dir empfiehlt das Schwungrad zu erneuer verstehe ich auch nicht, normal hält das länger als der ganze Wagen.

[Emmebauer]

Naja 2 Massenschwungrad hält nicht unbedingt länger als der Wagen selber das war früher bei den Einfachen so aber die 2 Massenschwungräder gehen auch mal kaputt war bei VW ne zeitlang nen riesen Problem.

[Andreas]

Dann ist der Nehmerzylinder undicht und sorgt nicht mehr für genug Vorspannung am Ausrücklager welches dann nicht fest auf der Tellerfeder anliegt und Geräusche verursacht.....
Bei deinem Modell muss aber wohl trotzdem das Getriebe raus um den Nehmerzylinder zu wechseln wenns nur die Leitung ist hast du natürlich Glück und es wird nicht so teuer.....wenns Getriebe raus muss würde ich aber trotzdem Kupplung und Zweimassenschwungrad überprüfen lassen.

Gruß Chris

OK, der Nehmerzylinder sitzt also im Getriebe? D.h., sofern er undicht ist, pumpt er die Bremsflüssigkeit auf nimmer Wiedersehen ins Getriebe? Von "aussen" ist dann also der Bremsflüssigkeitsverlust nicht findbar?! Wäre ´ne Erklärung ...
Würde das auch ggf. den undichten Simmering an der Achswelle erklären? Zu viel Öl (da angereichert mit Bremsflüssigkeit), zu viel Druck?

Du kannst aber mal bei Dir um das Kupplungspedal rumfühlen ob da was feucht wird.

Furztrocken. Im Motorraum selbst kann ich auf der Straße als Laternenparker nix sehen. Dafür müßte wahrscheinlich der halbe Vorbau demontiert werden ....

[Emmebauer]

Ne der Nehmerzylinder bzw der Ausrücker müsste schon eine komplette Eingeit bei dem sein sitzt in der Kupplungsglocke.....heißt wenns massiv undicht ist solltest du an der Trennfläche zwischen Motor und Getriebe was sehen.....

[Andreas]

Ne der Nehmerzylinder bzw der Ausrücker müsste schon eine komplette Eingeit bei dem sein sitzt in der Kupplungsglocke.....heißt wenns massiv undicht ist solltest du an der Trennfläche zwischen Motor und Getriebe was sehen.....

Erklär mir das bitte mal als sei ich ein Kindergartenkind. Ich habe in etwa die gleiche Ahnung davon ...
Ich stelle mir das laienhaft so vor wie eine hydr. betätigte Scheibenbremse am Mopped.
Ein Hebel (Kupplungspedal bzw. Bremshebel) der mittels Bremsflüssigkeit ein anderes Teil bewegt (Ausrücklager bzw. Bremskolben).
Geberzylinder wäre dann hier das Kupplungspedal/Bremshebel und Nehmerzylinder das Ausrücklager/Bremskolben?

So sieht ein Ausrücklager aus? An den abstehenden Schlauch kommt dann sinngemäß die Hydraulikleitung meines Kupplungspedals?

http://www.ersatzteile-info.de/tecdoc_t ... 1467_1.jpg

[Emmebauer]

Dein Bild zeigt die neue Ausführung des Nehmerzylinders mit integriertem Ausrücklager Wie du richtig festgestellt hast kommt auf den Stutzen die Hydraulikleitung welche zum Geberzylinder führt. Diese Einheit sitzt auf der Getriebeeingangswelle in der Kupplungsglocke. ( Kupplungsglocke ist der Raum zwischen Motor und dem eigentlichen Getriebe) Ist das Teil (massiv) undicht zum Beispiel durch Verschleiß oder einem undichten Getriebeeingangswellensimmering sollte man an dem Übergang Motorblock/ Getriebe feuchte Stellen finden oder es tropft sogar wobei wenns so stark undicht ist sollte Kuppeln garnicht mehr möglich sein...

-- Hinzugefügt: 6/5/2011, 23:27 --

Edit sagt.....der Zentralausrücker kostet online 120€ und das Kupplungsset mit Ausrücker 240 also noch überschaubar wenn das Zweimassenschwungrad in Ordnung ist....

[DrDjPhil]

Naja 2 Massenschwungrad hält nicht unbedingt länger als der Wagen selber das war früher bei den Einfachen so aber die 2 Massenschwungräder gehen auch mal kaputt war bei VW ne zeitlang nen riesen Problem.

Nicht nur der VW, auch beim Mercedes Sprinter mit Sprint-Shift Getriebe hatten wir enorme Probleme und tauschen bei jedem Kupplungswechsel das Zweimassenschwungrad mit.

grüße

[Emmebauer]

War ja nur nen Beispiel anfänglich hatte sogut wie alle damit Probleme....

[Andreas]

Ok. Zur Kontrolle/zum Tausch muß also die Getriebeglocke raus.
Der erste Weg wäre also zu überprüfen, ob auf dem Weg vom Pedal zum Ausrücklager bzw. Getriebeglocke eine Undichtigkeit vorliegt. Sollte dem nicht so sein muß das Getriebe runter um
- Nehmerzylinder bzw. Ausrücklager zu kontrollieren + ggf. ersetzen
- Kupplung Verschleißmaß kontrollieren + ggf. ersetzen
- Zweimassenschwungrad kontrollieren + ggf. ersetzen
- Simmering Achswelle rechts erneuern (ein "Abwasch" da eh schon alles abgebaut ist?!)

Wenn ich also gaaaaanz viel Glück habe ist nur die Hydraulikleitung bzw. deren Verbindungen hin. Das müßte man aber "relativ einfach" sehen mit Ausnahme der Verbindung zum Nehmerzylinder, richtig?
Wenn ich gaaaaaanz viel Pech habe ist die Leitung ok und der o.g. Rest ist teilweise bzw. komplett hinüber, richtig?

Bei einer Laufleistung der Kupplung von ~ 90 tkm kann man ja fast davon ausgehen, dass die Kupplung ansich auch nicht mehr jungfräulich und ein Austausch ratsam ist. Wenn eh schon einmal alles ab ist ....

Schöne Scheiße.

Nicht nur der VW, auch beim Mercedes Sprinter mit Sprint-Shift Getriebe hatten wir enorme Probleme und tauschen bei jedem Kupplungswechsel das Zweimassenschwungrad mit.

War ja nur nen Beispiel anfänglich hatte sogut wie alle damit Probleme....

Ihr macht einem ja echt Hoffnung ....



Wie macht sich ein defektes Zweimassenschwungrad bemerkbar?

[schraubi]

Schöne Scheiße.

Nö, Renault
Mal schauen wann meine Kupplung den Geist aufgibt.
Über 350.000 hat sie schon drauf.

Wünch Dir viel Glück daß es net so teuer wird!

[Emmebauer]

Soweit hast du alles richtig verstanden...
Ein defektes wenmns den im dem Sinne defekt wär würdest du an starken Vibrationen des Motors bzw. auffälligen Geräuschen bemerken....es kann aber selbst wenn das alles nicht der Fall ist verschlissen sein da ja dort Gleitlager und Federn sind die ja mit der Zeit verschleißen und es somit aus der Toleranz fällt oder nahe am Verschleißmaß ist was damit damit nen Austausch ratsam bzw nötig macht da ja eh das Getriebe raus ist.

Den Antriebswellensimmerring bei der Aktion gleich mit erneuern zu lassen ist qausi fast ein abwasch und sollte nicht mehr als 30 min Zusatzaufwand bedeuten und das ist schon recht viel....

Gruß Chris

[Andreas]

Sodele, das volle Programm.
Ein defekter Zentralausrücker für umme 78 € summiert sich summasumarum auf über 1300 € und mindestens 4 Tage Autofrei.
Die freundlichen von Röno wollten einen glatten Tausender mehr.
Ich liebe es!



Im November zum Tüv sind dann die Bremsen rundum und ne Spurstange fällig.



Neben neuen Reifen und ´ner Klimabefüllung ein ziemlich teures Autojahr.

[schraubi]

Sodele, das volle Programm.
Ein defekter Zentralausrücker für umme 78 € summiert sich summasumarum auf über 1300 € und mindestens 4 Tage Autofrei.
Die freundlichen von Röno wollten einen glatten Tausender mehr.

1222 Euro Arbeitszeit?
4 Tage?
Was geht denn da ab???

[Emmebauer]

Ich denke mal da wird das Komplettprogramm mit neuer Kupplung und Zweimassenschwungrad fällig sein....

Gruß Chris

[Luzie]

... Klimabefüllung ...

ist deine klimaanlage defekt

[Andreas]

1222 Euro Arbeitszeit?

Nein.
Zentralausrücker, Kupplung und Simmering Antriebswelle sind da. Kosten dafür 750 € inkl. Einbau.
Zweimassenschwungrad muß ebenfalls erneuert werden, dies muß allerdings noch bestellt werden und kommt sehr wahrscheinlich Donnerstag. Kostenpunkt 550 €.
750+550=1300.
Montag Auto abgegeben, Freitag wahrscheinlich zurück = 4 Tage. Momentan steht er bewegungsunfähig zerlegt auf der Bühne. Der Meister kotzt auch schon weil er in der Zeit die Bühne nicht anderweitig nutzen kann.

Ich denke mal da wird das Komplettprogramm mit neuer Kupplung und Zweimassenschwungrad fällig sein....

So sieht es aus ...

ist deine klimaanlage defekt

Nö. Die war nur komplett leer.

[Luzie]

...
Luzie hat geschrieben:
ist deine klimaanlage defekt


Nö. Die war nur komplett leer.

also doch

[Andreas]

Naja, kann man halten wie ein Dachdecker. Dicht ist sie, 650 gr Kühlmittel sind trotzdem irgendwie innerhalb 6,5 Jahren verschwunden.
Leider bin ich von 2 falschen Tatsachen ausgegangen.

1. die sind wartungsfrei
2. Röno kümmert sich während der Inspektionen darum

Beides stimmt offensichtlich leider nicht .... naja, 80 € sind Peanuts im Vergleich zum jetzigen Volumen.

[schraubi]

Klimawartung steht nicht im Inspektionsplan.

[Luzie]

Naja, kann man halten wie ein Dachdecker. Dicht ist sie, 650 gr Kühlmittel sind trotzdem irgendwie innerhalb 6,5 Jahren verschwunden.
Leider bin ich von 2 falschen Tatsachen ausgegangen.

1. die sind wartungsfrei
2. Röno kümmert sich während der Inspektionen darum

Beides stimmt offensichtlich leider nicht .... naja, 80 € sind Peanuts im Vergleich zum jetzigen Volumen.

wenn sie dicht wære kann das kuehlmittel nicht verschwinden. wann hast du das letzte mal deinen kuehlschrank deswegen ueberpruefen lassen?

[Maik80]

Naja, kann man halten wie ein Dachdecker. Dicht ist sie, 650 gr Kühlmittel sind trotzdem irgendwie innerhalb 6,5 Jahren verschwunden.
Leider bin ich von 2 falschen Tatsachen ausgegangen.

1. die sind wartungsfrei
2. Röno kümmert sich während der Inspektionen darum

Beides stimmt offensichtlich leider nicht .... naja, 80 € sind Peanuts im Vergleich zum jetzigen Volumen.

wenn sie dicht wære kann das kuehlmittel nicht verschwinden. wann hast du das letzte mal deinen kuehlschrank deswegen ueberpruefen lassen?

Beim Kühlschrank sind die Leitungen verlötet, im PKW Bereich verschraubt und mit Dichtungen versehen. Das Kühlmittel verflüchtigt sich tatsächlich und muss regelmässig überprüft werden.

[Andreas]

Klimawartung steht nicht im Inspektionsplan.

Ja, jetzt weiß ich das auch.

wenn sie dicht wære kann das kuehlmittel nicht verschwinden. wann hast du das letzte mal deinen kuehlschrank deswegen ueberpruefen lassen?

Noch nie.
Ob sie 100%ig dicht ist oder sein muß ist mir nicht bekannt, den Drucktest hat sie jedenfalls bestanden.

[Emmebauer]

So wie Maik schon geschrieben hat der Unterschied zum Kühlschrank ist einfach das die Sache im Auto geschraubt ist und Schläuche verbaut sind und durch die difundiert das Kältemittel mit der Zeit beim Kühlschrank is nur Metallleitung und die is verlötet da kann nix weg.

Gruß Chris

[Luzie]

selbst renomierte vertragswerkstætten sowie klimaanlagenhersteller erzæhlen da was anderes ...

[JanG]

Ist aber so luzie. Mitte der 90er gab es noch je nach Hersteller, regelmäßig vorgeschriebene Wartungen an der Klima.Das lag u.a. auch am verwendeten Kühlmittel. Heute nur noch, wenn die Kühlleistung merklich nachlässt.
Beispiel? Bei meinem Toyoten haben wir, nach Verdacht auf ein defektes Befüllungsventil, einen 24h Drucktest gemacht. Neues Ventil rein und evakuiert. Mangels Ersatzteil-> es passt ein normales Schlauchventil rein, lediglich ist dieses nicht R134a-beständig.
Und jetzt zeig mir Reifen, die 6einhalb Jahre die Luft halten ohne auch nur ein büschen zu verlieren.

[Ekki]

650 g Kühlmittel sind auch nicht viel. Bei meinem Passat wurden die auch laut Computer benötigt. Ich habe dann mal bei einem "ganz" freien Klimaservice nachfüllen lassen. Der schaffte 1200 g einzufüllen. Da stand auf dem Schild im Motorraum nämlich etwas anderes. Kein Wunder, dass die anlage nicht lange lief.