Pleuel - Bronzebüchse - Schmiertaschen

von **kutt** » 5. Juli 2011 22:12

Moin,

bei allen "alten" Kurbelwellen (also mit Lagerbronzebüchsen), die ich bis jetzt ausgebaut habe waren an den Schmierbohrungen Taschen/Nuten eingearbeitet. Diese haben wohl den Zweck, daß sich das Öl besser verteilt.

Bei allen Kurbelwellen, die ich vom regenerieren wiederbekommen habe, waren die Löcher gebohrt, aber diese Taschen fehlten.

Jetzt die Aussagen:

Manche sagten mir "Die wurden vergessen - am besten du arbeitest die selbst ein."
Nachfrage bei dem Kurbelwellenmann erbrachte: "Sind heute nicht mehr nötig - die Öle sind besser"
Weitläufige Meinung in Foren: "Die braucht man unbedingt"
Ein einziger Kurbelwellenmann sagte: "Die sind von Nachteil, weil man dabei die Büchse schwächt"

Nun die große Frage: Fährt jemand mit einer Bronzebüchse gelagerte Welle herum, ohne diese Taschen an den Bohrungen?

Falls ja:
Wie lange?
Zeigt die Welle erhöhten Verschleiß?
Braucht man die Taschen wirklich nicht?

Aus irgend einem Grund müssen die ja drinn sein :gruebel:

von **Merten** » 5. Juli 2011 22:37

Hm ich kann mir grad garnix drunter vorstellen wie das aussehen soll. Hast vielleicht ein Bild parat?

Lg Merten

von **kutt** » 5. Juli 2011 22:58

nu klar..

schmierbohrungen.jpg

bei den "alten" Wellen waren da immer Taschen an den Löchern - also noch mal ein Vertiefung eingearbeitet, welche die Fläche vergrößert haben, wo das Öl am Kolbenbolzen angreifen kann

wie das aussieht - da müsste ich mal meine Lehrgeld - ES Welle suchen

von **Jockel HB** » 5. Juli 2011 23:21

Die sogenannten Taschen, vielleicht bekannter als Schmiernut, können die Buchse nur schwächen, wenn man die im rechten Winkel zur Drehachse ausführt.

Besser ist eine leicht geschwungene Form ab der Schmierbohrung, auf beiden Seiten in entgegengesetzter Richtung.
Entweder eine Seite schräg nach oben, die andere schräg nach unten. (sieht dann wie ein vertikal halbiertes Kreuz aus)
Oder beide Seiten schräg in eine Richtung. (sieht dann wie ein "V" aus)

Möglich ist auch eine Nutenform als Kreuz mit der Schmierbohrung als Mittelpunkt.

Ich könnte mir gut vorstellen daß man bei den heutigen Ölen und dem relativ hohen Lagerspiel bei Gleitlagern (bei Passungen H8/f7 oder H7/f7) keine Schmiernut mehr braucht.
Wäre mir aber zu riskant, weil am Pleul auch ordentlich Hitze im Spiel ist, was einen zu dünnen Schmierfilm
abreißen lassen kann.

Soll heißen, Gleitlager die bei hohen Temperaturen laufen brauchen besonders viel Schmierung, also eine Schmiernut.

Weshalb deine Buchsen keine Schmiernut haben könnte auch damit zusammenhängen, daß man diese oft in Handarbeit einbringt. (und wer hat dazu schon Lust) :wink:

Gruß, Jockel

von **kutt** » 5. Juli 2011 23:27

kutt hat geschrieben:Nun die große Frage: Fährt jemand mit einer Bronzebüchse gelagerte Welle herum, ohne diese Taschen an den Bohrungen?

Falls ja:
Wie lange?
Zeigt die Welle erhöhten Verschleiß?
Braucht man die Taschen wirklich nicht?

Aus irgend einem Grund müssen die ja drinn sein

???

von **Paule56** » 6. Juli 2011 01:32

kutt hat geschrieben:
schmierbohrungen.jpg

Wer hat denn die Rautiefen geliefert?
Ansonsten: nu klar sondt wären die ja nicht nach ISO zertifiziert

SPOILER:

von **trabimotorrad** » 6. Juli 2011 04:28

Die Oberfläche der broncebüchse sagt in meinen Augen sehr viel über die Qualität der Bearbeitung aus. Das man (die recht arbeitsintensive :!:

) Öltaschen für "heute unnötig erachtet, bestätigt meinen ersten Eindruck. Ich würde diese Welle NICHT vebauen :nein:

von **Z-Rommel** » 6. Juli 2011 05:41

Bei der Bescheidenen Oberfläche braucht ma keine Schmiernuten mehr. Diese Funktion übernehmen die Riefen. (Achtung Ironier) Ich glaube auch das mit der Oberfläche in der Buchse das ganze nicht lange läuft(zu rau).
Ansonsten würde ich auch richtige Schmiernuten einbringen. Schaden können die Eher nicht, es sei denn sie man macht sie wie oben schon mal geschrieben senkrecht zur Drehachse. Dann bringen sie auch nicht das meiste.

von **der janne** » 6. Juli 2011 06:26

waaaaaaaaaaaaaaaa? sind die da mit 20er Schleifpapier durch die Büchse oder wie?
Wer macht den sowas?
Also meines Erachtens und der Literatur nach sollten die Taschen schon drin sein, es gab auch Ersatzbüchsen, welche die Taschen schon drin hatten, waren aber extrem schwer auf die Bohrungen zu fluchten.

von **kutt** » 6. Juli 2011 06:47

trabimotorrad hat geschrieben: Ich würde diese Welle NICHT vebauen

habe ich ja auch nicht

es geht hier nur um die Taschen/Nuten

von **Christof** » 6. Juli 2011 06:53

Aus meiner Erfahrung sind Schmiertaschen nicht zwingend notwendig. Wenn du mit 1:25 fährst sollte genügend Öl vorhanden sein, immerhin hat MZ bei den letzten TS mit Bronzebuchsen auch keine Buchsen mit Schmiertaschen mehr verwendet und das bei Schmierung mit 1:33. Wesentlich wichtiger ist das der Bolzen 2-3/100 mm Radialspiel in der Buchse hat und die Ölbohrungen zueinander fluchten. Die gezeigte Buchse ist ziemlich rauh. Ich würde die Welle aber trotzdem fahren, wenn der Bolzen sich leicht im Auge drehen lässt. im Normalfall glätten sich die Oberflächen recht schnell. Mach aber trotzdem am Anfang sachte.

von **bk350** » 6. Juli 2011 07:06

Kutt ich habe mir neue buchsen anfertigen lassen eingezogen und selber mit den viereckigen taschen ausgestattet sicher ist sicher.+desweiteren glaube ich das sich die alten ingenieure was dabei dachten das einzubauen
hatte letztens klemmer weil ich ausversehen 1:50 getankt hab das ging ratz fatz
lieber die taschen reinmachen und auf nummer sicher gehen

von **Flacheisenreiter** » 6. Juli 2011 07:09

der janne hat geschrieben:waaaaaaaaaaaaaaaa? sind die da mit 20er Schleifpapier durch die Büchse oder wie?
Wer macht den sowas?

Sieht mir aus wie der Kreuzschliff eines frisch gehonten Zylinders :gruebel:

...so gesehen vielleicht sogar von Vorteil :wink:

.

von **der janne** » 6. Juli 2011 07:14

sieht für mich eher aus, als das die nach dem durchbohren der Schmierbohrungen sich Schleifpapier über den Finger gestülpt haben und den Grat weggemacht haben.

von **kutt** » 6. Juli 2011 07:16

bk350 hat geschrieben: klemmer weil ich ausversehen 1:50 getankt

Nu ei? so schnell sollte das aber nicht klemmen. Normalerweise hast du ja noch Benzin im Tank, mit dem kommt man dann auf 1:40 oder so..
Außer du hast blanken draufgekippt und bist dann auf 1:50 gekommen. m.M. nach müsste der Motor das aber kurzzeitig abkönnen.

Wo hat es denn geklemmt? Hast du mal nachgeschaut?

Flacheisenreiter hat geschrieben:
der janne hat geschrieben:waaaaaaaaaaaaaaaa? sind die da mit 20er Schleifpapier durch die Büchse oder wie?
Wer macht den sowas?

Sieht mir aus wie der Kreuzschliff eines frisch gehonten Zylinders ...so gesehen vielleicht sogar von Vorteil .

evtl. kann ich auch einfach nur zu gut Fotografieren? Die Kolbenbolzen bei dieser Welle gingen saugend durch - von den Riefen hat man da nix gemerkt. Ich habe die Welle aber trotzdem nicht verbaut (aus noch einem anderen Grund, um den es hier nicht geht)

Ich hab halt einfach in die Fotokiste gegriffen und nach einem Bild mit einem Pleuel gesucht.

von **es-heizer** » 6. Juli 2011 08:04

Christof hat geschrieben:Wesentlich wichtiger ist das der Bolzen 2-3/100 mm Radialspiel in der Buchse hat und die Ölbohrungen zueinander fluchten.

2-3/100stel ? :shock:

Bist Du dir da sicher? Das is ne Menge, einen so starken Gegendruck kann das Öl aufbauen? Ich würde meinen, dass man das schon deutlich hören müsste. Haste vielleicht in deinem Literaturfundus Angaben dazu? Würde mich stark interessieren, weil ich in meiner ES 250/1 extra auf Nadellager umgerüstet habe. Ich hatte Buchsen mit und ohne Schmiertaschen und beide waren nach ca. 15tkm deutlich im hörbaren Bereich

von **trabimotorrad** » 6. Juli 2011 08:22

Flacheisenreiter hat geschrieben:
der janne hat geschrieben:waaaaaaaaaaaaaaaa? sind die da mit 20er Schleifpapier durch die Büchse oder wie?
Wer macht den sowas?

Sieht mir aus wie der Kreuzschliff eines frisch gehonten Zylinders ...so gesehen vielleicht sogar von Vorteil .

Sehr interessante Gedanken, die da der Flacheisenreiter hat. Das waren auch meine erste Gedanken, als ich diese Büchse sah. Durch den Kreuzschliff, dachte ich mir zuerst, wird sich das Öl auch gut verteilen, ABER: Ein Zylinder wird in der Einlauf-Phase DEUTLICH größer, dabei gehts doch um einige Hunderstel, die aber beim Zylnder/Kolbensoiel nicht so tragisch sind.
Bei einem Lager sieht das anders aus, wenn da mal Spiel vorhanden ist, kriegt das Lager bei jedem Umkehrpunkt einen Schlag, der mit jeden Hunderstel, wo das Lager größer wird, stärker wird.

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 08:43

es-heizer hat geschrieben:
Christof hat geschrieben:Wesentlich wichtiger ist das der Bolzen 2-3/100 mm Radialspiel in der Buchse hat und die Ölbohrungen zueinander fluchten.

2-3/100stel ? Bist Du dir da sicher? Das is ne Menge, einen so starken Gegendruck kann das Öl aufbauen? Ich würde meinen, dass man das schon deutlich hören müsste. Haste vielleicht in deinem Literaturfundus Angaben dazu? Würde mich stark interessieren, weil ich in meiner ES 250/1 extra auf Nadellager umgerüstet habe. Ich hatte Buchsen mit und ohne Schmiertaschen und beide waren nach ca. 15tkm deutlich im hörbaren Bereich

Gebt mal den genauen Durchmesser vom Pleulbolzen an, dann rechne ich euch anhand der oben genannten Passungstoleranzen das richtige Spiel aus.

Gruß, Jockel

von **Flacheisenreiter** » 6. Juli 2011 08:50

trabimotorrad hat geschrieben: Das waren auch meine erste Gedanken, als ich diese Büchse sah. Durch den Kreuzschliff, dachte ich mir zuerst, wird sich das Öl auch gut verteilen, ABER: Ein Zylinder wird in der Einlauf-Phase DEUTLICH größer, dabei gehts doch um einige Hunderstel, die aber beim Zylnder/Kolbensoiel nicht so tragisch sind.

Hmm...ich denke, der Verschleiss wird durch diesen Schliff nicht sonderlich verstärkt und bleibt somit solange erhalten, wie die Buchse noch kein sonderliches Spiel aufweist.
Dass dieser Schliff sogar in der Lage ist, die Taschen zu ersetzen, ist vielleicht weit hergegriffen, aber es sammelt sich nunmal Schmierstoff in den Riefen...hat da jemand Fakten zu dem Thema "Kreuzschliff" parat? Kutt, kannst Du mal bei dem Betrieb nachfragen, der Dir die gezeigte Welle geliefert hat?

von **kutt** » 6. Juli 2011 09:50

Jockel HB hat geschrieben:Gebt mal den genauen Durchmesser vom Pleulbolzen an, dann rechne ich euch anhand der oben genannten Passungstoleranzen das richtige Spiel aus.

Gruß, Jockel

die BK hat einen 15er Kolbenbolzen

Flacheisenreiter hat geschrieben:Kutt, kannst Du mal bei dem Betrieb nachfragen, der Dir die gezeigte Welle geliefert hat?

das kann ich tun...

von **Christof** » 6. Juli 2011 10:33

es-heizer hat geschrieben:2-3/100stel ? Bist Du dir da sicher? Das is ne Menge, einen so starken Gegendruck kann das Öl aufbauen? Ich würde meinen, dass man das schon deutlich hören müsste. Haste vielleicht in deinem Literaturfundus Angaben dazu? Würde mich stark interessieren, weil ich in meiner ES 250/1 extra auf Nadellager umgerüstet habe. Ich hatte Buchsen mit und ohne Schmiertaschen und beide waren nach ca. 15tkm deutlich im hörbaren Bereich

Reparaturanleitung ES 250/1 hat geschrieben:Für alle Pleuelbuchsen ist ein Laufspiel von

0,02 ... 0,03mm

im Neuzustand vorgesehen.

Nachzulesen auch hier unterhalb von Bild 33:

http://www.infomate.de/miraculis/aw/mz/ ... /rep2.html

Selbiges steht auch in der Reparaturanleitung der ES 150, da aber auf Seite 18 neben Bild 27!!

http://www.infomate.de/miraculis/aw/mz/text/es150r.pdf

Demnach gelten für 15er, 18er Buchsen diese Werte!!!

Übrigens das die Buchsen bei der großen ES/1 schon nach 15tkm den Geist aufgeben hat nichts mit den Schmiertaschen zu tun. Auch Buchsen mit Schmiertaschen neigen dazu nach kurzer Laufzeit oval auszuschlagen. Der Grund dafür ist der recht "hohe" Miteldruck des ES 250/1-Motors. Damit sind die Buchsen offenstichtlich überfordert. Dazu gab es mal einen Interessanten Bericht von 1965/66, wo geschildert wird das der Hauptteil der Garantiemängel an der ES/1 ausgeschlagene Buchsen betrifft.

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 11:31

Dann fange ich mal kompliziert an, damit jeder der sich damit auskennt meine Berechnung nachvollziehen kann.
Ich erkläre das Ergebnis am Schluß aber nochmal für die Laien.

Für Buchsen aus Kupferlegierungen werden im Maschinenbau die Toleranzklassen "Bohrung/Buchse von e7 bis g7" empfohlen.
Für Wellen (Pleulbolzen) Toleranzklasse "H7".
Ich habe für mein Beispiel die goldene Mitte ausgewählt, also "H7/f7".

Die Toleranzklasse "H8", die ich in meinem Post oben angegeben habe entfällt also. (hat zuviel Spiel)
Ich gehe bei der Berechnung von Buchsendurchmessern im bereits ins Pleul eingepressten Zustand aus.
Nicht eingepresst wird die Tolleranzklasse "H8" wieder richtig. (sprich die Bohrung darf/muß nochmal 0,009 mm größer sein)

Nennmaß für Bolzen: N = 15mm
zulässiges Höchstmaß für Bolzen: -0,016 mm also GoW = 14,984 mm
zulässiges Mindestmaß für Bolzen: -0,034 mm also GuW = 14,966 mm

Nennmaß für Bohrung/Buchse: N = 15 mm
zulässiges Höchstmaß für Bohrung: +0,018 mm also GoB = 15,018 mm
zulässiges Mindestmaß für Bohrung: +/- 0,000 mm also GuB = 15,000 mm

zulässiges Höchstspiel: PsH = GoB - GuW = 15,018 mm - 14,966 mm = 0,052 mm

zulässiges Mindestspiel: PsM = GuB - GoW = 15,000 mm - 14, 984 mm = 0.016 mm

Die von den Kollegen dargestellten 0,020 mm (zwei Hundertstel) bis 0,030 mm (drei Hundertstel) liegen exakt im Bereich der Berechnungen...

...sind also richtig. :respekt:

P.S.: Die Oberflächen von Bolzen und Buchse müssen "fein geschlichtet" sein, das entspricht den Werten "Rz 4" bzw. "Ra 0,8".
Das sollte man in einer Dreherei eigentlich wissen, oder aus einem Tabellenbuch entnehmen können.

Somit bestätigt sich mein Verdacht, wer sollche Buchsen abliefert ist entweder nur zu faul oder zu unfähig, um Schmiernuten einzuarbeiten.

Gruß, Jockel

von **kutt** » 6. Juli 2011 11:39

heh - bei Christof hätte mich aber auch gewundert, wenn der Kerl sich mal irrt

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 11:53

Christof hat geschrieben:Übrigens das die Buchsen bei der großen ES/1 schon nach 15tkm den Geist aufgeben hat nichts mit den Schmiertaschen zu tun. Auch Buchsen mit Schmiertaschen neigen dazu nach kurzer Laufzeit oval auszuschlagen. Der Grund dafür ist der recht "hohe" Miteldruck des ES 250/1-Motors. Damit sind die Buchsen offenstichtlich überfordert. Dazu gab es mal einen Interessanten Bericht von 1965/66, wo geschildert wird das der Hauptteil der Garantiemängel an der ES/1 ausgeschlagene Buchsen betrifft.

Da kann man nur hoffen die richtige, bzw. eine vernünftige Legierung zu erwischen. :wink:

Gruß, Jockel

von **Paule56** » 6. Juli 2011 12:35

Jockel HB hat geschrieben:zulässiges Höchstspiel: PsH = GoB - GuW = 15,018 mm - 14,966 mm = 0,052 mm

Zu groß, schon Schrott

Jockel HB hat geschrieben:zulässiges Mindestspiel: PsM = GuB - GoW = 15,000 mm - 14, 984 mm = 0.016 mm

Zu klein, das wird schnell Schrott.

Die unendliche Vielfalt zwischen oberen und unteren Passmaßen lassen erkennen, es muss entweder eine Sortierung bei Massenanfertigungen erfolgen, oder es war, ist und bleibt die manuelle Anpassung erforderlich.

MZ hat die Kolbenbolzen bei den Bronzegelagerten in 2 Stufen gesetzt.
1. schwarz von 0,0025 mm ... 0,0050 mm
2. weiß von 0 ... 0,0025mm
also immer im Plus und dann heißt es " die Buchse durch Reiben anpassen"

also eine Toleranz von jeweils 2,5 Tausendstel, da war mit f7 NIX zu machen!

Noch schärfer mit der Nadellagerung:
drei mögliche Abstufungen der Kolbenbolzen in grün (+2,5/-0) weiß (+0/-2,5) und schwarz (-2,5/-0,5) Maßangaben in Tausendstel mm
dem zugeordnet waren 4 bzw. 5 Lagergrößen um ein Radialspiel von min 1,5 bis max. 13,5 zu bewerkstelligen.

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 13:00

Wie ich oben geschrieben habe beziehen sich meine Berechnungen auf den allgemeinen Maschinenbau.

Dennoch wiederspricht meine Berechnung ja nicht den noch engeren Passungsvorgaben von MZ.
Ich habe als Fazit ja auch nur geschrieben, daß die Passungsvogaben im allgemeingültigen Bereich liegen, nicht mehr und nicht weniger.

Übrigens sind Reibahlen, wenn ich mich nicht irre, mit den von mir benutzten Toleranzklassen bezeichnet.

Und eine Dreherei, die nach den von dir geschilderten Vorgaben fertigt, die finde erstmal.

Gruß, Jockel

von **kutt** » 6. Juli 2011 13:26

ich bau auf Tretlager um ... da können die Kolbenbolzen wenigsten nicht festgehen!

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 13:38

Dein Problem ist eh nicht unsere wilde Zahlendreherei...

...sondern einen fähigen Dreher zu finden, der unsere Zahlendreherei umsetzt und vernünftig dreht.

Soviel Gedrehe, ich glaube mir dreht sich alles. :lach:

Gruß, Jockel

von **mzler-gc** » 6. Juli 2011 14:14

Wenn ich mich nicht ganz sehr irre, werden Gleitlagerbuchsen mit Hand aufgerieben und zwar mittels verstellbaren Reibahlen. Natürlich wird nach jedem Durchgang der Innendurchmesser gemessen (Innenmessschraube), damit die dann auch genau zu diesem einen Kolbenbolzen passt.

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 14:28

Vollkommen richtig.

Nur bleibt die Frage, wer kann mit der verstellbaren Reibahle auf's Tausendstel genau arbeiten...
...der die Buchse auf dem Foto gemacht hat wohl nicht.
Die sich an eine Schmiernut nicht rantrauen und sich Ausreden ausdenken wohl auch nicht.

Und ne Menge anderer Drehereien auch nicht, wenn es um Tausendstel geht.

Wären wir im Hundertstel - Bereich könnten das sicher einige Leute mehr.

Gruß, Jockel

von **Paule56** » 6. Juli 2011 14:42

Jockel HB hat geschrieben:Und eine Dreherei, die nach den von dir geschilderten Vorgaben fertigt, die finde erstmal.

Brauch ich nicht, ist mein Lehrberuf :wink:

Mehr mag ich jetzt nicht wirklich erwidern

back to topic

zumindest bei den Herstellern der SR 1/2 Wellen, hat sich die "Unnützigkeit" der Öltaschen noch nicht herumgesprochen

Bild

das Foto ist übrigends von heute, ich hab diese Kamera gerade wieder aktiviert :oops:

von **mzler-gc** » 6. Juli 2011 14:48

Man braucht doch gar nicht aufs Tausendstel genau zu arbeiten. Man sollte nur einen Bereich zwischen 0,02 und 0,03mm Spiel erwischen. Sinnvollerweise in der Mitte des Toleranzfeldes...

Und das ist IMHO mit Geduld und Erfahrung machbar.

Übrigens, ein Tausendstel, oder ein µ bei einer, sagen wir mal guten Dreherei zu fertigen, ist ein Ding der Unmöglichkeit, da für solche exakten Arbeiten Klimakammern notwendig sind. Man denke an den Wärmeausdehnungskoeffizenten.

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 14:49

@Wolfgang: Dann braucht Kutt ja doch nicht auf Tretlager umbauen.

Gruß, Jockel

von **Nordlicht** » 6. Juli 2011 14:50

mzler-gc hat geschrieben:Wenn ich mich nicht ganz sehr irre, werden Gleitlagerbuchsen mit Hand aufgerieben und zwar mittels verstellbaren Reibahlen.

so wurde es früher immer gemacht...durch das einziehen ändert sich natürlich auch schon der Durchmesser.Man sollte natürlich schon viel Erfahrung haben,wenn man sowas macht....wichtig ist Kolbenbolzen gut einölen und er muß dann fast alleine ohne viel Druck durchrutschen....sich gleichmäßig drehen lassen....ich würde auf diese orginale Nut der Schmierung nicht verzichten.....sie dient immer bei Extrembelastungen als "Reserve"...und wie der Paule56 geschrieben hat bessere Öle? JA, aber was sollen die bringen, wenn sie nicht ankommen, wo sie gebraucht werden? besser kann man es nicht sagen

von **Jockel HB** » 6. Juli 2011 14:52

mzler-gc hat geschrieben:Man braucht doch gar nicht aufs Tausendstel genau zu arbeiten. Man sollte nur einen Bereich zwischen 0,02 und 0,03mm Spiel erwischen. Sinnvollerweise in der Mitte des Toleranzfeldes... Und das ist IMHO mit Geduld und Erfahrung machbar.

Übrigens, ein Tausendstel, oder ein µ bei einer, sagen wir mal guten Dreherei zu fertigen, ist ein Ding der Unmöglichkeit, da für solche exakten Arbeiten Klimakammern notwendig sind. Man denke an den Wärmeausdehnungskoeffizenten.

Genau das versuche ich die ganze Zeit mit meinen Posts zu verdeutlichen.

Gruß, Jockel

von **UHEF** » 6. Juli 2011 14:57

Hallo,
für mich ist das wieder mal ein Fall von NEPP. Da hat sich Jemand was zugetraut, wovon er keine Ahnung hat. Das Schlimmste ist ja er findet noch Leute die dafür Ihr Bestes geben.
Für Ihn ist die Welt so schön........und vor lauter Lachen kriegt der den Kopf nicht aus dem Eimer.
Ich vermute sogar noch, das das irgendein Wald und Wiesen Messing ist, das bei Erwärmung wächst aus schmiert und in Folge frisst. Denn wer so was anbietet hat bestimmt von getemperter Lagerbronze noch nichts mitbekommen!
Wenn Du kannst gibt das Ding zurück oder besser hau es Ihm um die Ohren.
UHEF
ohne PS geht es nicht: Die Schmiertaschen sind Pflicht!

von **kutt** » 6. Juli 2011 15:42

Hätte ich geahnt, was ich hier lostrete, dann hätte ich ein anderes Bild genommen - mir gehts in dem Thread nur um die Schmiernut

UHEF hat geschrieben:Ich vermute sogar noch, das das irgendein Wald und Wiesen Messing ist

brauchst du nix zu vermuten .. das kann ich nachmessen...

von **Paule56** » 6. Juli 2011 16:05

kutt hat geschrieben:Hätte ich geahnt, was ich hier lostrete, dann hätte ich ein anderes Bild genommen - mir gehts in dem Thread nur um die Schmiernut

Lesen!

SPOILER:

von **bk350** » 6. Juli 2011 17:21

Kutt war der linke zylinder ging aber glimpflich ohne zerstörung aus war bei 50 kmh passiert und hatte finger schnell an der kupplung den zylinder hats dabei nicht entschärft (halt noch alles original)

von **Jawa250** » 6. Juli 2011 17:30

Bei modernen 4 Taktmotoren z.B. Honda (na gut ist auch schon 30 Jahre alt die Konstruktion) hat das obere Pleuelauge keine Buchse mehr drin, der Kolbenbolzen läuft direkt im Stahlpleuel, hält ein Motorlebenlang so ca. 150-200tkm.

Die beim 2-Taktmotor angesprochen Schmiertaschen stammen noch aus frühen Tagen wo nur kleinen Bohrungen in den Pleuel den Ölnebel einleiteten, hier ist auch heute noch Mischung 1:25 Angesagt, gerade heute wo die Selbstmischöle allesamt mit Kerosin versetzt sind.

Etwas neuere Buchsenlagerungen haben oben ein geschlitzes Pleuel wo bedeutend mehr Ölnebel in die Buchse eingetragen wird, bei diesen Buchsen kann auf eine Schmiertasche verzichtet werden. So war es z.B. bei Jawa gelöst, die Lebensdauer war damit sehr hoch, das passende Matrial vorrausgesetzt.

Eine neue Buchse anzufertigen sollte für einen Motorenfachmann kein Problem darstellen, alte Buchse ausziehen, Vermessen, neue nach Maß anfertigen Einziehen und in Luxusausführung nach einbringen des Schmierschlitzes noch durchläppen, fertig.

Gruß Markus

von **es-heizer** » 6. Juli 2011 17:34

Christof hat geschrieben:
Demnach gelten für 15er, 18er Buchsen diese Werte!!!

Übrigens das die Buchsen bei der großen ES/1 schon nach 15tkm den Geist aufgeben hat nichts mit den Schmiertaschen zu tun. Auch Buchsen mit Schmiertaschen neigen dazu nach kurzer Laufzeit oval auszuschlagen. Der Grund dafür ist der recht "hohe" Miteldruck des ES 250/1-Motors. Damit sind die Buchsen offenstichtlich überfordert. Dazu gab es mal einen Interessanten Bericht von 1965/66, wo geschildert wird das der Hauptteil der Garantiemängel an der ES/1 ausgeschlagene Buchsen betrifft.

Aaaha

Daher der Verschleiß, nun , ich werd auch so schnell nicht wieder eine Welle mit Bronzebuchse einbauen, die mit Nadellager läuft nun schon doppelt so lang und das bei digitalem Gas und Gespannbetrieb. Ich kann nich meckern.
Danke für die Info :ja:

-- Hinzugefügt: 6th Juli 2011, 6:44 pm --

Paule56 hat geschrieben:Lesen!

Das zu lesen ist bestimmt nicht jedermanns Sache :roll:

, aber trifft den Frednagel auf den Kopf :biggrin:

Alle anderen Antworten kann man sich hier eigentlich schenken :tongue:

von **kutt** » 6. Juli 2011 19:15

Paule56 hat geschrieben:
Lesen!

da haste ja was ausgegraben du:

Bild

fuchs!

Jawa250 hat geschrieben:Bei modernen 4 Taktmotoren z.B. Honda (na gut ist auch schon 30 Jahre alt die Konstruktion) hat das obere Pleuelauge keine Buchse mehr drin, der Kolbenbolzen läuft direkt im Stahlpleuel, hält ein Motorlebenlang so ca. 150-200tkm.

die haben aber auch eine Ölpumpe!

es-heizer hat geschrieben:ich werd auch so schnell nicht wieder eine Welle mit Bronzebuchse einbauen

die BK läuft so weich - da passiert wenig. Ein größeres Problem ist, daß der Kolbenbolzen anläuft (also zu eng)

von **hiha** » 7. Juli 2011 06:48

Es ist eigentlich alles schon gesagt worden, nur noch nicht von jedem (©Karl Valentin)
Mein Beitrag dazu:
Richtige Lagerbronze verwenden, (z.B. RG7, CuSn7ZnPb 2.1090) wenn man aus dem Vollen selber dreht, anschließend bei ca. 130° ein paar Stünderl entspannen (z.B. in der Friteuse o.Ä.)
Die genannten Toleranzen stammen, wie schon erwähnt, aus dem Maschinenbau, und sind in der Praxis nicht verwendbar. Bei Viertaktern, wo, wenns halten soll, auch heut noch Bronzebuchsen verbaut werden, und wo die Einbaupassung enger sein muss wie beim Zweitakter, wird nach dem Einpressen ins Pleuel auf einem (oft speziell dafür gebauten) Bohrwerk auf Fertigmaß gebohrt, idealerweise mit einem einschneidigen Diamantwerkzeug. Ein 20mm KoBo kriegt ca. 0,005mm (also 5µ) Einbauspiel.
Eine Buchse so vorzudrehen, dass sie nach dem Einpressen sowohl ausreichend rund ist, als auch das geforderte Passmaß hat, ist eher unmöglich. Für uns motorradelnde Handwerker ist daher die verstellbare Handreibahle das Werkzeug der Wahl. Sofern man damit umgehen kann, und soferns nicht der Flohmarkt-Schrott vom Chinesen ist. Der Hertweck beschreibt im "Besser machen" wie das Reiben des Pleuelauges geht.
Schmiertaschen werden -nach wie vor- kontrovers diskutiert. Nach meiner Erfahrung ist das vorsichtige Entgraten der Bohrungen nicht nur ausreichend, sondern sogar besser als eine irgendwie geartete Schmiertasche, die die tragende Fläche ja erheblich verkleinert. Wenn Schmiertaschen, dann jedenfalls nicht auf der Druckseite.

Gruß
Hans

von **Christof** » 7. Juli 2011 17:57

hiha hat geschrieben:Schmiertaschen werden -nach wie vor- kontrovers diskutiert. Nach meiner Erfahrung ist das vorsichtige Entgraten der Bohrungen nicht nur ausreichend, sondern sogar besser als eine irgendwie geartete Schmiertasche, die die tragende Fläche ja erheblich verkleinert. Wenn Schmiertaschen, dann jedenfalls nicht auf der Druckseite.

Das entspricht übrigens auch meiner Meinung. Die Reduzierung gerade im Bereich der höchsten Flächenpressung, also unten im Ansatz der Fangtasche ist alles andere als toll. Das Einzige was ich von MZ noch offiziell weis ist, dass die Schmierbohrungen innen sauber zu entgraten sind. Das wäre ja sicher nicht so extrem wichtig wenn die Bohrungen in Fangtaschen enden, also muss es auch orginale Lager ohne Fangtasche gegeben haben. Momentan kann ich aber mehr dazu nicht sagen außer das Robert K.G gerade unwissentlich der Testpilot einer solchen taschenlosen Buchse ist. Angeblich hat er jetzt mit dem Motor knapp 8tkm runter. Bei 7tkm hat er die Schaltwelle versaut und den Motor nochmal zu mir gebracht. Da war das Laufspiel allerdings nur unwesentlich größer wie nach dem ahlen. Zum Thema Toleranzfeld sage ich nur feste Reibahlen mit Passungstoleranzfeld sind für solche Arbeiten eher unbrauchbar. Es sei den man kauft 10 Ahlen und 10 Buchsen und probiert dann die beste Ahle aus. Soll heißen das Toleranzfeld der Ahlen gegenüber das der benöttigten Spielpassung ist einfach zu groß. Ich habe zuhause verstellbare Reibahlen wobei sich das verstellbar nur auf einmal einstellen und dann liegen lassen bezieht. Ich ahle zudem immer die Buchse im eingepressten Zustand winklig auf einer Drehbank!

von **Sport-Lu** » 20. Juli 2011 14:43

Hallo!

Gerade hatte ich eine Pleuelbuchse vom (un)freundlichen Eisenacher in den Händen,jetzt ca.3 Jahre alt.Bohrungen waren gemacht und mittels eines Kanals,so breit wie der Bohrungsdurchmesser,miteinander verbunden.Also auch ne "Tasche".

Gruss Jörn! :mrgreen:

von **Christof** » 20. Juli 2011 14:49

Sport-Lu hat geschrieben:(un)freundlichen Eisenacher

der aus "Storchhausen"??? Allerdings sollen schon einige Pleuelbuchsen von ihm gestorben sein. Seine Passungen sind tw. sau eng...

SPOILER:

von **Robert K. G.** » 20. Juli 2011 14:56

Christof hat geschrieben:
hiha hat geschrieben:Schmiertaschen werden -nach wie vor- kontrovers diskutiert. Nach meiner Erfahrung ist das vorsichtige Entgraten der Bohrungen nicht nur ausreichend, sondern sogar besser als eine irgendwie geartete Schmiertasche, die die tragende Fläche ja erheblich verkleinert. Wenn Schmiertaschen, dann jedenfalls nicht auf der Druckseite.

Das entspricht übrigens auch meiner Meinung. Die Reduzierung gerade im Bereich der höchsten Flächenpressung, also unten im Ansatz der Fangtasche ist alles andere als toll. Das Einzige was ich von MZ noch offiziell weis ist, dass die Schmierbohrungen innen sauber zu entgraten sind. Das wäre ja sicher nicht so extrem wichtig wenn die Bohrungen in Fangtaschen enden, also muss es auch orginale Lager ohne Fangtasche gegeben haben. Momentan kann ich aber mehr dazu nicht sagen außer das Robert K.G gerade unwissentlich der Testpilot einer solchen taschenlosen Buchse ist. Angeblich hat er jetzt mit dem Motor knapp 8tkm runter. Bei 7tkm hat er die Schaltwelle versaut und den Motor nochmal zu mir gebracht. Da war das Laufspiel allerdings nur unwesentlich größer wie nach dem ahlen. Zum Thema Toleranzfeld sage ich nur feste Reibahlen mit Passungstoleranzfeld sind für solche Arbeiten eher unbrauchbar. Es sei den man kauft 10 Ahlen und 10 Buchsen und probiert dann die beste Ahle aus. Soll heißen das Toleranzfeld der Ahlen gegenüber das der benöttigten Spielpassung ist einfach zu groß. Ich habe zuhause verstellbare Reibahlen wobei sich das verstellbar nur auf einmal einstellen und dann liegen lassen bezieht. Ich ahle zudem immer die Buchse im eingepressten Zustand winklig auf einer Drehbank!

Jetzt weiß ich auch warum ich den Motor nicht tauschen soll. :twisted:

Na wenn das so ist sag dass doch gleich. Dann schenke ich dem Mopped wieder mehr Beachtung.

Gruß
Robert

von **Woelli** » 20. Juli 2011 17:53

Bei meiner RT war/ist auch eine Buchse mit Laschen verbaut. Der Motor hat knappe 20 000 km runter, die zwischen 1960 und 1977 gefahren wurden. Und ein 150er ES Zylinder war montiert. Scheint noch die orginale Buchse zu sein.
Wenn der Kolbenbolzen trocken eingeschoben wird mekrt man ein leichtes Spiel, mit Öl merkt mans nicht.

von **UHEF** » 20. Juli 2011 18:31

Handwerklich feine Arbeit gewesen früher, warum wohl???????????????
Die wussten es halt!
UHEF
PS: Ohne PS geht es nicht noch nicht mal beim MAW - ich hab da auch welche reingemacht - warum wohl?

Er läuft und läuft und läuft ...

Das MZ Forum für MZ Fahrer

Wer ist online?